Včelařská konference

>> a Ing. Smělý se stále tváří, že bez 8 cm polystyrenu se včelař
>> kloudného výsledku nedočká.
>To je typická demagogie. Nic takového ing. Smělý nikde nepíše. Už jsem
>o tom psal včera.

Ano, takto doslova to p. Smělý nepíše. Ale z některých jeho formulací je
zřejmé, že zcela největší význam pro jeho vysoké výnosy přikládá uteplené
stěně z 8 cm PS. Např. zrovna Včelařství č. 11 na str. 283:
1. "... musejí být včelstva silná a k uložení snůšky musejí mít dostatečný
prostor. Opět se potvrdila výhoda úlů z polystyrenu o síle stěny 80 mm."
2. "... se ukazuje, že přidaný oddělek nahrazuje nedostatečnou izolaci.
Tento příklad je také v rozporu s tvrzením některých včelařů, že PS izolace
je vhodná pouze pro slabá včelstva."
Komentář: Aby v tom měl ing. Smělý pravdu, musel by dokázat, že to přidání
oddělku při včelaření v PS úlech nebude potřebné nikde, ani v náročnějších
podmínkách než je Praha.
3. Včelařství č. 10, str. 245, bod 8) "Zimování v PS úlech je odlišné od
zimování v tenkostěnných nástavcích do té míry, že doporučení některých
autorů (např. ...) jsou nepoužitelná, ba mnohdy škodlivá."
Komentář: Ne zcela přesně vyjádřená myšlenka p. Smělého, ale domnívám se, že
má na mysli velký prostor, vysoký podmet, větší zásoby. Že by jmenovaní
doporučovali a používali nepoužitelné a škodlivé postupy?
4. příklad mám přímo od ing. Smělého. Když jsem mu letos namítal, že v
našich pokusech, kde úly mají polystyren 6 cm, se vliv uteplení projevil ve
výnosech jen velmi málo, odpověděl, že aby se vliv PS jednoznačně prokázal,
musí to být 8 cm! Že by rozdíl 6 cm : 8 cm hrál tak zásadní roli? Myslím, že
ne. Ale je z toho také vidět, jak zásadní význam přikládá autor silné
teplené izolaci.

Jsem toho názoru, že pro způsob ošetřování včelstev ing. Smělého má
tepelná izolace větší význam než při našem způsobu včelaření, protože ing.
Smělý pro zimování včelstva zúží na 1 nástavek a ještě v něm možná až na 8
plástů ("tak aby obsedaly všechny uličky"). Včely tedy jsou donuceny sedět
skoro v krychli a tedy u stěn nástavku i u dna (jež je nízké). Za zcela
zásadní pro jeho úspěchy ale pokládám to, že na jeho stanovišti je od dubna
do srpna skoro pořád nějaká snůška. Proto naprosto vystačí s 12 kg zásob pro
zimování a jaro!!! To co přikádá polystyrenu, je ve skutečnosti vliv snůšky,
potom opravdu větší zásoby cukru v malém úlovém prostoru překážejí a "zimní"
(správněji by bylo zimní+jarní) spotřeba je rekordně malá.

K. Čermák

> 4. příklad mám přímo od ing. Smělého. Když jsem mu letos namítal, že
> v našich pokusech, kde úly mají polystyren 6 cm, se vliv uteplení
> projevil ve výnosech jen velmi málo, odpověděl, že aby se vliv PS
> jednoznačně prokázal, musí to být 8 cm! Že by rozdíl 6 cm : 8 cm
> hrál tak zásadní roli? Myslím, že ne. Ale je z toho také vidět, jak
> zásadní význam přikládá autor silné teplené izolaci.

Ano, tento jeho názor jsem od něho slyšel i já. Na jedné přednášce
vysvětloval, jak dospěl k oněm 8 cm a proč musí být 8 cm a ne méně.
Když zjednoduším to, co tenkrát říkal (alespoň po paměti), pak uváděl
něco v tom smyslu, že 8 cm vypočítal dle koeficientu teplené vodivosti
pěnového PS. Teprve až při 8 cm PS se projeví efekt naprostého
tepelného oddělení vnitřní stěny úlu od vnějšího prostředí, což
způsobí nějaké změny v hospodaření včelstva uvnitř úlu. (Přesněji si
to nepamatuji - stačí se však otázat přímo př. Smělého.)

Když to však otočím. Proč výzkumníci nezkoumají úly uteplené těmi 8 cm
polystyrenu? V čem je problém? Když si nastaví parametry pokusu, takže
neodpovídají úlu Smělého, pak nemohou jejich výsledky hodnověrně
prokázat nic o srovnání úlového systému ing. Smělého s tenkostěnnými
úly. Jakékoliv srovnání, které se na základě takových pokusů vyvodí,
není exaktním faktem, ale pouze předpokladem - tedy: "Místo
osmicentimetrových stěn jsme vyzkoušeli pouze šesticentimetrové (tedy
sílu a tepelnou izolační schopnost máme na pouhých 75 procentech úlů
Smělého), ale my předpokládáme(!), že žádný rozdíl zesílení stěny už
nepřinese." Předpokládáme - ale důkaz není. A dále - na základně
jakého vědeckého výpočtu byla zvolena právě šesticentimetrová síla
stěny?

> Jsem toho názoru, že pro způsob ošetřování včelstev ing. Smělého má
> tepelná izolace větší význam než při našem způsobu včelaření,
> protože ing. Smělý pro zimování včelstva zúží na 1 nástavek a ještě
> v něm možná až na 8 plástů ("tak aby obsedaly všechny uličky").
> Včely tedy jsou donuceny sedět skoro v krychli a tedy u stěn
> nástavku i u dna (jež je nízké).

Ano, to je přesně ono!!! Aby se výhody uteplení projevily naplno, je
nutno zvolit jinou technologii ošetřování. Pokud na silně uteplené úly
použijeme technologii včelochovu převzatou z tenkostěnných úlů, pak je
zcela pochopitelné, že se vliv uteplení nemůže naplno projevit (v tom
je, jak se domnívám, slabina většiny prováděných srovnávacích pokusů).

> Za zcela zásadní pro jeho úspěchy ale pokládám to, že na jeho
> stanovišti je od dubna do srpna skoro pořád nějaká snůška. Proto
> naprosto vystačí s 12 kg zásob pro zimování a jaro!!! To co přikádá
> polystyrenu, je ve skutečnosti vliv snůšky,

Takže př. Smělý je asi naprostý amatér nebo včelařský ignorant,
kterého za 30 let nenapadlo podávat se před krmením do úlů, kolik tam
mají včely zásob, nebo si nevšiml, že sice zkrmil jen 12 kg cukru, ale
v průběhu krmení se mu tam nějak záhadně objevilo dalších 10 kg. Takže
on vlastně zimuje na 20 kg cukru a ani o tom neví...

To by se možná mohlo stát mně, ale jistě nikoliv př. Smělému, který ve
včelách stále něco měří, na zimu jim tam strká čidla na měření teploty
v různých místech úlu apod. :-)

J. P. Baudiš

>Když to však otočím. Proč výzkumníci nezkoumají úly >uteplené těmi 8 cm
>polystyrenu? V čem je problém?

To mi taky vrtá hlavou. Tak se ptám: Nevíte někdo, kde se dočíst více o konkrétních postupech ing.Smělého, a kde je popis technologie výroby jeho úlů? Zkusím si takové 2 úly udělat a místo planého mudrování to vyzkoušet sám. (zkoušel jsem účinky pyramidy, tak zkusím i 8 cm polystyren)
Zdejší diskuze a zvědavost mě dala chuť to zkusit. Nic mě příliš neomezuje, jen má lenost. Zkoušel jste to někdo podle jeho rad, nebo je to tady jen diskuze nad nějakými jeho články?
Papír totiž snese všechno, a zaráží mě, že jediný důkaz báječných výsledků př.Smělého je jen on sám a obdivovatelé jeho teorie, bez jejich vlastních nezávislých důkazů, aby potvrdili "Ano, zkusili jsme to a funguje to přesně tak, jak píše".
Taky mě není jasné, proč říká, že by ta jeho metoda nebyla vhodná do velkochovu, když by se pro stejný výnos mohl snížit 3-5x počet včelstev. Kvůli kočovným vozům?

>>Když to však otočím. Proč výzkumníci nezkoumají úly >uteplené těmi 8 cm
>>polystyrenu? V čem je problém?

> To mi taky vrtá hlavou.

> Tak se ptám: Nevíte někdo, kde se dočíst více o
> konkrétních postupech ing.Smělého, a kde je popis technologie výroby jeho
> úlů?

Svého času zasílal ing. Smělý oxeroxované plánky s postupem stavby
úlu. Myslím, že by mělo stačit napsat mu na jeho adresu a přiložit
známku na odpověď.

Co se týče metodiky včelaření. Ta byla postupně uveřejněna ve
Včelařství. Uvažoval jsem naskenovat jeho články a dát je do
konference. Ale bojím se žaloby za strany vydavatele Včelařství. Tak
si to musí každý, kdo má zájem, posbírat ve Včelařstvích od roku 1985
sám.


> aby potvrdili "Ano, zkusili jsme to a funguje to přesně
> tak, jak píše".

Jeden z lidí, kteří to zkusili, jsem byl i já. Bohužel jsem se tenkrát
neřídil metodikou ing. Smělého, ale "inovoval" jsem a vytvořil jsem
poněkud jiný úl - ale princip byl zachován - nástavkový úl s 8 cm PS.
Včelařil jsem tenkrát v mrazové kotlině (jinde jsem neměl možnost) v
Šárce u Prahy. Jakkoliv to může vypadat slibně, tak v praxi jsem tam
měl za rok jedinou snůšku: pampelišky a ovocné stromy a pak první tři
dny květu akátu (pak všechny roky, co jsem tam včelařil, přišli
"ledoví muži" a akátová snůška ještě než vlastně pořádně začala, tak
skončila). Měl jsem tenkrát na zahradě sbírku všech možných úlů, jaké
si lze představit (ovšem bez Langstrothu) - univerzály a jiné
dvouprostorové úly, jejichž jméno ani neznám, nástavkové palubkové
(2cm PS) a tenkostěnné nástavkové (zrovna se začaly vyrábět). V těch
mých drastických snůškových podmínkách jsem vytáčel nějaký med pouze z
úlů s 8 cm PS. Z ostatních úlu jsem nikdy nedostal nic (nebo skoro
nic) (co tam přinesly, to jsem jim musel nechat k přežití).

> Taky mě není jasné, proč říká, že by ta jeho metoda nebyla vhodná do
> velkochovu, když by se pro stejný výnos mohl snížit 3-5x počet včelstev.
> Kvůli kočovným vozům?

To je právě ten rozdíl mezi extenzivním a intenzivním včelařením. Pro
velkochov není vhodná intenzivní metoda, protože je velice pracná
(velké množství času vynaloženého na obsluhu každého včelstva). Touto
metodou nelze obsluhovat velké množství včelstev, protože se prostě
nedá stačit. Velkovčelař potřebuje extenzivní včelochov.




J. P. Baudiš

Až budu v důchodu a budu mít barák hned u včelnice,
takže budu moct koukat do česen každý den, a budu moc odtočit
zásoby každý týden a motivovat včely k další snůšce, tak by se to zřejmě
porovnat dalo!
-> v případě, že těch úlů budu mít pár a budu to stihat.
Zatím ale koukám, abych to zvládl i při práci a i v důchodu chci mít víc
zálib než jen koukat do česen.
Takže mě osobně spíš zaujaly ty extenzívní metody ikdyž jsem malovčelař.
Na zahradě je i tak spousta práce, než aby se člověk točil jen kolem včel.
Pokud vím, tak je pan Ing.Smělý důchodce --- jeho metody jsou pro mě a
zřejmě pro 80% z nás neduplikovatelné.
To by byla možná též zajímavá statistika, kolik lidí se může
každý den ráno,večer točit kolem včel. A kolik lidí by skutečně dokázalo
duplikovat Smělého technologii.
Jak dlouho panu Ing.Smělému vydrží nástavek (mechanicky), a jak se
dosloužilého nástavku zbaví. Myslím ekologicky zbaví!
Kolik včelstev obsluhuje...Kolik času celkově SKUTEČNĚ věnuje jednomu
včelstvu.
A tím nëmyslím jen skutečnou práci s jednotlivým včelstvem, ale celkovou
práci na včelnici.
Pak by snad člověk mohl rozhodnout, jestli se tím zabývat, nebo ne.

Taky jsem koukal na jednu věc. Polystyren je neprodyšný. Přitom nemá očka a
neuvádí žádnou zkušenost s plastnivěním rámků. To mi přijde dost divné.

Arnošt

----- Original Message -----
From: "Emanuel Vesely" <eman.v/=/email.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, November 24, 2003 7:39 AM
Subject: Re: Re[3]: O včelařské ideologii


> >Když to však otočím. Proč výzkumníci nezkoumají úly >uteplené těmi 8 cm
> >polystyrenu? V čem je problém?
>
> To mi taky vrtá hlavou. Tak se ptám: Nevíte někdo, kde se dočíst více o
> konkrétních postupech ing.Smělého, a kde je popis technologie výroby jeho
> úlů? Zkusím si takové 2 úly udělat a místo planého mudrování to vyzkoušet
> sám. (zkoušel jsem účinky pyramidy, tak zkusím i 8 cm polystyren)
> Zdejší diskuze a zvědavost mě dala chuť to zkusit. Nic mě příliš
neomezuje,
> jen má lenost. Zkoušel jste to někdo podle jeho rad, nebo je to tady jen
> diskuze nad nějakými jeho články?
> Papír totiž snese všechno, a zaráží mě, že jediný důkaz báječných výsledků
> př.Smělého je jen on sám a obdivovatelé jeho teorie, bez jejich vlastních
> nezávislých důkazů, aby potvrdili "Ano, zkusili jsme to a funguje to
přesně
> tak, jak píše".
> Taky mě není jasné, proč říká, že by ta jeho metoda nebyla vhodná do
> velkochovu, když by se pro stejný výnos mohl snížit 3-5x počet včelstev.
> Kvůli kočovným vozům?

> Takže mě osobně spíš zaujaly ty extenzívní metody ikdyž jsem
> malovčelař.

Ano, proč ne? I malovčelař se přece může rozhodnout pro extenzivní
metodu. Jde jen o to, aby měl dost informací k tomu, aby si mohl
kvalifikované vybrat a nevnucovala se všem jen extenzivní metoda - jen
kvůli tomu, že je spojena s typem úlů, které prý mají být "evropskou
budoucností". Toť vše, oč běží.


> Na zahradě je i tak spousta práce, než aby se člověk točil jen kolem včel.
> Pokud vím, tak je pan Ing.Smělý důchodce --- jeho metody jsou pro mě a
> zřejmě pro 80% z nás neduplikovatelné.

No, určitě nebyl důchodce před 30 lety a z nějakých jeho poznámek si
tak uvědomuji, že nebyl důchodcem ani v druhé polovině 80. let, kdy
jsem chodil na jeho přednášky.

Tak pracná ta jeho metoda zase není. Kdo má včely u domu, tak mezi 10
a 20 včelstvy musí zvládnout ošetřovat (i intenzivně) bez zvláštních
problémů.


> Jak dlouho panu Ing.Smělému vydrží nástavek (mechanicky),

Myslím, že má stále původní nástavky staré už těch 20-30 let.


> a jak se
> dosloužilého nástavku zbaví. Myslím ekologicky zbaví!

Už se to tady v konferenci kdysi probíralo. Nějaký chemik sem psal, že
spalováním současného PS vzniká jen CO2 a voda.



> Taky jsem koukal na jednu věc. Polystyren je neprodyšný. Přitom nemá očka a
> neuvádí žádnou zkušenost s plastnivěním rámků. To mi přijde dost divné.


8 cm PS způsobí, že vnitřní stěna úlu je úplně tepelně oddělena od
vnějšího prostředí, takže má stejnou teplotu jako vnitřek úlu a tudíž
na ní nekondenzuje voda. To má své výhody i nevýhody.

Větrání úlu se řeší prodyšným víkem (polystyrenové kuličky nebo drť).




J. P. Baudiš

Daly by zveřejnit odkazy na články. Pro nové se ty včelařství dají vypujčit
i ze svazové knihovny.

Mě konkrétně ale na jeho článcích irituje jistá arogance s níž hodnotí jiné
zkušenosti předních našich i světových odborníků . Je fakt, že je článek ve
kterém uvádí, že je ta metoda vhodná pro malovčelaře. Ale ve stejném čísle
včelařství napadá velice arogantní větou výsledky jiných výzkumů...
Tohle prostě obdorníci nedělají. Ož z tohoto důvodu se mi jeho přístup zdá
pochybný. Ze mně si stylem jeho článků udělal nepřítele.
Arnošt

----- Original Message -----
From: "Baudis Jan P." <baudis/=/or.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, November 24, 2003 12:02 PM
Subject: Re[5]: O včelařské ideologii



>>Když to však otočím. Proč výzkumníci nezkoumají úly >uteplené těmi 8 cm
>>polystyrenu? V čem je problém?

> To mi taky vrtá hlavou.

> Tak se ptám: Nevíte někdo, kde se dočíst více o
> konkrétních postupech ing.Smělého, a kde je popis technologie výroby jeho
> úlů?

Svého času zasílal ing. Smělý oxeroxované plánky s postupem stavby
úlu. Myslím, že by mělo stačit napsat mu na jeho adresu a přiložit
známku na odpověď.

Co se týče metodiky včelaření. Ta byla postupně uveřejněna ve
Včelařství. Uvažoval jsem naskenovat jeho články a dát je do
konference. Ale bojím se žaloby za strany vydavatele Včelařství. Tak
si to musí každý, kdo má zájem, posbírat ve Včelařstvích od roku 1985
sám.


> aby potvrdili "Ano, zkusili jsme to a funguje to přesně
> tak, jak píše".

Jeden z lidí, kteří to zkusili, jsem byl i já. Bohužel jsem se tenkrát
neřídil metodikou ing. Smělého, ale "inovoval" jsem a vytvořil jsem
poněkud jiný úl - ale princip byl zachován - nástavkový úl s 8 cm PS.
Včelařil jsem tenkrát v mrazové kotlině (jinde jsem neměl možnost) v
Šárce u Prahy. Jakkoliv to může vypadat slibně, tak v praxi jsem tam
měl za rok jedinou snůšku: pampelišky a ovocné stromy a pak první tři
dny květu akátu (pak všechny roky, co jsem tam včelařil, přišli
"ledoví muži" a akátová snůška ještě než vlastně pořádně začala, tak
skončila). Měl jsem tenkrát na zahradě sbírku všech možných úlů, jaké
si lze představit (ovšem bez Langstrothu) - univerzály a jiné
dvouprostorové úly, jejichž jméno ani neznám, nástavkové palubkové
(2cm PS) a tenkostěnné nástavkové (zrovna se začaly vyrábět). V těch
mých drastických snůškových podmínkách jsem vytáčel nějaký med pouze z
úlů s 8 cm PS. Z ostatních úlu jsem nikdy nedostal nic (nebo skoro
nic) (co tam přinesly, to jsem jim musel nechat k přežití).

> Taky mě není jasné, proč říká, že by ta jeho metoda nebyla vhodná do
> velkochovu, když by se pro stejný výnos mohl snížit 3-5x počet včelstev.
> Kvůli kočovným vozům?

To je právě ten rozdíl mezi extenzivním a intenzivním včelařením. Pro
velkochov není vhodná intenzivní metoda, protože je velice pracná
(velké množství času vynaloženého na obsluhu každého včelstva). Touto
metodou nelze obsluhovat velké množství včelstev, protože se prostě
nedá stačit. Velkovčelař potřebuje extenzivní včelochov.




J. P. Baudiš

> Daly by zveřejnit odkazy na články. Pro nové se ty včelařství dají
vypujčit
> i ze svazové knihovny.

Zde jsou odkazy na některé články Ing. Smělého -

Silná včelstva při malé spotřebě cukru 178/8/1992
Základ snůšky - jarní med 102/5/1998
Rekordní výnos 142 kg medu ze včelstva v Praze6 38/2/2000
Několik praktických poznámek a rad k nástavkovému včelaření přítele Ing.
Smělého 86/4/2000
Vliv průměrné teploty v dubnu a v květnu, počtu nástavků a způsobu včelaření
na výnos medu 246/11/2001
Průběh podzimního ošetření včelstev na varroázu v Praze6 43/2/2002
Jak předpovědět na jaře pořadí včelstev podle výnosu 77/04/2002
Jaký medný výnos můžeme letos očekávat? 175/8/2002
Červen - doba vrcholného rozvoje 139/6/2003
Některé omyly propagátora extenzivního včelaření 145/6/2003
Červenec - medobraní 167/7/2003

Další články Ing. Smělého v časopise Včelařství:
1966 - str. 113 - Ověřování úlů z polystyrénu v provozu
1969 - str. 178 - Metoda k určení medonosných včelstev
1971 - str. 219 - Jaké jsou příčiny nízkého výnosu medu
1980 - 209/9 a 236/10 - Jak lze podstatně zvýšit výnos medu
1984 - 249/11 - Výnos medu a rozloha plodu na jaře
1986 - 155/7 - Zkušenosti se silně uteplenými úly
1987 - 75/4 - Česnové napájení
1988 - 196/9 - Který úl a jaká rámková míra je nejlepší?
1994 - 82/4 - Na zkušené
A.Bojanovský

-----Original Message-----
From: Michal Pol [mailto:pol.michal/=/tiscali.cz]
Sent: Monday, November 24, 2003 6:44 PM
To: Vcelarska konference
Subject: Re: Re[5]: O včelařské ideologii

> Daly by zveřejnit odkazy na články. Pro nové se ty včelařství dají
vypujčit
> i ze svazové knihovny.

Zde jsou odkazy na některé články Ing. Smělého -

Silná včelstva při malé spotřebě cukru 178/8/1992
Základ snůšky - jarní med 102/5/1998
Rekordní výnos 142 kg medu ze včelstva v Praze6 38/2/2000
Několik praktických poznámek a rad k nástavkovému včelaření přítele Ing.
Smělého 86/4/2000
Vliv průměrné teploty v dubnu a v květnu, počtu nástavků a způsobu
včelaření
na výnos medu 246/11/2001
Průběh podzimního ošetření včelstev na varroázu v Praze6 43/2/2002
Jak předpovědět na jaře pořadí včelstev podle výnosu 77/04/2002
Jaký medný výnos můžeme letos očekávat? 175/8/2002
Červen - doba vrcholného rozvoje 139/6/2003
Některé omyly propagátora extenzivního včelaření 145/6/2003
Červenec - medobraní 167/7/2003

Další články Ing. Smělého v časopise Včelařství:
1966 - str. 113 - Ověřování úlů z polystyrénu v provozu
1969 - str. 178 - Metoda k určení medonosných včelstev
1971 - str. 219 - Jaké jsou příčiny nízkého výnosu medu
1980 - 209/9 a 236/10 - Jak lze podstatně zvýšit výnos medu
1984 - 249/11 - Výnos medu a rozloha plodu na jaře
1986 - 155/7 - Zkušenosti se silně uteplenými úly
1987 - 75/4 - Česnové napájení
1988 - 196/9 - Který úl a jaká rámková míra je nejlepší?
1994 - 82/4 - Na zkušené
A.Bojanovský

Další články Ing. Smělého v časopise Včelařství:
1966 - str. 113 - Ověřování úlů z polystyrénu v provozu
1969 - str. 178 - Metoda k určení medonosných včelstev
1971 - str. 219 - Jaké jsou příčiny nízkého výnosu medu
1980 - 209/9 a 236/10 - Jak lze podstatně zvýšit výnos medu
1984 - 249/11 - Výnos medu a rozloha plodu na jaře
1986 - 155/7 - Zkušenosti se silně uteplenými úly
1987 - 75/4 - Česnové napájení
1988 - 196/9 - Který úl a jaká rámková míra je nejlepší?
1994 - 82/4 - Na zkušené
A.Bojanovský