78082

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)



Jméno: E-mail:
Téma:
Příspěvek:
Jmeno sladkeho produktu vcelHeslo: Opište červené slovo pozpátku do kolonky.

U vašeho příspěvku bude zobrazena IP adresa, ze které příspěvek odesíláte.
Délka příspěvku je omezena na 10000 znaků.

Prosíme účastníky konference, aby při podání nového příspěvku do konference vždy vyplnili kolonku "téma". V případě, že reagujete na některý již uveřejněný příspěvek, tak to důsledně čiňte pomocí funkce "Odpovědět do diskuze na příspěvek číslo...", která je k dispozici vpravo vedle každého zobrazeného příspěvku. Funkce, která je pro každý zobrazený příspěvek k dispozici: "Zobrazit odpovědi na tento příspěvek.", bude správně fungovat jen v případě, že budete dbát výše uvedených pokynů.)


Zběžné zobrazení

Archiv Včelařské konference


Vojta --- 21. 11. 2003
Re: O včelařské ideologii

Ano, to skutečně stojí za zamyšlenou.

Dnes už i náš VÚVč Dol v objektivních srovnávacích pokusech prokázal, že
uteplení úlů má buď minimální, nebo žádný význam (viz MODERNÍ VČELAŘ - zima
2004) a Ing. Smělý se stále tváří, že bez 8 cm polystyrenu se včelař
kloudného výsledku nedočká.

Asi to znamená, že naši výzkumníci spadli z višně a VÚVč by se měl
přestěhovat do Prahy 6.
Anebo si vymýšlí pan Smělý.
Nechci se nikoho dotknout, ale vědecké metody VÚVč Dol mi připadají přece
jen o něco spolehlivější.

vojta

----- Original Message -----
From: "Nezbeda Martin ( alias NezMar )"
To: "Vcelarska konference"
Sent: Thursday, November 20, 2003 10:32 PM
Subject: Re: O včelařské ideologii


> Pan Smělý uplatňuje vědecké metody naprosto ideologicky - nic ve zlém
> připadá mi to jako když nejprve zná výsledek a pak volí metodu výpočtu
> hrubým způsobem nerespektuje statistická pravidla
> příklad polystyrenových nástavků jsem také zaznamenal - měl jakýsi malý
> soubor pozorování a naprosto nepochopitelně výsledek pokusu spojil s
> polystyrenovým nástavkem
> buď něco "zapoměl" napsat a nebo je jeho práce také ideologická
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4500


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Emanuel Vesely --- 21. 11. 2003
Re: O včelařské ideologii

:>Asi to znamená, že naši výzkumníci spadli z višně a VÚVč by se měl
:>přestěhovat do Prahy 6.
:>Anebo si vymýšlí pan Smělý.
:>Nechci se nikoho dotknout, ale vědecké metody VÚVč Dol mi
:>připadají přece
:>jen o něco spolehlivější.

Přesně tak! Ať to někdo nezávisle ověří jinde a potvrdí se stejnými mimořádnými výsledky a pak to beru jako důkaz teorie. Já v těch výsledcích vidím hlavně mimořádné snůškové podmínky v Praze, vynikající techniku ošetřování (asi náročná časově a zvláště know how) a geny včelí matky.
Eman

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4501


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Baudis Jan P. --- 21. 11. 2003
Re[2]: O včelařské ideologii


> Dnes už i náš VÚVč Dol v objektivních srovnávacích pokusech
> prokázal, že uteplení úlů má buď minimální, nebo žádný význam (viz
> MODERNÍ VČELAŘ - zima 2004)

To je typické zjednodušení.

Byl to právě výzkum VÚVč, který prokázal, že izolace má(!) význam. Je
věcí interpretace, jestli to prohlašujeme buď za "minimální, nebo
žádný význam" nebo za "významný" (tak to označil ing. Kamler, ředitel
VÚVč na přednášce při včelařské výstavě v Praze).

Dále je potřeba nezamlčovat, že izolace má onen proklamovaný
"minimální význam" jen v tom případě, že zazimováváme co nejsilnější
včelstva, aby si včely mohly díky svému množství dovolit vytvořit
kolem plodu na jaře živou izolaci (místo polystyrenu, který
nepotřebuje ani krmit ani chovat, provádějí tenkonástavkoví včelaři
izolaci živými včelami, které je potřeba nejprve vychovat a pak krmit
- to je dost drahá izolace).

A dále má izolace úlu "minimální význam" jen tehdy, když do nich
nasypeme tolik cukru, že včely mohou vytopit na jaře úl i přes ohromné
tepelné ztráty vzniklé únikem tepla skrze neuteplené stěny.

Dále je otázkou, jak silnou vrstvu polystyrenu při srovnávacích
pokusech používali výzkumníci k izolaci stěn. Pokud jsem informován,
tak nezkoušeli 8 cm. Je to tedy otázka, jak je pokus veden, jak jsou
nastaveny vstupní parametry. (To samé platí i pro vědecké výzkumy, o
které se opíral př. Boháč.)


> a Ing. Smělý se stále tváří, že bez 8 cm polystyrenu se včelař
> kloudného výsledku nedočká.

To je typická demagogie. Nic takového ing. Smělý nikde nepíše. Už jsem
o tom psal včera.


>> Pan Smělý uplatňuje vědecké metody naprosto ideologicky - nic ve zlém
>> připadá mi to jako když nejprve zná výsledek a pak volí metodu výpočtu
>> hrubým způsobem nerespektuje statistická pravidla
>> příklad polystyrenových nástavků jsem také zaznamenal - měl jakýsi malý
>> soubor pozorování

Co tím "malým souborem pozorování" myslíte? Pokud vím, tak se Ing.
Smělý zabývá tímto výzkumem 30 let. Za tu dobu se dá nasbírat slušný
soubor. Ve Včelařství publikuje své výsledky od 80. let...


>> a naprosto nepochopitelně výsledek pokusu spojil s
>> polystyrenovým nástavkem

???


J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4502


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Baudis Jan P. --- 21. 11. 2003
Re[2]: O včelařské ideologii


> Pan Smělý uplatňuje vědecké metody naprosto ideologicky - nic ve
> zlém připadá mi to jako když nejprve zná výsledek a pak volí metodu
> výpočtu hrubým způsobem nerespektuje statistická pravidla příklad
> polystyrenových nástavků jsem také zaznamenal - měl jakýsi malý
> soubor pozorování a naprosto nepochopitelně výsledek pokusu spojil s
> polystyrenovým nástavkem buď něco "zapoměl" napsat a nebo je jeho
> práce také ideologická
>

K celému tomuto zmatenému odstavci bych ještě poznamenal, že velikost
souboru statistických dat př. Smělého je za ta léta pravděpodobně
mnohonásobně větší, než velikost souboru, který je na toto téma
výsledkem několikaletého výzkumu VÚVč v Zubří a jehož statistickou
výpovědní hodnotu nikdo nezpochybňuje.

Tak v čem dělá př. Smělý ty "hrubé chyby"? Snad v tom, že má rekordní
výnosy medu, o jakých se může některým jen zdát? Snad v tom, že když
už je má, tak to i publikuje a propaguje svoji metodu?

V nějakém svém článku jasně vypočítává, na jakých faktorech stojí
výnos medu - vliv úlu je pouze jeden z nich (další jsou lokality,
klima atd.) Úlová otázka má však klíčový význam v tom, že tento faktor
může včelař nejsnáze ovlivnit (ke svému prospěchu či neprospěchu).
Faktor "lokalita" lze ovlivnit již hůře a klima včelař neovlivní
vůbec.

Ing. Smělý na přednáškách nikdy nepodceňoval vliv lokality (a Prahy
všeobecně). Sám má stanoviště i mimo Prahu a tam už takovýchto
rekordních výnosu nedosahuje - několikrát jsem ho slyšel o tom veřejně
hovořit. Svoji metodu a pozorování dává k dispozici, protože při
porovnání s výnosy dalších včelařů v téže lokalitě je patrné, že jeho
metoda dává výnosy citelně vyšší.


J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4509


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Olda Vancata --- 22. 11. 2003
Re: Re[2]: O včelařské ideologii

> K celému tomuto zmatenému odstavci bych ještě poznamenal, že velikost
> souboru statistických dat př. Smělého je za ta léta pravděpodobně
> mnohonásobně větší, než velikost souboru, který je na toto téma
> výsledkem několikaletého výzkumu VÚVč v Zubří a jehož statistickou
> výpovědní hodnotu nikdo nezpochybňuje.

Jak tlumocit ruzny "raporty":



Je davno znamo = Neobtezoval jsem se vyhledavat reference

Ma se za ... = Ja si myslim

Vseobecne se ma za... = Par ostatnich lidi tomu taky veri

Neni nemyslytelny mit za... = Paklize veris tomuhle, veris vsemu

Je teoreticky dulezity = Ja si myslim ze je to zajimavy

Je prakticky dulezity = Neco z toho muzu mit

Tady se ukazujou typicky vysledky = Tady se ukazujou nejlepsi
vysledky

Tri vysledky byly zvoleny pro dalsi studie = Ty ostatni se popiraly,
takze jsem se na ne vykaslal.

Ctyrhodinova zkouska nebyla prosetrena = Upadla mi na podlahu

Ctryrhodinova zkouska neni mozna signifikatni - Upadla mi na podlahu,
ale vetsinu jsem namet zpatky na lopatku

Nebylo mozny dat definitivni odpovedi = Experiment se nepoved, ale ja
to alespon muzu nekde publkovat

Spravny v ramci jenoho radu = Chybny

Vic prace je potreba = Tenhle clanek sice za nic nestoji, ale na
druhou stranu ty ostatni clanky taky ne.

Tento vyzkum ma vysokou hodnotu = Dostanu penize na pokracovani v
experimentovani

Dekuju X za pomoc s pokusy a Y za plodnou diskuzi o vyhodnoceni
vysledku = X udelal experimenty a Y mi je vysvetlil


\vov




Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4513


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Čermák K . --- 22. 11. 2003
Re[2]: O včelařské ideologii

>> a Ing. Smělý se stále tváří, že bez 8 cm polystyrenu se včelař
>> kloudného výsledku nedočká.
>To je typická demagogie. Nic takového ing. Smělý nikde nepíše. Už jsem
>o tom psal včera.

Ano, takto doslova to p. Smělý nepíše. Ale z některých jeho formulací je
zřejmé, že zcela největší význam pro jeho vysoké výnosy přikládá uteplené
stěně z 8 cm PS. Např. zrovna Včelařství č. 11 na str. 283:
1. "... musejí být včelstva silná a k uložení snůšky musejí mít dostatečný
prostor. Opět se potvrdila výhoda úlů z polystyrenu o síle stěny 80 mm."
2. "... se ukazuje, že přidaný oddělek nahrazuje nedostatečnou izolaci.
Tento příklad je také v rozporu s tvrzením některých včelařů, že PS izolace
je vhodná pouze pro slabá včelstva."
Komentář: Aby v tom měl ing. Smělý pravdu, musel by dokázat, že to přidání
oddělku při včelaření v PS úlech nebude potřebné nikde, ani v náročnějších
podmínkách než je Praha.
3. Včelařství č. 10, str. 245, bod 8) "Zimování v PS úlech je odlišné od
zimování v tenkostěnných nástavcích do té míry, že doporučení některých
autorů (např. ...) jsou nepoužitelná, ba mnohdy škodlivá."
Komentář: Ne zcela přesně vyjádřená myšlenka p. Smělého, ale domnívám se, že
má na mysli velký prostor, vysoký podmet, větší zásoby. Že by jmenovaní
doporučovali a používali nepoužitelné a škodlivé postupy?
4. příklad mám přímo od ing. Smělého. Když jsem mu letos namítal, že v
našich pokusech, kde úly mají polystyren 6 cm, se vliv uteplení projevil ve
výnosech jen velmi málo, odpověděl, že aby se vliv PS jednoznačně prokázal,
musí to být 8 cm! Že by rozdíl 6 cm : 8 cm hrál tak zásadní roli? Myslím, že
ne. Ale je z toho také vidět, jak zásadní význam přikládá autor silné
teplené izolaci.

Jsem toho názoru, že pro způsob ošetřování včelstev ing. Smělého má
tepelná izolace větší význam než při našem způsobu včelaření, protože ing.
Smělý pro zimování včelstva zúží na 1 nástavek a ještě v něm možná až na 8
plástů ("tak aby obsedaly všechny uličky"). Včely tedy jsou donuceny sedět
skoro v krychli a tedy u stěn nástavku i u dna (jež je nízké). Za zcela
zásadní pro jeho úspěchy ale pokládám to, že na jeho stanovišti je od dubna
do srpna skoro pořád nějaká snůška. Proto naprosto vystačí s 12 kg zásob pro
zimování a jaro!!! To co přikádá polystyrenu, je ve skutečnosti vliv snůšky,
potom opravdu větší zásoby cukru v malém úlovém prostoru překážejí a "zimní"
(správněji by bylo zimní+jarní) spotřeba je rekordně malá.

K. Čermák

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4515


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Baudis Jan P. --- 23. 11. 2003
Re[3]: O včelařské ideologii

> 4. příklad mám přímo od ing. Smělého. Když jsem mu letos namítal, že
> v našich pokusech, kde úly mají polystyren 6 cm, se vliv uteplení
> projevil ve výnosech jen velmi málo, odpověděl, že aby se vliv PS
> jednoznačně prokázal, musí to být 8 cm! Že by rozdíl 6 cm : 8 cm
> hrál tak zásadní roli? Myslím, že ne. Ale je z toho také vidět, jak
> zásadní význam přikládá autor silné teplené izolaci.

Ano, tento jeho názor jsem od něho slyšel i já. Na jedné přednášce
vysvětloval, jak dospěl k oněm 8 cm a proč musí být 8 cm a ne méně.
Když zjednoduším to, co tenkrát říkal (alespoň po paměti), pak uváděl
něco v tom smyslu, že 8 cm vypočítal dle koeficientu teplené vodivosti
pěnového PS. Teprve až při 8 cm PS se projeví efekt naprostého
tepelného oddělení vnitřní stěny úlu od vnějšího prostředí, což
způsobí nějaké změny v hospodaření včelstva uvnitř úlu. (Přesněji si
to nepamatuji - stačí se však otázat přímo př. Smělého.)

Když to však otočím. Proč výzkumníci nezkoumají úly uteplené těmi 8 cm
polystyrenu? V čem je problém? Když si nastaví parametry pokusu, takže
neodpovídají úlu Smělého, pak nemohou jejich výsledky hodnověrně
prokázat nic o srovnání úlového systému ing. Smělého s tenkostěnnými
úly. Jakékoliv srovnání, které se na základě takových pokusů vyvodí,
není exaktním faktem, ale pouze předpokladem - tedy: "Místo
osmicentimetrových stěn jsme vyzkoušeli pouze šesticentimetrové (tedy
sílu a tepelnou izolační schopnost máme na pouhých 75 procentech úlů
Smělého), ale my předpokládáme(!), že žádný rozdíl zesílení stěny už
nepřinese." Předpokládáme - ale důkaz není. A dále - na základně
jakého vědeckého výpočtu byla zvolena právě šesticentimetrová síla
stěny?

> Jsem toho názoru, že pro způsob ošetřování včelstev ing. Smělého má
> tepelná izolace větší význam než při našem způsobu včelaření,
> protože ing. Smělý pro zimování včelstva zúží na 1 nástavek a ještě
> v něm možná až na 8 plástů ("tak aby obsedaly všechny uličky").
> Včely tedy jsou donuceny sedět skoro v krychli a tedy u stěn
> nástavku i u dna (jež je nízké).

Ano, to je přesně ono!!! Aby se výhody uteplení projevily naplno, je
nutno zvolit jinou technologii ošetřování. Pokud na silně uteplené úly
použijeme technologii včelochovu převzatou z tenkostěnných úlů, pak je
zcela pochopitelné, že se vliv uteplení nemůže naplno projevit (v tom
je, jak se domnívám, slabina většiny prováděných srovnávacích pokusů).

> Za zcela zásadní pro jeho úspěchy ale pokládám to, že na jeho
> stanovišti je od dubna do srpna skoro pořád nějaká snůška. Proto
> naprosto vystačí s 12 kg zásob pro zimování a jaro!!! To co přikádá
> polystyrenu, je ve skutečnosti vliv snůšky,

Takže př. Smělý je asi naprostý amatér nebo včelařský ignorant,
kterého za 30 let nenapadlo podávat se před krmením do úlů, kolik tam
mají včely zásob, nebo si nevšiml, že sice zkrmil jen 12 kg cukru, ale
v průběhu krmení se mu tam nějak záhadně objevilo dalších 10 kg. Takže
on vlastně zimuje na 20 kg cukru a ani o tom neví...

To by se možná mohlo stát mně, ale jistě nikoliv př. Smělému, který ve
včelách stále něco měří, na zimu jim tam strká čidla na měření teploty
v různých místech úlu apod. :-)

J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4533


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Emanuel Vesely --- 24. 11. 2003
Re: Re[3]: O včelařské ideologii

>Když to však otočím. Proč výzkumníci nezkoumají úly >uteplené těmi 8 cm
>polystyrenu? V čem je problém?

To mi taky vrtá hlavou. Tak se ptám: Nevíte někdo, kde se dočíst více o konkrétních postupech ing.Smělého, a kde je popis technologie výroby jeho úlů? Zkusím si takové 2 úly udělat a místo planého mudrování to vyzkoušet sám. (zkoušel jsem účinky pyramidy, tak zkusím i 8 cm polystyren)
Zdejší diskuze a zvědavost mě dala chuť to zkusit. Nic mě příliš neomezuje, jen má lenost. Zkoušel jste to někdo podle jeho rad, nebo je to tady jen diskuze nad nějakými jeho články?
Papír totiž snese všechno, a zaráží mě, že jediný důkaz báječných výsledků př.Smělého je jen on sám a obdivovatelé jeho teorie, bez jejich vlastních nezávislých důkazů, aby potvrdili "Ano, zkusili jsme to a funguje to přesně tak, jak píše".
Taky mě není jasné, proč říká, že by ta jeho metoda nebyla vhodná do velkochovu, když by se pro stejný výnos mohl snížit 3-5x počet včelstev. Kvůli kočovným vozům?

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4540


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Baudis Jan P. --- 24. 11. 2003
Re[5]: O včelařské ideologii


>>Když to však otočím. Proč výzkumníci nezkoumají úly >uteplené těmi 8 cm
>>polystyrenu? V čem je problém?

> To mi taky vrtá hlavou.

> Tak se ptám: Nevíte někdo, kde se dočíst více o
> konkrétních postupech ing.Smělého, a kde je popis technologie výroby jeho
> úlů?

Svého času zasílal ing. Smělý oxeroxované plánky s postupem stavby
úlu. Myslím, že by mělo stačit napsat mu na jeho adresu a přiložit
známku na odpověď.

Co se týče metodiky včelaření. Ta byla postupně uveřejněna ve
Včelařství. Uvažoval jsem naskenovat jeho články a dát je do
konference. Ale bojím se žaloby za strany vydavatele Včelařství. Tak
si to musí každý, kdo má zájem, posbírat ve Včelařstvích od roku 1985
sám.


> aby potvrdili "Ano, zkusili jsme to a funguje to přesně
> tak, jak píše".

Jeden z lidí, kteří to zkusili, jsem byl i já. Bohužel jsem se tenkrát
neřídil metodikou ing. Smělého, ale "inovoval" jsem a vytvořil jsem
poněkud jiný úl - ale princip byl zachován - nástavkový úl s 8 cm PS.
Včelařil jsem tenkrát v mrazové kotlině (jinde jsem neměl možnost) v
Šárce u Prahy. Jakkoliv to může vypadat slibně, tak v praxi jsem tam
měl za rok jedinou snůšku: pampelišky a ovocné stromy a pak první tři
dny květu akátu (pak všechny roky, co jsem tam včelařil, přišli
"ledoví muži" a akátová snůška ještě než vlastně pořádně začala, tak
skončila). Měl jsem tenkrát na zahradě sbírku všech možných úlů, jaké
si lze představit (ovšem bez Langstrothu) - univerzály a jiné
dvouprostorové úly, jejichž jméno ani neznám, nástavkové palubkové
(2cm PS) a tenkostěnné nástavkové (zrovna se začaly vyrábět). V těch
mých drastických snůškových podmínkách jsem vytáčel nějaký med pouze z
úlů s 8 cm PS. Z ostatních úlu jsem nikdy nedostal nic (nebo skoro
nic) (co tam přinesly, to jsem jim musel nechat k přežití).

> Taky mě není jasné, proč říká, že by ta jeho metoda nebyla vhodná do
> velkochovu, když by se pro stejný výnos mohl snížit 3-5x počet včelstev.
> Kvůli kočovným vozům?

To je právě ten rozdíl mezi extenzivním a intenzivním včelařením. Pro
velkochov není vhodná intenzivní metoda, protože je velice pracná
(velké množství času vynaloženého na obsluhu každého včelstva). Touto
metodou nelze obsluhovat velké množství včelstev, protože se prostě
nedá stačit. Velkovčelař potřebuje extenzivní včelochov.




J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4546


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Ing. Arnošt Hrdina --- 24. 11. 2003
Re: Re[3]: O včelařské ideologii

Až budu v důchodu a budu mít barák hned u včelnice,
takže budu moct koukat do česen každý den, a budu moc odtočit
zásoby každý týden a motivovat včely k další snůšce, tak by se to zřejmě
porovnat dalo!
-> v případě, že těch úlů budu mít pár a budu to stihat.
Zatím ale koukám, abych to zvládl i při práci a i v důchodu chci mít víc
zálib než jen koukat do česen.
Takže mě osobně spíš zaujaly ty extenzívní metody ikdyž jsem malovčelař.
Na zahradě je i tak spousta práce, než aby se člověk točil jen kolem včel.
Pokud vím, tak je pan Ing.Smělý důchodce --- jeho metody jsou pro mě a
zřejmě pro 80% z nás neduplikovatelné.
To by byla možná též zajímavá statistika, kolik lidí se může
každý den ráno,večer točit kolem včel. A kolik lidí by skutečně dokázalo
duplikovat Smělého technologii.
Jak dlouho panu Ing.Smělému vydrží nástavek (mechanicky), a jak se
dosloužilého nástavku zbaví. Myslím ekologicky zbaví!
Kolik včelstev obsluhuje...Kolik času celkově SKUTEČNĚ věnuje jednomu
včelstvu.
A tím nëmyslím jen skutečnou práci s jednotlivým včelstvem, ale celkovou
práci na včelnici.
Pak by snad člověk mohl rozhodnout, jestli se tím zabývat, nebo ne.

Taky jsem koukal na jednu věc. Polystyren je neprodyšný. Přitom nemá očka a
neuvádí žádnou zkušenost s plastnivěním rámků. To mi přijde dost divné.

Arnošt

----- Original Message -----
From: "Emanuel Vesely" <eman.v/=/email.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, November 24, 2003 7:39 AM
Subject: Re: Re[3]: O včelařské ideologii


> >Když to však otočím. Proč výzkumníci nezkoumají úly >uteplené těmi 8 cm
> >polystyrenu? V čem je problém?
>
> To mi taky vrtá hlavou. Tak se ptám: Nevíte někdo, kde se dočíst více o
> konkrétních postupech ing.Smělého, a kde je popis technologie výroby jeho
> úlů? Zkusím si takové 2 úly udělat a místo planého mudrování to vyzkoušet
> sám. (zkoušel jsem účinky pyramidy, tak zkusím i 8 cm polystyren)
> Zdejší diskuze a zvědavost mě dala chuť to zkusit. Nic mě příliš
neomezuje,
> jen má lenost. Zkoušel jste to někdo podle jeho rad, nebo je to tady jen
> diskuze nad nějakými jeho články?
> Papír totiž snese všechno, a zaráží mě, že jediný důkaz báječných výsledků
> př.Smělého je jen on sám a obdivovatelé jeho teorie, bez jejich vlastních
> nezávislých důkazů, aby potvrdili "Ano, zkusili jsme to a funguje to
přesně
> tak, jak píše".
> Taky mě není jasné, proč říká, že by ta jeho metoda nebyla vhodná do
> velkochovu, když by se pro stejný výnos mohl snížit 3-5x počet včelstev.
> Kvůli kočovným vozům?

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4548


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Baudis Jan P. --- 24. 11. 2003
Re[5]: O včelařské ideologii

> Takže mě osobně spíš zaujaly ty extenzívní metody ikdyž jsem
> malovčelař.

Ano, proč ne? I malovčelař se přece může rozhodnout pro extenzivní
metodu. Jde jen o to, aby měl dost informací k tomu, aby si mohl
kvalifikované vybrat a nevnucovala se všem jen extenzivní metoda - jen
kvůli tomu, že je spojena s typem úlů, které prý mají být "evropskou
budoucností". Toť vše, oč běží.


> Na zahradě je i tak spousta práce, než aby se člověk točil jen kolem včel.
> Pokud vím, tak je pan Ing.Smělý důchodce --- jeho metody jsou pro mě a
> zřejmě pro 80% z nás neduplikovatelné.

No, určitě nebyl důchodce před 30 lety a z nějakých jeho poznámek si
tak uvědomuji, že nebyl důchodcem ani v druhé polovině 80. let, kdy
jsem chodil na jeho přednášky.

Tak pracná ta jeho metoda zase není. Kdo má včely u domu, tak mezi 10
a 20 včelstvy musí zvládnout ošetřovat (i intenzivně) bez zvláštních
problémů.


> Jak dlouho panu Ing.Smělému vydrží nástavek (mechanicky),

Myslím, že má stále původní nástavky staré už těch 20-30 let.


> a jak se
> dosloužilého nástavku zbaví. Myslím ekologicky zbaví!

Už se to tady v konferenci kdysi probíralo. Nějaký chemik sem psal, že
spalováním současného PS vzniká jen CO2 a voda.



> Taky jsem koukal na jednu věc. Polystyren je neprodyšný. Přitom nemá očka a
> neuvádí žádnou zkušenost s plastnivěním rámků. To mi přijde dost divné.


8 cm PS způsobí, že vnitřní stěna úlu je úplně tepelně oddělena od
vnějšího prostředí, takže má stejnou teplotu jako vnitřek úlu a tudíž
na ní nekondenzuje voda. To má své výhody i nevýhody.

Větrání úlu se řeší prodyšným víkem (polystyrenové kuličky nebo drť).




J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4550


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Ing. Arnošt Hrdina --- 24. 11. 2003
Re: Re[5]: O včelařské ideologii

Daly by zveřejnit odkazy na články. Pro nové se ty včelařství dají vypujčit
i ze svazové knihovny.

Mě konkrétně ale na jeho článcích irituje jistá arogance s níž hodnotí jiné
zkušenosti předních našich i světových odborníků . Je fakt, že je článek ve
kterém uvádí, že je ta metoda vhodná pro malovčelaře. Ale ve stejném čísle
včelařství napadá velice arogantní větou výsledky jiných výzkumů...
Tohle prostě obdorníci nedělají. Ož z tohoto důvodu se mi jeho přístup zdá
pochybný. Ze mně si stylem jeho článků udělal nepřítele.
Arnošt

----- Original Message -----
From: "Baudis Jan P." <baudis/=/or.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, November 24, 2003 12:02 PM
Subject: Re[5]: O včelařské ideologii



>>Když to však otočím. Proč výzkumníci nezkoumají úly >uteplené těmi 8 cm
>>polystyrenu? V čem je problém?

> To mi taky vrtá hlavou.

> Tak se ptám: Nevíte někdo, kde se dočíst více o
> konkrétních postupech ing.Smělého, a kde je popis technologie výroby jeho
> úlů?

Svého času zasílal ing. Smělý oxeroxované plánky s postupem stavby
úlu. Myslím, že by mělo stačit napsat mu na jeho adresu a přiložit
známku na odpověď.

Co se týče metodiky včelaření. Ta byla postupně uveřejněna ve
Včelařství. Uvažoval jsem naskenovat jeho články a dát je do
konference. Ale bojím se žaloby za strany vydavatele Včelařství. Tak
si to musí každý, kdo má zájem, posbírat ve Včelařstvích od roku 1985
sám.


> aby potvrdili "Ano, zkusili jsme to a funguje to přesně
> tak, jak píše".

Jeden z lidí, kteří to zkusili, jsem byl i já. Bohužel jsem se tenkrát
neřídil metodikou ing. Smělého, ale "inovoval" jsem a vytvořil jsem
poněkud jiný úl - ale princip byl zachován - nástavkový úl s 8 cm PS.
Včelařil jsem tenkrát v mrazové kotlině (jinde jsem neměl možnost) v
Šárce u Prahy. Jakkoliv to může vypadat slibně, tak v praxi jsem tam
měl za rok jedinou snůšku: pampelišky a ovocné stromy a pak první tři
dny květu akátu (pak všechny roky, co jsem tam včelařil, přišli
"ledoví muži" a akátová snůška ještě než vlastně pořádně začala, tak
skončila). Měl jsem tenkrát na zahradě sbírku všech možných úlů, jaké
si lze představit (ovšem bez Langstrothu) - univerzály a jiné
dvouprostorové úly, jejichž jméno ani neznám, nástavkové palubkové
(2cm PS) a tenkostěnné nástavkové (zrovna se začaly vyrábět). V těch
mých drastických snůškových podmínkách jsem vytáčel nějaký med pouze z
úlů s 8 cm PS. Z ostatních úlu jsem nikdy nedostal nic (nebo skoro
nic) (co tam přinesly, to jsem jim musel nechat k přežití).

> Taky mě není jasné, proč říká, že by ta jeho metoda nebyla vhodná do
> velkochovu, když by se pro stejný výnos mohl snížit 3-5x počet včelstev.
> Kvůli kočovným vozům?

To je právě ten rozdíl mezi extenzivním a intenzivním včelařením. Pro
velkochov není vhodná intenzivní metoda, protože je velice pracná
(velké množství času vynaloženého na obsluhu každého včelstva). Touto
metodou nelze obsluhovat velké množství včelstev, protože se prostě
nedá stačit. Velkovčelař potřebuje extenzivní včelochov.




J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4551


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Michal Pol --- 24. 11. 2003
Re: Re[5]: O včelařské ideologii

> Daly by zveřejnit odkazy na články. Pro nové se ty včelařství dají
vypujčit
> i ze svazové knihovny.

Zde jsou odkazy na některé články Ing. Smělého -

Silná včelstva při malé spotřebě cukru 178/8/1992
Základ snůšky - jarní med 102/5/1998
Rekordní výnos 142 kg medu ze včelstva v Praze6 38/2/2000
Několik praktických poznámek a rad k nástavkovému včelaření přítele Ing.
Smělého 86/4/2000
Vliv průměrné teploty v dubnu a v květnu, počtu nástavků a způsobu včelaření
na výnos medu 246/11/2001
Průběh podzimního ošetření včelstev na varroázu v Praze6 43/2/2002
Jak předpovědět na jaře pořadí včelstev podle výnosu 77/04/2002
Jaký medný výnos můžeme letos očekávat? 175/8/2002
Červen - doba vrcholného rozvoje 139/6/2003
Některé omyly propagátora extenzivního včelaření 145/6/2003
Červenec - medobraní 167/7/2003


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4556


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Antonín Bojanovský --- 24. 11. 2003
Re[6]: O včelařské ideologii

Další články Ing. Smělého v časopise Včelařství:
1966 - str. 113 - Ověřování úlů z polystyrénu v provozu
1969 - str. 178 - Metoda k určení medonosných včelstev
1971 - str. 219 - Jaké jsou příčiny nízkého výnosu medu
1980 - 209/9 a 236/10 - Jak lze podstatně zvýšit výnos medu
1984 - 249/11 - Výnos medu a rozloha plodu na jaře
1986 - 155/7 - Zkušenosti se silně uteplenými úly
1987 - 75/4 - Česnové napájení
1988 - 196/9 - Který úl a jaká rámková míra je nejlepší?
1994 - 82/4 - Na zkušené
A.Bojanovský

-----Original Message-----
From: Michal Pol [mailto:pol.michal/=/tiscali.cz]
Sent: Monday, November 24, 2003 6:44 PM
To: Vcelarska konference
Subject: Re: Re[5]: O včelařské ideologii

> Daly by zveřejnit odkazy na články. Pro nové se ty včelařství dají
vypujčit
> i ze svazové knihovny.

Zde jsou odkazy na některé články Ing. Smělého -

Silná včelstva při malé spotřebě cukru 178/8/1992
Základ snůšky - jarní med 102/5/1998
Rekordní výnos 142 kg medu ze včelstva v Praze6 38/2/2000
Několik praktických poznámek a rad k nástavkovému včelaření přítele Ing.
Smělého 86/4/2000
Vliv průměrné teploty v dubnu a v květnu, počtu nástavků a způsobu
včelaření
na výnos medu 246/11/2001
Průběh podzimního ošetření včelstev na varroázu v Praze6 43/2/2002
Jak předpovědět na jaře pořadí včelstev podle výnosu 77/04/2002
Jaký medný výnos můžeme letos očekávat? 175/8/2002
Červen - doba vrcholného rozvoje 139/6/2003
Některé omyly propagátora extenzivního včelaření 145/6/2003
Červenec - medobraní 167/7/2003



Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4559


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Vesely Emanuel --- 25. 11. 2003
Re: Re[6]: O včelařské ideologii

Další články Ing. Smělého v časopise Včelařství:
1966 - str. 113 - Ověřování úlů z polystyrénu v provozu
1969 - str. 178 - Metoda k určení medonosných včelstev
1971 - str. 219 - Jaké jsou příčiny nízkého výnosu medu
1980 - 209/9 a 236/10 - Jak lze podstatně zvýšit výnos medu
1984 - 249/11 - Výnos medu a rozloha plodu na jaře
1986 - 155/7 - Zkušenosti se silně uteplenými úly
1987 - 75/4 - Česnové napájení
1988 - 196/9 - Který úl a jaká rámková míra je nejlepší?
1994 - 82/4 - Na zkušené
A.Bojanovský

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4564


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Vesely Emanuel --- 25. 11. 2003
Re: Re[6]: O včelařské ideologii

Další články Ing. Smělého v časopise Včelařství:
1966 - str. 113 - Ověřování úlů z polystyrénu v provozu
1969 - str. 178 - Metoda k určení medonosných včelstev
1971 - str. 219 - Jaké jsou příčiny nízkého výnosu medu
1980 - 209/9 a 236/10 - Jak lze podstatně zvýšit výnos medu
1984 - 249/11 - Výnos medu a rozloha plodu na jaře
1986 - 155/7 - Zkušenosti se silně uteplenými úly
1987 - 75/4 - Česnové napájení
1988 - 196/9 - Který úl a jaká rámková míra je nejlepší?
1994 - 82/4 - Na zkušené
A.Bojanovský

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4565


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Nezbeda Martin ( alias NezMar ) --- 22. 11. 2003
Re: Re[2]: O včelařské ideologii

Znám několik včelařů se stejně rekordními výsledky a naprosto jinou
technikou chovu.
Jen mají tolik soudnosti, že jsou zdrženliví ve svých závěrech ...
Nemám nic proti vlasním názorům pokud nejsou opentlovány "vědeckými"
teoriemi.
A to desatero co bylo kdysi publikováno mi raděj ani nepřipomínejte !
Na rozdíl od pana Smělého přistupuji k statistické průkaznosti opatrněji,
proto si tu ani netroufám poučovat.

----- Original Message -----
From: "Baudis Jan P." <baudis/=/or.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Friday, November 21, 2003 1:41 PM
Subject: Re[2]: O včelařské ideologii



> Pan Smělý uplatňuje vědecké metody naprosto ideologicky - nic ve
> zlém připadá mi to jako když nejprve zná výsledek a pak volí metodu
> výpočtu hrubým způsobem nerespektuje statistická pravidla příklad
> polystyrenových nástavků jsem také zaznamenal - měl jakýsi malý
> soubor pozorování a naprosto nepochopitelně výsledek pokusu spojil s
> polystyrenovým nástavkem buď něco "zapoměl" napsat a nebo je jeho
> práce také ideologická
>

K celému tomuto zmatenému odstavci bych ještě poznamenal, že velikost
souboru statistických dat př. Smělého je za ta léta pravděpodobně
mnohonásobně větší, než velikost souboru, který je na toto téma
výsledkem několikaletého výzkumu VÚVč v Zubří a jehož statistickou
výpovědní hodnotu nikdo nezpochybňuje.

Tak v čem dělá př. Smělý ty "hrubé chyby"? Snad v tom, že má rekordní
výnosy medu, o jakých se může některým jen zdát? Snad v tom, že když
už je má, tak to i publikuje a propaguje svoji metodu?

V nějakém svém článku jasně vypočítává, na jakých faktorech stojí
výnos medu - vliv úlu je pouze jeden z nich (další jsou lokality,
klima atd.) Úlová otázka má však klíčový význam v tom, že tento faktor
může včelař nejsnáze ovlivnit (ke svému prospěchu či neprospěchu).
Faktor "lokalita" lze ovlivnit již hůře a klima včelař neovlivní
vůbec.

Ing. Smělý na přednáškách nikdy nepodceňoval vliv lokality (a Prahy
všeobecně). Sám má stanoviště i mimo Prahu a tam už takovýchto
rekordních výnosu nedosahuje - několikrát jsem ho slyšel o tom veřejně
hovořit. Svoji metodu a pozorování dává k dispozici, protože při
porovnání s výnosy dalších včelařů v téže lokalitě je patrné, že jeho
metoda dává výnosy citelně vyšší.


J. P. Baudiš



---
Odchozí zpráva neobsahuje viry.
Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz).
Verze: 6.0.542 / Virová báze: 336 - datum vydání: 18.11.2003

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4518


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Čermák K . --- 22. 11. 2003
Re[2]: O včelařské ideologii

>K celému tomuto zmatenému odstavci bych ještě poznamenal, že velikost
>souboru statistických dat př. Smělého je za ta léta pravděpodobně
>mnohonásobně větší, než velikost souboru, který je na toto téma
>výsledkem několikaletého výzkumu VÚVč v Zubří a jehož statistickou
>výpovědní hodnotu nikdo nezpochybňuje.

Zde musím upřesnit, že pokus s porovnáváním uteplených a jednostěnných úlů
probíhá nejen na našem pracovišti v Zubří (výsledky viz na:
http://web.quick.cz/pvzubri/zajimavosti.html#utepleni), ale i na PV v
Pekařově (Jeseníky, asi 600 m n.m.) a na Dole. Uteplené úly (nástavkové)
jsou všude z 6 cm pěnového polystyrenu. Tedy takto dosažené výsledky mají
podstatně vyšší vypovídací a zobecnitelnou hodnotu, než kdyby byly získány
jen na jednom pracovišti. Rozdíly ve prospěch uteplených úlů v průměru jsou,
ale ne zásadní (jak se očekávalo) - podrobnosti budou časem ve vč.
časopisech. Pokus dále probíhá. Přesto by bylo velmi troufalé a neseriózní,
kdybychom tvrdili, že tak to bude vždy, u každého včelaře, za každých
podmínek. Musíme na to hledět jako na příspěvek k problému, ne jako na
všeobecně platný a definitivní závěr!
Srovnání polyst. úlů (síla jen 21 mm) s jednostěnnými jsem udělal i před asi
10 lety - najdete je v brožurce "Včelaření v nízkonástavkových úlech" - je
ve vč. konferenci (download), přímý odkaz je
http://www.vcely.or.cz/files/NNvcelareni.pdf (má 600 kB !) - na str.45-47.

K. Čermák

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4519


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Nezbeda Martin ( alias NezMar ) --- 22. 11. 2003
Re: Re[2]: O včelařské ideologii



Nerad bych byl za vecneho rebela. Clánky pana Smelého jsem četl velmi
pozorne. Veril jsem mu ze dosahuje techto pozoruhodnych vysledku - mam jen
velkou pochybnost o jeho zaverech -, co bylo nejdulezitejsi pro to, aby jich
dosahl. Myslim, ze kazdy nazor je dobry a nuti nas premyslet. Uzavru to tim,
ze v jeho pripade jsou jeho nazory prezentovany jako vedecka prace - tj. o
uroven vyse nez nazory jinych vcelaru ( a to je to co me na tom mrzi ).
Osobně znam vcelare, kteri dosahli podobnych vynosu
Fakt - vcelari v palubkovych ulech, vcelstva maji na vybornych stanovistich,
jejich technologie je odlisna
Vcelarim na Melnicku - pri dobre volbe stanoviste zacina byt tato oblast
take velmi zajimava

PS: Nějak divně mi chodí příspěvky ...


----- Original Message -----
From: "Baudis Jan P." <baudis/=/or.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Friday, November 21, 2003 1:41 PM
Subject: Re[2]: O včelařské ideologii



> Pan Smělý uplatňuje vědecké metody naprosto ideologicky - nic ve
> zlém připadá mi to jako když nejprve zná výsledek a pak volí metodu
> výpočtu hrubým způsobem nerespektuje statistická pravidla příklad
> polystyrenových nástavků jsem také zaznamenal - měl jakýsi malý
> soubor pozorování a naprosto nepochopitelně výsledek pokusu spojil s
> polystyrenovým nástavkem buď něco "zapoměl" napsat a nebo je jeho
> práce také ideologická
>

K celému tomuto zmatenému odstavci bych ještě poznamenal, že velikost
souboru statistických dat př. Smělého je za ta léta pravděpodobně
mnohonásobně větší, než velikost souboru, který je na toto téma
výsledkem několikaletého výzkumu VÚVč v Zubří a jehož statistickou
výpovědní hodnotu nikdo nezpochybňuje.

Tak v čem dělá př. Smělý ty "hrubé chyby"? Snad v tom, že má rekordní
výnosy medu, o jakých se může některým jen zdát? Snad v tom, že když
už je má, tak to i publikuje a propaguje svoji metodu?

V nějakém svém článku jasně vypočítává, na jakých faktorech stojí
výnos medu - vliv úlu je pouze jeden z nich (další jsou lokality,
klima atd.) Úlová otázka má však klíčový význam v tom, že tento faktor
může včelař nejsnáze ovlivnit (ke svému prospěchu či neprospěchu).
Faktor "lokalita" lze ovlivnit již hůře a klima včelař neovlivní
vůbec.

Ing. Smělý na přednáškách nikdy nepodceňoval vliv lokality (a Prahy
všeobecně). Sám má stanoviště i mimo Prahu a tam už takovýchto
rekordních výnosu nedosahuje - několikrát jsem ho slyšel o tom veřejně
hovořit. Svoji metodu a pozorování dává k dispozici, protože při
porovnání s výnosy dalších včelařů v téže lokalitě je patrné, že jeho
metoda dává výnosy citelně vyšší.


J. P. Baudiš



---
Odchozí zpráva neobsahuje viry.
Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz).
Verze: 6.0.543 / Virová báze: 337 - datum vydání: 21.11.2003

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4520


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Čermák K . --- 24. 11. 2003
Význam polystyrenu

>Tak v čem dělá př. Smělý ty "hrubé chyby"? Snad v tom, že má rekordní
>výnosy medu, o jakých se může některým jen zdát? Snad v tom, že když
>už je má, tak to i publikuje a propaguje svoji metodu?
>J. P. Baudiš

Ing. Smělý je určitě výtečný včelař a je chválihodné, že chce poradit i
druhým, jak se dopracovat k dobrým výsledkům. Ale dopouští se několika chyb
a nepřesností. Bohužel to může mnohé včelaře vést k chybám, protože ne každý
včelař má dostatek zkušeností a možností si vše ověřit, nemluvě o včelařích
začínajících. A pokud si to bude ověřovat, může ho to stát hodně času, úsilí
i peněz, které se nemusí vrátit. Protože jsem tím už dříve i já prošel,
pokouším se okolnosti vysvětlit, aby to mohlo být užitečné pro ostatní v
jejich rozhodování (sám pro sebe tyto otázky mám dávno vyřešeny).

Nejdříve v čem dělá př. Smělý chyby, pár příkladů:
Vezměme si třeba jeho článek ve Včelařství č. 10/2003, str. 244-245, o zimní
spotřebě zásob v polystyrenových úlech. Jen zmínkou uvádím, že v části
"Rozbor výsledků" je několik bodů, které z předchozího textu vůbec nijak
nevyplývají (body 4, 5, 6, 7, 8, 9, 12) - jde tudíž o prezentaci jeho názorů
(chybí tu důkazy) a hodily by se pro článek s úplně jiným názvem!
1. příklad - v bodu 2) uvádí "Výsledek ukazuje, že doporučené množství zásob
(12 kg) naprosto dostačuje." Takto napsané to vyznívá jako zevšeobecnění,
správně by věta měla pokračovat "... v daných podmínkách, s časnou - jarní
snůškou."
2. příklad - bod 3) zní "Výsledky dokazují, že je možné chovem včel v PS
úlech významně snížit spotřebu cukru." Totéž jako v předchozím - platí pro
dané či podobné podmínky. Je u nás spoustu (asi převaha) stanovišť, kde v
březnu a dubnu včely nemají možnost přínosů nektaru takovou, aby nahradily
spotřebu a přesto se rozvíjejí (že se snaží, poznáme na intenzívním přínosu
pylu), k tomu spotřebují zásoby z minulého roku.
3. příklad - bod 10) "... pokud má včelstvo méně než 4 kg zásob, pak prý
omezuje plodování. Nikdo to však nedokázal." To je zjednodušení zmíněného
jevu. Na příkladu 1 včelstva, dokonce oddělku, autor dokazuje svoje tvrzení.
Jediné včelstvo nedokazuje nic, takový důkaz je neseriózní, tím spíš, že jde
o komplikovanější tendenci. Navíc - oddělek se chová jinak než už vybudované
včelstvo (oddělek všechnu svoji energii používá ke svému růstu na řádné
včelstvo). Zmíněná hranice existuje, nemám k tomu přesná čísla - to by
potřebovalo rozsáhlé pokusy. Opírám se jen o víceleté zkušenosti z
ošetřování mnoha včelstev (okolo 150). Tato hranice není stejná pro každé
včelstvo a dokonce ani v průběhu sezony - více působí po slunovaratu než na
jaře v době rozvoje do síly. Navíc - tato hranice není ostrá. Může se
projevit pouze tehdy, když je v průběhu sezony málo snůškových dnů, což není
případ ing. Smělého - opět chyba v zobecnění jeho pozorování!
4. příklad - bod 12) "Vyskytují se, bohužel, i zarytí odpůrci PS úlů. ... "
Tato věta sama o sobě hodně říká o autorově uvažování. Slovo "...bohužel..."
evokuje asi to, že ten, kdo polystyrenové úly nepoužívá, dělá velkou chybu a
připravuje se o vysoké výnosy medu. Tak jednoduché to přece není - viz
předchozí diskuse v konferenci. Též nálepkování zastánců určitých názorů
(nesouhlasíš bezvýhradně se mnou - tak jsi proti mně) odmítám. To nemá nic
společného s odborností - hledáním vhodných řešení.

Př. Smělý hodně věcí zjednodušuje - kategoricky vyhlásí, že je to tak a ne
jinak a zobecňuje to, co obecně neplatí. Ale taková zjednodušení mohou
snadno vést k chybám v praktickém včelaření a neúspěchu tam, kde jsou jiné
podmínky než má on.

K. Čermák

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4561


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Baudis Jan P. --- 25. 11. 2003
Re: Význam polystyrenu

Jak tak sleduji ty "alergické reakce na Smělého bodnutí" do vosího
hnízda úlové otázky, získávám dojem, že bychom se měli více zamýšlet
nad psychologickou stránkou tohoto problému: odlišný názor vyvolává
odmítavou reakci (a následně se hledají argumenty, které to mají
podepřít). (Někdy jsou odpovědi na bodnutí přímo alergické.) Těmto
psychologickým jevům podléháme všichni. S tím těžko co naděláme.

Krátké komentáře k námitkám na článek ve Vč. 2003/8

Prosím, aby níže uvedené nikdo nechápal jako osobní útok či něco
podobného. Jde mi o věcnou polemiku s autorem citovaných a mnou
komentovaných tezí. Věřím, že to je z mých komentářů (alespoň místy)
znát. Autora, jemuž oponuji, si vážím a nejde mi o nic jiného, než si
vyjasnit, proč je jeho přístup k citovanému Smělého článku takový,
jaký je.

> Nejdříve v čem dělá př. Smělý chyby, pár příkladů: Vezměme si třeba
> jeho článek ve Včelařství č. 10/2003, str. 244-245, o zimní spotřebě
> zásob v polystyrenových úlech. Jen zmínkou uvádím, že v části
> "Rozbor výsledků" je několik bodů, které z předchozího textu vůbec
> nijak nevyplývají (body 4, 5, 6, 7, 8, 9, 12) - jde tudíž o
> prezentaci jeho názorů (chybí tu důkazy)

Ten článek není vědeckou studií na 30 stran, ale časopiseckým
(krátkým) článkem. Není, myslím, fér hodnotit tento článeček podle
kritérií pro vědeckou práci. Navíc - autor píšící do časopisu má
určité právo předpokládat, že čtenáři znají jeho předchozí články ve
stejném časopise již zveřejněné. Obávám se, že pod tímto přísným
světlem (nároky na článek jako na vědeckou studii) by neobstála ani
řada článků př. Boháče a dalších autorů publikujících ve včelařství.

Kapitola "rozbor výsledků" vcelku přináší to, co svým názvem slibuje
(byť v trochu širším rámci; já - být autorem - volil bych jiný název
této kapitoly). V podstatě však platí, že autor v ní rozebírá to, k
čemu se svým pozorováním dobral. Asi těžko možno očekávat od
populárního časopisu, že bude uveřejňovat podrobnou studii... Je pro
mne však otázkou, jaké důkazy si př. ing. Čermák představuje v rámci
krátkého časopiseckého sdělení uveřejnit.

Např. k bodu 4, který př. Čermák kritizuje pro nepřítomnost důkazu -
zkráceně obsah tohoto bodu: "za dobu 30 let mi přes zimu neuhynulo
jediné včelstvo". Jaký důkaz si př. Čermák představuje? Výpovědi
svědků se seznamem jejich jmen, adres, a rodných čísel...? Bez ironie
- opravdu by mne to zajímalo. Anebo - jak má k tomu bodu Smělý uvádět,
jak se k němu dobral? Anebo - jak má tento bod vyplývat z předchozího
obsahu článku? A jak je možno napsat o tom bodu, že "jde tudíž o
prezentaci jeho názorů" - jestli je Smělého názorem, že mu včelstvo
neuhynulo, tak my mu budeme tvrdit, že je to jen jeho názor, že to
včelstvo ve skutečnosti uhynulo? Nevím, nevím.

Jaký důkaz máme chtít k bodu č. 5 - to už je mi úplnou záhadou. Anebo
jak to má vyplývat z předchozího obsahu článku?

K bodu č. 6 - s tímto tvrzením snad budou souhlasit i tenkonástavkoví
včelaři, protože oni dělají ve svých úlech to samé. Tak jaký důkaz je
možné chtít pro všeobecně prováděnou praxi?

K bodu č. 7 - opět - jaký důkaz k tomuto závěru, týkajícímu se otázky
síly zazimovávaných včelstev, si kdo představuje. Důvod k tomuto
názoru je nabíledni.

K bodu č. 8 - nebudu se opakovat s tázáním se ohledně důkazu. Nevím
ani, jestli by měl dle požadavků ing. Čermáka (nechci mu nic
podsouvat, tak to formuluji jako otázku) být obsahem Smělého článku
také výčet těch jednotlivých doporučení pro tenkostěnné úly od pánů
Liebiga, Boháče, Kolomého či Protivínského, které by byly v PS úlech
kontraproduktivní. Neslučitelnost některých jejich doporučení (jistě
dobrých a plně opodstatněných pro tenkostěnné nástavky) se včelařením
v silně uteplených úlech je přece nasnadě. (např. doporučovaná
otevřená zasíťovaná dna by - hlavně na jaře - vyrušila efekt uteplení
úlu - takže aplikace tohoto doporučení by byla pro včelaření v PS úlu
škodlivá atd.)

Přibližně to samé platí pro ostatní zmiňované body.

> a hodily by se pro článek s úplně jiným názvem!

Článek se jmenuje "Zimní spotřeba zásob v polystyrenových úlech". K
tomu je v článku uvedena tabulka, která na toto téma exaktně vypovídá.
Tak nevím, proč by měl být článek přejmenováván...

V rámci pokusu o hledání nadhledu bych mohl jako antitezi (k výroku
př. Čermáka o názvu Smělého článku) uvést, že na mne naopak působí
matoucím způsobem název článku ing. Čermáka: "POKUS S UTEPLENÝMI ÚLY"
(na webu). Jedná se tam o pokus s Optimalem, jehož stěny byly asi
obaleny polystyrenem (a zesílena izolace víka). Jak vyplývá z článku,
tak vše ostatní zůstalo jako u normálního Optimalu - i technologie
obsluhy - tj. včetně oček, vysokého podmetu s otevřeným pletivem atd.
Z mého pohledu se ve skutečnosti o žádný uteplený úl nejednalo - o
jakém uteplení může být řeč, když teplo uniká otevřeným očkem? A to
nemluvím o problematice dna, ve kterém hvízdá meluzína. A nazývat to
dokonce silně utepleným úlem? Navíc, popis toho "utepleného" úlu je
tam dosti nedokonalý (na to, že má jít o vědeckou zprávu...), takže
není jasné, jestli pod polystyrenem zůstalo dřevo anebo jestli jsou
stěny čistě polystyrenové (což jistě hraje roli kvůli mokrým dřevěným
stěnám). Za těchto okolností se divím, že měly takto "uteplené" úly
vůbec nějaký zaznamenatelný vyšší výnos.

Pro jistotu opakuji, že nezpochybňuji výsledky pokusu ani způsob jeho
provedení, ale domnívám se, že měl být nazván jinak než jako "pokus s
uteplenými úly". Přesnější název pokusu by měl být např.: "Jaký efekt
přinese obalení Optimalu polystyrenem?" anebo "Uteče očkem a sítem
(skrze vysoký podmet) z úlu všechno teplo, které bylo zadrženo
polystyrenovými stěnami?"

Prosím čtenáře, aby to nechápali jako osobní útok, protože to není
ničím takovým. Píši to jen abych naznačil, jak mohou být z různých
stran viděny věci odlišně.

> 1. příklad - v bodu 2) uvádí "Výsledek ukazuje,
> že doporučené množství zásob (12 kg) naprosto dostačuje." Takto
> napsané to vyznívá jako zevšeobecnění, správně by věta měla
> pokračovat "... v daných podmínkách, s časnou - jarní snůškou."

Opět - k tomu, co bylo řečeno výše. Je to časopisecký článek a určité
věci se navíc pokládají, že si je čtenář odvodí nebo se zeptá (autor
článku však jasně poznamenává na začátku, že včelaří "na stanovišti s
velice dobrými snůškovými poměry"). Ostatně ani ing. Čermák ve své
vlastní zprávě (na webu) o svém srovnávacím pokusu, kterou jsem tady
citoval někdy minule, výslovně neupozorňuje, že "vše, co bylo
zjištěno, je platné v podmínkách daných pro ty a ty dva pokusné
včelíny v těch a těch dvou lokalitách." A tedy, že to neplatí pro
stanoviště, kde je od března bohatá snůška. (Článek v časopisu přece
není právní dokument, ve kterém musejí být ošetřeny všechny možnosti
výkladu a všechny možné i nemožné okolnosti a situace, které si kdo
může vymyslet.)

> 2.
> příklad - bod 3) zní "Výsledky dokazují, že je možné chovem včel v
> PS úlech významně snížit spotřebu cukru." Totéž jako v předchozím -
> platí pro dané či podobné podmínky. Je u nás spoustu (asi převaha)
> stanovišť, kde v březnu a dubnu včely nemají možnost přínosů nektaru
> takovou, aby nahradily spotřebu a přesto se rozvíjejí (že se snaží,
> poznáme na intenzívním přínosu pylu), k tomu spotřebují zásoby z
> minulého roku.

Jestli tomu správně rozumím, tak se tady předpokládá, že posune-li se
první snůška až na rozkvět ovocných stromů (jak je to vcelku obvyklé
pro většinu stanovišť), tak se spotřeba včelstva i v polystyrenovém
úlu zvýší z 8,8 kg (jak uvádí spotřebu do 10.3. Smělý) na těch 20-30
kg kg (takové zimní zásoby vyžadují propagátoři tenkonástavkového
včelaření). Je to tak?


> 4. příklad - bod 12) "Vyskytují se, bohužel, i zarytí odpůrci PS
> úlů. ... " Tato věta sama o sobě hodně říká o autorově uvažování.
> Slovo "...bohužel..." evokuje asi to, že ten, kdo polystyrenové úly
> nepoužívá, dělá velkou chybu a připravuje se o vysoké výnosy medu.

Tady se zcela zřetelně pohybujeme na půdě výše zmiňované psychologie.
Takto vykládají tuto větu odpůrci Smělého. Já jsem to "bohužel" vnímal
jako vyjádření smutku nad těmi odpůrci, kteří pevně zavírají oči před
všemi naměřenými hodnotami a za každou cenu hledají argumenty proti
silně utepleným úlů. (Myslím, že pokračování odstavce článku Smělého,
z něhož ing. Čermák citoval, potvrzuje spíše moje vnímání kontextu
toho slůvka "bohužel", ale i to může být jen má domněnka.)

> Též nálepkování zastánců určitých názorů (nesouhlasíš bezvýhradně se
> mnou - tak jsi proti mně) odmítám.

Je mi líto, že takto někdo vnímá. Jde nám snad o diskusi. Copak se
někomu jedná nějaký o bezvýhradný souhlas? Anebo o osobní střety (viz:
"tak jsi proti mně")? Já jsem to ve Smělého článcích nikdy nečetl. A
domnívám se, že ani já tady takto nevystupuji. Ale možná to u někoho
ten dojem vyvolává - co já vím?

> To nemá nic společného s
> odborností - hledáním vhodných řešení.

Pravda pravdoucí.

> Př. Smělý hodně věcí zjednodušuje - kategoricky vyhlásí, že je to
> tak a ne jinak a zobecňuje to, co obecně neplatí.

To by se dalo říci o tolika autorech publikujících ve Včelařství...
(Nechci jmenovat jména drahá zastáncům tenkých nástavků.) Opět - je to
věc psychologická. Když nějaká autor hlásá to, co se mi líbí, pak mi
většinou nevadí, když to hlásá kategoricky. Ale běda, když je to
naopak.

Zajímavé je, že když je potřeba z někoho učinit "příliš kategorického"
a tmářsky odsuzujícího všechny ostatní (prezentovat ho jakoby hlásal:
"nesouhlasíš bezvýhradně se mnou - tak jsi proti mně"), pak jsou při
tomto "křižáckém tažení" přehlíženy jeho výroky, které "se nehodí do
krámu". V daném Smělého článku např. bod č. 9. - zkráceně: odlišné
způsoby zimování... není možné zavrhovat... (I to patří k naší
psychologii a možná bychom si na to měli dávat větší pozor. Jinak nám
naše psychologie zabraňuje dobrat se kloudné diskuse.)

Já vnímám ing. Smělého jako včelaře, který v praxi naplňuje to, co
hlásá ing. Kamler v teorii - viz již citovaný výrok ing. Kamlera: "U
včel se všechno točí kolem tepla."

Základní tezi Smělého praxe lze, myslím, docela dobře zevšeobecnit:
Včely vyrábějí teplo pro své životní potřeby. Čím více toho tepla
zbytečně unikne skrze studené stěny, tím více jej musí vyrobit. Čím
více jej musí vyrobit, tím více na to spotřebují medu nebo cukru apod.
(Tak alespoň chápu Smělého praxi já. Je to zjednodušeně podané,
protože nepostihuji rozdíl mezi zimou bez plodu a jarem, kdy se
ploduje atd.) Vím, že tato teze je v mnoha ohledech zjednodušená, ale
její podstata, myslím, docela funguje.

> Ale taková
> zjednodušení mohou snadno vést k chybám v praktickém včelaření a
> neúspěchu tam, kde jsou jiné podmínky než má on.

Každý přece musí učebnicové poučky, i vědecké návody a obecné
včelařské teze přizpůsobit svým vlastním podmínkám. To je přece
samozřejmé a v tom spočívá podstatný díl kouzla včelaření.

To by si měli uvědomit propagátoři Langstrothu, kteří často básní asi
ve smyslu: Jeden úl a k němu jeden návod na včelaření (společné
vyzkoušené praktiky, jednotné doporučené úkony, toť skýtá úspěch pro
začínajícího včelaře). Mne však spíše baví ty pokusy.

J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4577


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Baudis Jan P. --- 25. 11. 2003
Re[2]: Význam polystyrenu

V právě podaném příspěvku je chybně uvedeno:

> Krátké komentáře k námitkám na článek ve Vč. 2003/8

Správně má být:

Krátké komentáře k námitkám na článek ve Vč. 2003/10




Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4578


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Vojta --- 26. 11. 2003
Re: Význam polystyrenu

Jendo, tak tentokrát Ti musím dát za pravdu na 100%.
Když jsme se tady asi před dvěma lety hádali na stejné téma, měli jsme základní problém: chyběly srovnávací výsledky včelstev chovaných v naprosto stejných podmínkách, úlech a ošetřovaných stejnou metodou s jediným rozdílem: jedna skupina silně uteplená a druhá neuteplená.

Nyní tato srovnání máme a rozdíl je
a) asi 10% ve prospěch uteplených
b) téměř žádný
c) asi 10% ve prospěch neuteplených

Myslím, že na to stačí 6 tříd ZŠ aby člověk pochopil, že uteplení zas tak velký význam nemá, když neuteplená včelstva dala v některém období dokonce více medu, než uteplená.

V tu chvíli se však Tvoje argumenty zcela změní: už nejde o biologii života včel, jak jsi o tom psal před dvěma lety, najednou nastupuje "včelařská ideologie" a "psychologická stránka problému". Zvláštní.

Ještě zajímavější je ovšem Tvé pikantní vyjádření, že "odlišný názor vyvolává odmítavou reakci a následně se hledají argumenty". Nenapsal jsi tam, kdo, podle Tebe, Ty argumenty následně hledá a to je škoda. VÚVč to, myslím nebude. Ten nikdy netvrdil, že neuteplené úly jsou lepší. Spíš naopak a aby v tom bylo jasněji, udělal pokus standardní vědeckou metodou: pokusná a kontrolní skupina, výsledky se porovnají.

A ono to vyšlo tak jak to vyšlo: žádné významné rozdíly, žádné rekordní medné výnosy ani vlevo ani vpravo. Žádné úhyny včelstev podchlazením. jenže je tu problém: Pan Smělý tvrdí, že ty rekordní výnosy má (kdo stál u jeho medometu?) a že je to díky uteplení. Podle výsledků pokusu to vypadá spíše na jiné vlivy, jenže uznat omyl nebývá snadné, tak se raději pracovníci výzkumného ústavu obviní z šíření nějaké podezřelé ideologie a udělá se z toho "psychologický problém".

Zmatený začátečník s dřevěnou fošnou v jedné a s deskou polystyrenu v druhé ruce je zmaten a neví, který z těch materiálů bude méně ideologický a jak se rozhodnout, aby to nebylo (nebo bylo?) rozhodnutí psychologické.

Asi by čekal, že mu někdo řekne sorry, spletli jsme se. Uznávat chyby se ale moc nenosí, takže se raději nasadí medvědí hlava těm, co se vědou živí, přečetli více kg literatury, než se v Praze 6 točí medu, nějaký ten pokus už dělali a řadu věcí už objasnili a nějaké zkušenosti se zkoumáním tedy mají.

Jsem si vědom toho, že teď asi budu označen za ideologického zrádce, tmáře a obviněn z psychologicky nesprávného chápání problému. Omlouvám se, ale včelařina a fakta mě baví přece jen o něco víc než mlácení prázdné slámy.

Ing. Čermákovi a jeho kolegům chci touto cestou poděkovat - výsledky jeho pracoviště za poslední roky jsou, myslím, hodné úcty.

V. Protivínský

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4579


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Baudis Jan P. --- 26. 11. 2003
Re[2]: Význam polystyrenu

> měli jsme základní problém: chyběly srovnávací výsledky včelstev
> chovaných v naprosto stejných podmínkách, úlech a ošetřovaných
> stejnou metodou s jediným rozdílem: jedna skupina silně uteplená a
> druhá neuteplená.

> Nyní tato srovnání máme a rozdíl je
> a) asi 10% ve prospěch uteplených
> b) téměř žádný
> c) asi 10% ve prospěch neuteplených


Milý Vojto, škoda, že jsi můj příspěvek nečetl celý. Pak bys možná(?)
alespoň zareagoval na názor, že se při tomto srovnávacím pokusu
nejednalo o uteplená včelstva a už vůbec nikoliv o včelstva silně
uteplená (netroufám si vůbec předpokládat, že bys tento názor uznal
:-)

Když si přečteme provedení pokusu, pak je zřejmé, že se testovalo
úplně něco jiného - tj. jestli zateplení stěn Optimalu (při zachované
optimalské technologii chovu) něco přinese. A to se také zjistilo (mne
osobně to dost překvapilo - očekával bych spíše, že to za daných
okolností nepřinese nic - možná spíše naopak.)

Uteplený úl však není jen dát polystyren na Optimal. To je jako kdybys
obalil izolací dům, ale nezasklil okna - a při tom tvrdil, jak máš
dobře uteplený byt.

> Myslím, že na to stačí 6 tříd ZŠ aby člověk pochopil, že uteplení
> zas tak velký význam nemá

Mám-li parafrázovat Tvůj výrok - nevím kolik školních tříd je potřeba
k tomu, aby se dalo pochopit, že má-li mít uteplení nějaký účinek, pak
nemůžu jeho vliv zároveň rušit očky či vysokým větrným podmetem. (Snad
to nezní jedovatě.)

Sám ing. Čermák se zde jasně vyjádřil v tom smyslu, že účelem a
zadáním pokusu, který prováděli, nebylo srovnávat úly systému ing.
Smělého - tedy silně uteplené úly. Což je korektní vyjádření hodné
poctivého seriosního badatele (proto si ing. Čermáka tak vážím).

> neuteplená včelstva dala v některém období dokonce
> více medu, než uteplená.

Opět odkazuji na některý z minulých příspěvků ing. Čermáka, který
vysvětlil, proč tomu tak bylo, a jasně z toho vyplynulo, že se
nejednalo o jarní snůšku, o kterou nám přece v našich podmínkách jde.
Nebo ne?

> V tu chvíli se však Tvoje argumenty zcela změní: už nejde o biologii
> života včel, jak jsi o tom psal před dvěma lety,

To jsem snad nikdy neřekl, že by nešlo o biologii včelstva.
Samozřejmě, že jde o biologii včelstva - odkazuji na články Smělého,
které jsem dal na web konference.

> najednou nastupuje
> "včelařská ideologie" a "psychologická stránka problému". Zvláštní.

Snažím se pochopit, proč není část biologických potřeb včelstva
tenkonástavkovými včelaři uznávána, nýbrž je jaksi zvláštně
přehlížena. O významu tepla v životě včelstva snad není sporu - na to
jsou vědecké výzkumné studie, které přece uznáváš. A tak jsem si
dovolil vyslovit mínění, že je za tím cosi, co je spíše ideologické
povahy (celosvětové sjednocování, unifikace, MacDonaldismus - jak to
kdo chce nazvat). Ale třeba se pletu... Je to jen hypotéza.

> Ještě zajímavější je ovšem Tvé pikantní vyjádření, že "odlišný názor
> vyvolává odmítavou reakci a následně se hledají argumenty". Nenapsal jsi
> tam, kdo, podle Tebe, Ty argumenty následně hledá a to je škoda.

Vojto, Vojto. Ty zjevně nečteš příspěvky, na které reaguješ. Píši tam
jasně, že tomuto psychologickému jevu podléhají všichni. (Je dobře o
tom vědět a dávat si na to pozor, že?)

> Pan Smělý tvrdí, že ty rekordní výnosy má (kdo stál u jeho
> medometu?)

Není to trochu nízké podezření? Tady mi schází zachovávání jakési
lidské úrovně. K tomu se většinou uchylují ti, kterým dojdou seriosní
argumenty. Když nevěříš ing. Smělému, tak se informuj v jeho základní
organisaci. (Možná právě tato Tvoje věta je je názorný příklad toho
upoceného "hledání argumentů" za každou cenu...) Nic ve zlém, Vojto.

> a že je to díky uteplení.

To je právě projev toho, co mi připadá jako ideologické. Podsouváš
Smělému názory, které takto nehlásá. Resp. účelově zjednodušuješ jeho
teorii tak, aby vypadala nesmyslně. Problém vidím však hlavně v tom,
že se s tímto nezdravým jevem možno setkat u celé řady těch, kteří
Smělého kritizují. Proto jsem vytvořil tu hypotézu o psychologickém
rozměru celé té tenkonástavkové proklamace.

Možná je to však prostší. Někdy mi připadá, že ti, kteří nejvíce
kritizují Smělého, tak si jeho články ani pořádně nepřečetli. (To se
stává.)

Citovat k tomu něco z jeho článků by se dalo více, za všechny však
uvedu citaci z jeho článku ze Včelaství 2/2000: "Rekordní výnos...":

(K dosažení tohoto výnosu) "musely být splněny následující podmínky
bezezbytku - 1. Vydatné snůškové zdroje; 2.) trvale nadprůměrné
teploty od zimy do léta... 3.) robusní, velká výkonná matka; 4.)
tlustotěnné polystyrenové úly; 5.) včelstvo musí plně obsednout pět
nástavků po 11 plástech 39*24; 6.) včelaření bez mateří mřížky; 7.)
dostatek vody.

Vliv úlové izolace Smělý postavil na 4. místo v pořadí.

Takže, jak sám vidíš (pokud jsi dočetl až sem), tak podsouvat Smělému
tvrzení, že "výnosu dosáhl díky uteplení" je velice nepřesná (jemně
řečeno) zkratka. Deformovat názory svých oponentů nepatří k dobré
úrovni diskuse a nemá to nic společného se seriosním hledáním nejlepší
cesty. (Jenže vyznavači Langstrothu už přece nejlepší cestu znají;
neobávají se tedy snad, aby se náhodou nepřišlo na to, že není tou
univerzálně pro všechny lidi, doby a klimaty nejlepší?)

> Zmatený začátečník s dřevěnou fošnou v jedné a s deskou polystyrenu
> v druhé ruce je zmaten a neví,

To je oblíbený argument všech unifikátorů, který neberu. Obraz
jakéhosi hypotetického idiotského začátečníka, kterého musíme vzít za
ruku a předložit mu na všechno kompletní návod, mi připadá nedůstojný
člověka.

> Uznávat chyby se ale moc nenosí, takže se raději nasadí medvědí
> hlava těm, co se vědou živí, přečetli více kg literatury, než se v
> Praze 6 točí medu, nějaký ten pokus už dělali a řadu věcí už
> objasnili a nějaké zkušenosti se zkoumáním tedy mají.

Typická demagogie. Odpusť, Vojto. Nikomu se přece nenasazuje medvědí
hlava. Nikdo výzkumy nezpochybňuje - je však nutno se tázat, co
vlastně bylo zkoumáno - to je přece legitimní. A stejně tak oprávněné
je přemýšlet nad těmito výsledky a interpretovat je.

> Ing. Čermákovi a jeho kolegům chci touto cestou poděkovat

Já též.

J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4585


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Radim Polášek --- 26. 11. 2003
Re: Re[2]: Význam polystyrenu


>> Zmatený začátečník s dřevěnou fošnou v jedné a s deskou polystyrenu
>> v druhé ruce je zmaten a neví,

>To je oblíbený argument všech unifikátorů, který neberu. Obraz
>jakéhosi hypotetického idiotského začátečníka, kterého musíme vzít za
>ruku a předložit mu na všechno kompletní návod, mi připadá nedůstojný
>člověka.

> J. P. Baudiš

Naopak.

V dnešní době žádný idiotský ani neidiotský začátečník nebude tahat
jednotlivé informace ze spousty různých článků. Pokud nebude mít kompletní
návod, jak včelařit, prostě včelařit nebude. Proto je škoda, že př. Smělý
nemá něco takového vypracováno, i přes způsob, jakým propaguje polystyrenový
úl. Poslední kompletní popis intenzívní technologie vyšel někdy v 60 nebo
70 letech pro zadováky a tehdy to byla dokonce tuším nějaká ČSN.
V dnešní době je extenzívní versus intenzívní technologie v návodech tak asi
5 : 0 .

S pozdravem

Radim Polášek


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4593


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Čermák K . --- 24. 11. 2003
Re: Re[3]: O včelařské ideologii

>Když to však otočím. Proč výzkumníci nezkoumají úly uteplené těmi 8 cm
>polystyrenu? V čem je problém?
Mohu odpovědět otázkou - proč bychom měli zvolit zrovna 8 cm PS? Netestujeme
Smělého metodiku ošetřování značně odlišnou od typického nástavkového
ošetřování a tedy ani jeho úly. Nástavkový chov je používán pro jeho
převažující výhody nad nevýhodami. Pokus probíhá v běžném provozu, takže k
už existujícím nást. úlům se pro účel pokusu udělaly opačné varianty.

>A dále - na základně jakého vědeckého
> výpočtu byla zvolena právě šesticentimetrová síla stěny?
Nevycházelo se ze žádného vědeckého výpočtu. Nějaké zkušenosti s uteplenými
úly již přece existovaly, tak se zvolila silnější vrstva PS než dosud
(nejčastěji šlo o 2- 3 cm), aby se případný vliv uteplení mohl projevit.
Vycházet zde z pouhého fyzikálního výpočtu teplodržnosti nějaké stěny by
bylo zjednodušování celé složité otázky. Tak se k otázce uteplení
přistupovalio před asi 40-50 lety a k ničemu to nevedlo. Takže pokus byl
založen (volby síly PS) zcela prakticky. Už tak jsou ty nástavky široké a
nešikovné pro manipulaci a neskladné, další 4 cm na šířku by to ještě
zhoršily.

>Takže př. Smělý je asi naprostý amatér nebo včelařský ignorant,
>kterého za 30 let nenapadlo podávat se před krmením do úlů, kolik tam
>mají včely zásob, nebo si nevšiml, že sice zkrmil jen 12 kg cukru, ale
>v průběhu krmení se mu tam nějak záhadně objevilo dalších 10 kg. Takže
>on vlastně zimuje na 20 kg cukru a ani o tom neví...

To je nedorozumění. Měl jsem na mysli jarní snůšku: Některá včelstva pro
plodování spotřebovávají loňské zásoby, pokud je někde zjara snůška, tak k
odchovu plodu použijí přinášený med. Zde vznikají velké rozdíly v potřebě
zásob v úle - podle toho, kde včelaříme. Takže někde stačí zkrmit pro zimní
a budoucí jarní období stejně silným včelstvům 12 kg, jinde je to málo -
musí se dát víc.

K. Čermák

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4562


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Olda Vancata --- 27. 11. 2003
Re: Re[3]: O včelařské ideologii

> >Když to však otočím. Proč výzkumníci nezkoumají úly uteplené těmi 8
> >cm polystyrenu? V čem je problém?

> Mohu odpovědět otázkou - proč bychom měli zvolit zrovna 8 cm PS?

Co se na to podivat z tohodle uhlu: co takhle stvorit (pro zacatek
jednoduchej ) termodynamickej model ulu? Melo by se vedet kolik
vcelstvo produkuje tepla. A nemel by bejt tak velkej problem spocitat
tepelny ztraty pruchodem stenami ulu.

Pak by nemel bejt problem prijit na to za jakejch okolnosti (tloustka
steny & velikost ulu) jsou ztraty v balanci s NORMALNI produkci
tepla. Tim padem by se melo dat spocitat jaka je optimalni tloustka
sten.

No a ten jednoduchej model by se dal vylepsovat vlozenim dalsich
dynamickejch faktoru - ocka, velikost cesna, vitr, velikost vcelsta,
vnejsi teplota atd.

To by meli vyzkumnici zkoumat. Approach - "vezmeme drevenej ul a
vezmem polystyrenovej ul" se jen velmi tezko da nazyvat vyzkum. To je
trial and error metoda. A nazyvat trial and error vyzkumem je
eufemizmus.

\vov




Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4599


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Baudis Jan P. --- 27. 11. 2003
Re[5]: O včelařské ideologii

Myslím, že to je dobrý nápad. Ale realizovat jej je asi možno jen v
prostředí Výzkumných ústavů. Třeba si tohoto námětu naši výzkumníci
všimnou a budou-li kapacity na tento výzkum, tak...

Já bych se na výsledky moc těšil (ať už budou jakékoliv).


> Co se na to podivat z tohodle uhlu: co takhle stvorit (pro zacatek
> jednoduchej ) termodynamickej model ulu? Melo by se vedet kolik
> vcelstvo produkuje tepla. A nemel by bejt tak velkej problem spocitat
> tepelny ztraty pruchodem stenami ulu.

> Pak by nemel bejt problem prijit na to za jakejch okolnosti (tloustka
> steny & velikost ulu) jsou ztraty v balanci s NORMALNI produkci
> tepla. Tim padem by se melo dat spocitat jaka je optimalni tloustka
> sten.

> No a ten jednoduchej model by se dal vylepsovat vlozenim dalsich
> dynamickejch faktoru - ocka, velikost cesna, vitr, velikost vcelsta,
> vnejsi teplota atd.

> To by meli vyzkumnici zkoumat. Approach - "vezmeme drevenej ul a
> vezmem polystyrenovej ul" se jen velmi tezko da nazyvat vyzkum. To je
> trial and error metoda. A nazyvat trial and error vyzkumem je
> eufemizmus.

> \vov

J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4602


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Mensik Josef --- 1. 12. 2003
Re: Re[3]: O v?ela?sk? ideologii

Já této metodě výzkumu říkám česky metoda pokusů a omylů (jestli tomu dobře
rozumím)

pepan

----- Original Message -----
From: "Olda Vancata" <olda.vancata/=/quicknet.se>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Thursday, November 27, 2003 9:10 AM
Subject: Re: Re[3]: O v?ela?sk? ideologii


> > >Když to však otočím. Proč výzkumníci nezkoumají úly uteplené těmi 8
> > >cm polystyrenu? V čem je problém?
>
> > Mohu odpovědět otázkou - proč bychom měli zvolit zrovna 8 cm PS?
>
> Co se na to podivat z tohodle uhlu: co takhle stvorit (pro zacatek
> jednoduchej ) termodynamickej model ulu? Melo by se vedet kolik
> vcelstvo produkuje tepla. A nemel by bejt tak velkej problem spocitat
> tepelny ztraty pruchodem stenami ulu.
>
> Pak by nemel bejt problem prijit na to za jakejch okolnosti (tloustka
> steny & velikost ulu) jsou ztraty v balanci s NORMALNI produkci
> tepla. Tim padem by se melo dat spocitat jaka je optimalni tloustka
> sten.
>
> No a ten jednoduchej model by se dal vylepsovat vlozenim dalsich
> dynamickejch faktoru - ocka, velikost cesna, vitr, velikost vcelsta,
> vnejsi teplota atd.
>
> To by meli vyzkumnici zkoumat. Approach - "vezmeme drevenej ul a
> vezmem polystyrenovej ul" se jen velmi tezko da nazyvat vyzkum. To je
> trial and error metoda. A nazyvat trial and error vyzkumem je
> eufemizmus.
>
> \vov
>
>
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4650


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Mensik Josef --- 1. 12. 2003
Re: Re[5]: O včelařské ideologii

Ten se nemusí počítat na to jsou přístroje kteé jej umnějí prostě změřit a
toto by zase měl být námět pro výzkumák aby to změřil a hotová data předal
včelařské veřejnosti. Ale mám takový dojem že jsem to již někde viděl ,
nejspíše vnějakých stavebních tabulkách?

pepan

----- Original Message -----
From: "Baudis Jan P." <baudis/=/or.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Thursday, November 27, 2003 11:46 AM
Subject: Re[5]: O včelařské ideologii


Myslím, že to je dobrý nápad. Ale realizovat jej je asi možno jen v
prostředí Výzkumných ústavů. Třeba si tohoto námětu naši výzkumníci
všimnou a budou-li kapacity na tento výzkum, tak...

Já bych se na výsledky moc těšil (ať už budou jakékoliv).


> Co se na to podivat z tohodle uhlu: co takhle stvorit (pro zacatek
> jednoduchej ) termodynamickej model ulu? Melo by se vedet kolik
> vcelstvo produkuje tepla. A nemel by bejt tak velkej problem spocitat
> tepelny ztraty pruchodem stenami ulu.

> Pak by nemel bejt problem prijit na to za jakejch okolnosti (tloustka
> steny & velikost ulu) jsou ztraty v balanci s NORMALNI produkci
> tepla. Tim padem by se melo dat spocitat jaka je optimalni tloustka
> sten.

> No a ten jednoduchej model by se dal vylepsovat vlozenim dalsich
> dynamickejch faktoru - ocka, velikost cesna, vitr, velikost vcelsta,
> vnejsi teplota atd.

> To by meli vyzkumnici zkoumat. Approach - "vezmeme drevenej ul a
> vezmem polystyrenovej ul" se jen velmi tezko da nazyvat vyzkum. To je
> trial and error metoda. A nazyvat trial and error vyzkumem je
> eufemizmus.

> \vov

J. P. Baudiš



Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4649


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Ing. Arnošt Hrdina --- 26. 11. 2003
Re: Význam polystyrenu

Myslím že v tomhle se tady nikdo s nikým neshodne. Mě připadá, že nejde
vůbec o technický problém ani o ideologii.
Pokud by si někdo něco přečetl o vědách jako je NLP a komunikace tak se
dočte že stejný obsah lze říct různou formou, stejné sdělení různými slovy.
Zjistíte, že emocionálně působí některá slova pozitívně jiná negatívně a
myslím si, že kdo lidi irituje je osoba pana Smělého a jeho forma sdělení.
Myslím že by se jeho Kalendárium obešlo bez různých větiček, namířených
proti někomu jinému.
Z jeho článků čiší pocit ukřivděnosti a touha si to s někým vyřídit.
Takže pokud se tu mluví o problému uteplených a neuteplených tak mimo osobu
pana Smělého jako o faktu nebo o problému a ne o názorech pana Smělého.
Myslím, že jedině pak může být taková debata plodná a faktická.

Myslím že je to hlavně jeho škoda a měl by se věnovat více sdělení jeho
výsledků, než výsledkům někoho jiného. Možná by potom dosáhl skutečně toho,
že jeho články budou i odborníci brát vážně. Osobně mu jeho výsledky už jen
pro formu sdělení nevěřím.

Arnošt

----- Original Message -----
From: "Baudis Jan P." <baudis/=/or.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Tuesday, November 25, 2003 11:42 PM
Subject: Re: Význam polystyrenu


Jak tak sleduji ty "alergické reakce na Smělého bodnutí" do vosího
hnízda úlové otázky, získávám dojem, že bychom se měli více zamýšlet
nad psychologickou stránkou tohoto problému: odlišný názor vyvolává
odmítavou reakci (a následně se hledají argumenty, které to mají
podepřít). (Někdy jsou odpovědi na bodnutí přímo alergické.) Těmto
psychologickým jevům podléháme všichni. S tím těžko co naděláme.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4590


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Jaderný Tomáš (194.228.67.43) --- 24. 5. 2005
Temelín LIVE!

Já si myslím že temelín jako takový je pro přírodu přínosem.
Vždyť uran je přírodní materiál a se skladováním bych si nedělal hlavu kolik místa je v Koněpruských jeskyních tam by se vešla doživotní spotřeba Temelínu a jěště by zbylo pro Francii, nebo do Krkonoš. A co tunely ty bych rozšířil co nejvíc, ten požitek z rychlý jízdy je přeci super a taky bych vyasfaltoval českou vrchovinu a udělal z ní mezinárodní závodiště a letiště a vůbec všechno. A taky bych natáhl ostnaté dráty s elektrikou kolem dálnic aby ty pitomý zvířata nepřekážely na dálnicích
Díky za pozornost.
p.s. Doufam že si to vemete k srdci. Díky

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 10476


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
vhájek (81.19.46.66) --- 25. 5. 2005
Re: Temelín LIVE!

Tyhle rádoby ekology miluji. Hlavně když vědí o čem mluví. Roční odpad jaderného paliva z jednoho reaktoru je cca 54 tun. To pro názornost je jeden vagón uhlí. Ve výkonné uhelné elektrárně se prožene denně cca jeden vlak, což je 30 vagonů po 54 t, co je z toho popílku, oxidů a dalších emisí včetně radonu? Je pravdou že Temelín je v pláních kolem Budějic estetickou ranou, ale měl jsi protestovatpřed 25 lety kdy to komančové projektovali a ne teď.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 10489


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Josef Kouba (e-mailem) --- 25. 5. 2005
Re: Temelín LIVE!

O poškozování životního prostředí tepelnou elektrárnou není sporu. Málo kdo
ví, ale že tepelná elektrárna produkuje do ovzduší nesrovnatelně větší
množství než jaderná elektrárna a pokud zavřeme jadernou elektrárnu, tak
budeme muset vyrábět elktřinu v tepelných elektrárnách.

S přáním hezkého dne Josef Kouba


----- Original Message -----
From: "vhájek" <e-mail/=/nezadan.av2-in.isp.contactel.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Wednesday, May 25, 2005 11:19 AM
Subject: Re: Temelín LIVE!


> Tyhle rádoby ekology miluji. Hlavně když vědí o čem mluví. Roční odpad
> jaderného paliva z jednoho reaktoru je cca 54 tun. To pro názornost je
> jeden vagón uhlí. Ve výkonné uhelné elektrárně se prožene denně cca jeden
> vlak, což je 30 vagonů po 54 t, co je z toho popílku, oxidů a dalších
emisí
> včetně radonu? Je pravdou že Temelín je v pláních kolem Budějic estetickou
> ranou, ale měl jsi protestovatpřed 25 lety kdy to komančové projektovali a
> ne teď.
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 10490


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Čermák K . --- 27. 11. 2003
Re: Význam polystyrenu

Je zde řada výzev a dotazů k mým formulacím, takže se musím vyjádřit.
Nemyslím ale, že by pro ostatní účastníky konference bylo přínosem podrobně
odpovídat na jednotlivosti. Proto jen k pár věcem krátce:

* Já výsledkům (výnosům) ing. Smělého věřím, i proto, že se s ním znám víc
než 15 let, vyměňujeme si názory, v mnohém se neshodneme... Nevěřím ale
tomu, že jeho dobré výsledky jsou dány polystyrenovou izolací; bohužel to v
jeho článcích tak vyznívá a potvrzují to i vyjádření některých diskutujících
zde.
* Pokud ve článku ve Včelařství č. 10 ing. Smělý použil strukturu velmi
podobnou vědeckému sdělení, měl dodržet i návaznost mezi uvedenými
výsledky a závěry - to jsem měl na mysli.
* Informace na webu PV Zubří "Pokus s uteplenými úly" není dle mě v rozporu
s jejím obsahem. Pokud mám v provozu 100 úlů jednostěnných a potom zařadím
14 úlů uteplených pro srovnání, tak je ten název myslím výstižný.
Zdůrazňuji, že jde o stručnou informaci, detaily budou popsány jindy a
jinde.
* Optimaly v pokusu nejsou dřevěné nástavky obalené polystyrenem. Uteplené
nástavky mají uvnitř sololit a hned na něm je 6 cm polystyren, zrovna tak v
Pekařově. Dno (v Zubří) má vysoký podmet, síto celoročně uzavřeno, očka
stále v provozu. V zimně včely vnitřek úlu přece nevytápí a na jaře si včely
očko uzavřou svými těly, pokud to potřebují - stačí k tomu cca 3 včely.
Včelstva se zimují i rozvíjejí ve 3 nízkých nást. a rozvoj začíná v horním
nástavku, takže v takové podobě vysoké dno včelám sotva může vadit.
* Všechna včelstva byla nakrmena stejně a to 20 kg cukru. Mohu říci, že
spotřeba zásob byla podobná v obou variantách.
* Chyb se dopouštíme všichni. Pokud jde o články, např. jsem i p. Boháčovi
sdělil svoje výhrady k některým tvrzením, jež většinou převzal od jiných
autorů z němčiny a jež mi připadaly dost závažné.

K. Čermák

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4613


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Baudis Jan P. --- 1. 12. 2003
Re[2]: Význam polystyrenu

Děkuji př. ing. Čermákovi za jeho slova.

> * Informace na webu PV Zubří "Pokus s uteplenými úly" není dle mě v
> rozporu s jejím obsahem. Pokud mám v provozu 100 úlů jednostěnných a
> potom zařadím 14 úlů uteplených pro srovnání, tak je ten název
> myslím výstižný.

Moje návrhy přejmenování názvu pokusu nebyly míněny jako útok na onen
pokus, ale jako demonstrace toho, jak mohou být z různých stran věci
viděny různě. Tolik věcí je záležitostí úzu nebo interpretace! I v
případě takové věci jako je uteplený úl.

Já vidím věc tak, že součástí ideje dobře utepleného úlu omezení úniku
tepla na minimum - v tom vidím smysl izolace. Podle tohoto vidění
problematiky by měly být všechny možné cesty úniku tepla nějak
ošetřeny, aby se úniku bránilo. Tedy včelstvo obaleno izolací ze všech
stran. Únik vlhkosti řešit paropropustnou izolací stropu. Domnívám se,
že přítomností oček, studeného dna apod. zůstává idea izolace vězet na
půli cesty.

Ale kdokoliv jiný to může vidět jinak... Kombinace uteplení s očky by
snad mohla mít nějaké opodstatnění při silné snůšce.

> Zdůrazňuji, že jde o stručnou informaci, detaily
> budou popsány jindy a jinde.

Těším se, upřímně.

> * Optimaly v pokusu nejsou dřevěné
> nástavky obalené polystyrenem. Uteplené nástavky mají uvnitř sololit

Dotaz: Vlhnul ten vnitřní sololit na jaře, nebo byl něčím napuštěn
proti nasáknutí vodou?

Při 8 cm PS by mělo být vlhnutí vnitřních stěn omezeno na minimum, ale
to neplatí, jsou-li přítomna očka. A jestli na stěnách nějaká voda
kondenzuje, pak při nenasákavé stěně krůpěje vlhkosti stečou dolů.
Jenže jestli stěna nasaje vlhkost, pak ji včelstvo musí svým teplem
zase vysušit - pak taková voda ve stěně při vysychání spolkne
skupenské teplo (na přeměnu vody v páru) - pamatuji si to správně z
fyziky? (Efekt ledničky) A to je citelná tepelná ztráta. (U
tenkostěnného dřevěného nástavku je ještě naděje, že část vody ze
stěny se difúzí vytratí přes stěnu do okolí nebo že ji vysuší to
oblíbené jarní sluníčko. Tím by situace v tenkostěnném úlu mohla být v
tomto ohledu příznivější než situace úlu s vlhkou vnitřní dřevěnou
stěnou pod důkladnou izolací.)

> a hned na něm je 6 cm polystyren, zrovna tak v Pekařově. Dno (v
> Zubří) má vysoký podmet, síto celoročně uzavřeno, očka stále v
> provozu.

to jsou důležité informace pro interperetaci naměřených výsledků. Díky
za ně!


> V zimně včely vnitřek úlu přece nevytápí

Myslím, že je to trochu složitější. Vámi uvedená teze platí dle
zahraničních výzkumů, kde byly k pokusům použity neizolované úly. Na
toto téma psal někde už Brenner. Včelí chumáč sice nevytápí vnitřek
úlu na nějakou standardní teplotu, ale chová se jako teplé těleso,
které svou přítomností v úlu jeho vnitřek přihřívá - otepluje. Je-li
úl izolovaný (a nemá-li očka), pak je v úle po celou zimu vyšší
teplota než venku.

Podle Smělého měření (viz Včelařství 87/1) pomocí termočlánků teploty
v úle v průběhu zimování je vidět, že umožní-li to silná izolace úlu,
pak včelstvo aktivně reguluje teplotu i v neobsednutých částech úlu po
celou zimu. Rozdíl venkovních teplot a teplot v úle je tím větší, čím
níže klesají venkovní teploty.

> a na jaře si včely
> očko uzavřou svými těly, pokud to potřebují - stačí k tomu cca 3
> včely.

Ano, ale podívejme se na začátky plodování v brzkém jaru. Včely se k
očku ještě nedostanou. Tím se v úlu stále větrá, efekt uteplení se tím
(částečně) ruší. Bez očka by včely možná už vyhřály vnitřek úlu a
rozvolnily chumáč = obsedly větší objem = zaplodovaly větší plochu.
Otevřené očko tento proces oddálí. Zvláště za větrného počasí. To je
hypotéza.

Budu sledovat příští rok na jaře, kdy včely začnou kontrolovat
procházení vzduchu očky.

> Včelstva se zimují i rozvíjejí ve 3 nízkých nást. a rozvoj
> začíná v horním nástavku, takže v takové podobě vysoké dno včelám
> sotva může vadit.

Úvaha: Když vezmeme v úvahu, jaká je plodovací teplota a jaké teploty
jsou v tu dobu venku, tak včely musejí vytvořit poměrně značnou
izolaci. I když je dno dosti vzdálené, včely musejí izolovat plod od
studeného dna vlastními těly, což může omezovat rozvolnění chumáče,
zmenšovat obsednutou plochu a tím i omezovat plodování. Exaktní
pozorování jsem na toto téma nevedl. Když jsem začal zkoušet 8 cm PS
úly, měl jsem tam původně 10 cm vysoký podmet, pak jsem ho zkusil
zrušit zasunutím laminované vysoké desky PS do prostoru dna (tím se
zároveň vytvořilo lomené česno), což jsem pak zavedl u všech těchto
úlů, protože jsem při jarní prohlídce došel k závěrů, že se tato
včelstva rozvíjejí znatelně rychleji. Smělý pozoroval, že včely při
utepleném a nízkém podmetu kontrolují jen linii oblasti česna, zbytek
utepleného dna nechávají být a uvolněné včely se mohou věnovat něčemu
jinému (např. péči o plod). Kdežto u vysokého studeného dna, včely
izolují zespoda každou meziplástovou uličku.

Ale pravdou je, že moje včely nebyly tak vysoko ode dna jako u Vás ve
třetím nízkém nástavku.

Díky všem za polemiku. Těším se na další příspěvky.


J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4643


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Antonín Podhájecký --- 1. 12. 2003
Re: Re[2]: Význam polystyrenu

Jenom pro zajímavost. Léčím včely aerosolem v celé naší ZO Ronov n.D. Náhodou jsem v sobotu narazil na včelaře z Prahy, který má umístěna včelstva v našem katastru a já jsem je léčil. Říkal, že má jeden úl zhotovený přesně podle př. Smělého, ale maximální výnos v něm měl 40 kg. Včelaří v něm již několik let. Celkem má 6 úlů. V ostatních pěti úlech má výnosy stejné. Chtěl na tyto úly přejít, ale po těchto zkušenostech ponechává původní. Má normální uteplené nástavkové úly.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4644


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Čermák K . --- 2. 12. 2003
Význam polystyrenu

>Já vidím věc tak, že součástí ideje dobře utepleného úlu omezení úniku
>tepla na minimum - v tom vidím smysl izolace. Podle tohoto vidění
>problematiky by měly být všechny možné cesty úniku tepla nějak
>ošetřeny, aby se úniku bránilo. Tedy včelstvo obaleno izolací ze všech
>stran. Únik vlhkosti řešit paropropustnou izolací stropu. Domnívám se,
>že přítomností oček, studeného dna apod. zůstává idea izolace vězet na
>půli cesty.
Jak vidno, jsou dvě odlišná pojetí ošetřování+izolace stěn:
1. Zužování včelstev na zimu jen na obsednutý prostor a na jaře rozšiřování
po 1 rámku - uteplení je potřebné a výhodné. Metoda pro malovčelaře a pro
ty, kdo mají čas hrát si včelama.
2. Ponechání velkého prostoru. Uteplení stěn má malý význam (tím spíš čím
je větší půdorys úlu). Není nutno včelstvo při jeho růstu stále hlídat kvůli
rozšíření.
Chci tím říct, že význam tepelných ztrát závisí na způsobu chovu, u
druhé varianty uteplení nehraje velkou roli, jak ukazuje praxe i naše
pokusy. Úplně postačují dřevěné úly nebo jen mírné uteplení jako pojistka
(vždy je část včelstev slabších, nepříznivé jaro) a nemusí to být
polystyren - dobré řešení má p. Jindra, už se o něm zmiňoval zde v
konferenci.

>>Optimaly v pokusu nejsou dřevěné
>>nástavky obalené polystyrenem. Uteplené nástavky mají uvnitř sololit
>Dotaz: Vlhnul ten vnitřní sololit na jaře, nebo byl něčím napuštěn
>proti nasáknutí vodou?
Natřený byl sololit vždy. V uteplených i jednostěnných úlech bývá v zimě v
rozích vlhko, v některých úlech více, jinde méně. Když se takové působení
vlhkosti opakuje několikrát (více let), sololit se poškodí. Dřevo vydrží
mnohem více, přitom nebylo natíráno - včely si ho samy potáhly propolisem.

>> V zimně včely vnitřek úlu přece nevytápí
>Myslím, že je to trochu složitější. Vámi uvedená teze platí dle
>zahraničních výzkumů, kde byly k pokusům použity neizolované úly. Na
>toto téma psal někde už Brenner. Včelí chumáč sice nevytápí vnitřek
>úlu na nějakou standardní teplotu, ale chová se jako teplé těleso,
>které svou přítomností v úlu jeho vnitřek přihřívá - otepluje. Je-li
>úl izolovaný (a nemá-li očka), pak je v úle po celou zimu vyšší
>teplota než venku.
Jenomže - to přihřívání vnitřku úlu v zimě není účelem, jde o tzv. "odpadní"
teplo, jež se projeví ve zúženém úlovém prostoru, ve velkém úle ne (je ho
málo na ohřátí několikanás. většího prostoru). Kdyby včelstvo úl v zimě
potřebovalo vyhřívat, snažilo by se o to i v prostorném a neutepleném úlu,
ale to nečiní (není proč). Je známo, že kousek od včel je v úlu v zimě mráz.

>Podle Smělého měření (viz Včelařství 87/1) pomocí termočlánků teploty
>v úle v průběhu zimování je vidět, že umožní-li to silná izolace úlu,
>pak včelstvo aktivně reguluje teplotu i v neobsednutých částech úlu po
>celou zimu. Rozdíl venkovních teplot a teplot v úle je tím větší, čím
>níže klesají venkovní teploty.
Neřekl bych, že tu teplotu včelstvo reguluje - viz výše. V případě silného
uteplení a malého česna může být teplo uvnitř
úlu v zimě signálem nedostatečné výměny vzduchu, což může včelám škodit víc
než mráz blízko chomáče.

K. Čermák

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4667


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Baudis Jan P. --- 3. 12. 2003
Re: Význam polystyrenu

>>> V zimně včely vnitřek úlu přece nevytápí
>>Myslím, že je to trochu složitější. Vámi uvedená teze platí dle
>>zahraničních výzkumů, kde byly k pokusům použity neizolované úly. Na
>>toto téma psal někde už Brenner. Včelí chumáč sice nevytápí vnitřek
>>úlu na nějakou standardní teplotu, ale chová se jako teplé těleso,
>>které svou přítomností v úlu jeho vnitřek přihřívá - otepluje. Je-li
>>úl izolovaný (a nemá-li očka), pak je v úle po celou zimu vyšší
>>teplota než venku.
> Jenomže - to přihřívání vnitřku úlu v zimě není účelem, jde o tzv.
> "odpadní" teplo,

Dovolte otázku - proč tedy rozdíl mezi teplotou v neobsazené uličce
utepleného úlu a venkovní teplotou roste tím více, čím níže klesá
venkovní teplota. Z toho se zdá, že včelstvo má zájem aktivně
ovlivňovat teplotu v úle. Samozřejmě, v zimě nevytápí úl na plodovací
teplotu, ale zdá se, že existuje jakási teplota, která je pro zimování
chumáče včel optimální, a té se snaží včely aktivně dosáhnout - proto
uvolní více či méně tohoto "odpadního tepla".

> jež se projeví ve zúženém úlovém prostoru, ve
> velkém úle ne (je ho málo na ohřátí několikanás. většího prostoru).

Možná to není otázka ani tak velikosti prostoru, jako jeho tepelné
izolovanosti od vnějšího prostředí.

> Kdyby včelstvo úl v zimě potřebovalo vyhřívat, snažilo by se o to i
> v prostorném a neutepleném úlu, ale to nečiní (není proč).

Možná se o to snaží, ale vzhledem k masivnímu úniku tepla očky a
tenkými stěnami nemůže na regulaci teploty stačit to "odpadní teplo" -
resp. to množství tepla, které na to včely chtějí věnovat.

Třeba mají včely své instinkty trochu propracovanější, než si myslíme.
Mají způsob, jak bez velké spotřeby zásob, přihřát prostor, ve kterém
zimují. Pokud kvůli absenci teplené izolace toto přihřívání nepřináší
žádný efekt, tak do přihřívání zimovacího prostoru další zdroje
neinvestují. V podnikatelském prostředí bychom tomu řekli investiční
limit. Kdyby se snažili přihřívat neizolovaný prostor, tak by na to
spotřebovali více zásob než když na přihřívání rezignují. Naopak - v
izolovaném prostředí jim přihřívání přinese efekt menší spotřeby
zásob.

> Je známo,
> že kousek od včel je v úlu v zimě mráz.

V neizolovaném úlu.

Zdravím

J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4679


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
V.Hájek --- 3. 12. 2003
Re: Význam polystyrenu

Přeji dobrý den.
Ne nadarmo se říká, že všechno souvisí se vším.
Myslím, ale že není příliš vhodné porovnávat zájmový či "výnosný" chov včel s jejich přirozeným způsobem života v dutinách stromů. Pochybuji totiž, že přírodní včelstva dosahují takové síly, jako včelsta chovaná včelaři.
Při porovnávání života včel v úlu a v přírodních podmínkách je také třeba brát v úvahu nejen izolaci vnitřního prostoru, ale také s tím souvisí rámková míra. Jak často asi byla v přírodě byla k dispozici dutina stromu umožnující vytvořit 600-700 dm2 plástové plochy a to i přesto, že stromy byly mohutnější než dnes. Pokud prostor nepostačoval, včelstvo se prostě vyrojilo.
Rovněž pochybuji, že se včely mohli usadit v dutině o průměru 39-45 cm. Takže nevím z čeho propagátoři dlouhých rámkových měr usuzují, že ta jejich nejlépe vyhovuje přirozenému životu včel. Rovněž je zajímavé jak se došlo k závěru, že rámková míra 39*xx je vhodná pouze pro "nástavkový" chov středně slabých včelstev.
S trochou nadsázky lze říci že přírodním podmínkám se nejvíce přibližují z rozběrných úlů úly typu "Gerstunek" používané v českoněmeckém pohraničí, tj. úly na úzkovysoké rámky s dřevěným rámem a slaměnými stěnami. Ale tudy asi cesta k modernímu včelaření nevede.

Nabízí se kromě již položeních otázek J.P.Baudiše celá řada dalších otázek:

- lze závěry z pokusu ing. Čermáka s uteplenými a neuteplenými Optimaly zobecnit také pro pro úly s naší nejpoužívanější rámkovou mírou 39*xx?
-lze závěry z téhož uplatnit také pro úly umístěné ve včelíně nebo v kočovném voze, nebo platí pouze pro včelnicové včelaření?
-neměl by se samostaně posuzovat vliv uteplení pro přezimování (v době plodové přestávky) a vliv uteplení v době jarního rozvoje?

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4681


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Radim Polášek --- 2. 12. 2003
Re: Význam polystyrenu


----- Original Message -----
From: "Čermák K." <beestn.zubri/=/tiscali.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Tuesday, December 02, 2003 6:05 PM
Subject: Význam polystyrenu


> >Já vidím věc tak, že součástí ideje dobře utepleného úlu omezení úniku
> >tepla na minimum - v tom vidím smysl izolace. Podle tohoto vidění
> >problematiky by měly být všechny možné cesty úniku tepla nějak
> >ošetřeny, aby se úniku bránilo. Tedy včelstvo obaleno izolací ze všech
> >stran. Únik vlhkosti řešit paropropustnou izolací stropu. Domnívám se,
> >že přítomností oček, studeného dna apod. zůstává idea izolace vězet na
> >půli cesty.
> Jak vidno, jsou dvě odlišná pojetí ošetřování+izolace stěn:
> 1. Zužování včelstev na zimu jen na obsednutý prostor a na jaře
rozšiřování
> po 1 rámku - uteplení je potřebné a výhodné. Metoda pro malovčelaře a pro
> ty, kdo mají čas hrát si včelama.
> 2. Ponechání velkého prostoru. Uteplení stěn má malý význam (tím spíš čím
> je větší půdorys úlu). Není nutno včelstvo při jeho růstu stále hlídat
kvůli
> rozšíření.
> Chci tím říct, že význam tepelných ztrát závisí na způsobu chovu, u
> druhé varianty uteplení nehraje velkou roli, jak ukazuje praxe i naše
> pokusy. Úplně postačují dřevěné úly nebo jen mírné uteplení jako pojistka
> (vždy je část včelstev slabších, nepříznivé jaro) a nemusí to být
> polystyren - dobré řešení má p. Jindra, už se o něm zmiňoval zde v
> konferenci.
>
> >>Optimaly v pokusu nejsou dřevěné
> >>nástavky obalené polystyrenem. Uteplené nástavky mají uvnitř sololit
> >Dotaz: Vlhnul ten vnitřní sololit na jaře, nebo byl něčím napuštěn
> >proti nasáknutí vodou?
> Natřený byl sololit vždy. V uteplených i jednostěnných úlech bývá v zimě v
> rozích vlhko, v některých úlech více, jinde méně. Když se takové působení
> vlhkosti opakuje několikrát (více let), sololit se poškodí. Dřevo vydrží
> mnohem více, přitom nebylo natíráno - včely si ho samy potáhly propolisem.
>
> >> V zimně včely vnitřek úlu přece nevytápí
> >Myslím, že je to trochu složitější. Vámi uvedená teze platí dle
> >zahraničních výzkumů, kde byly k pokusům použity neizolované úly. Na
> >toto téma psal někde už Brenner. Včelí chumáč sice nevytápí vnitřek
> >úlu na nějakou standardní teplotu, ale chová se jako teplé těleso,
> >které svou přítomností v úlu jeho vnitřek přihřívá - otepluje. Je-li
> >úl izolovaný (a nemá-li očka), pak je v úle po celou zimu vyšší
> >teplota než venku.
> Jenomže - to přihřívání vnitřku úlu v zimě není účelem, jde o tzv.
"odpadní"
> teplo, jež se projeví ve zúženém úlovém prostoru, ve velkém úle ne (je ho
> málo na ohřátí několikanás. většího prostoru). Kdyby včelstvo úl v zimě
> potřebovalo vyhřívat, snažilo by se o to i v prostorném a neutepleném úlu,
> ale to nečiní (není proč). Je známo, že kousek od včel je v úlu v zimě
mráz.
>
> >Podle Smělého měření (viz Včelařství 87/1) pomocí termočlánků teploty
> >v úle v průběhu zimování je vidět, že umožní-li to silná izolace úlu,
> >pak včelstvo aktivně reguluje teplotu i v neobsednutých částech úlu po
> >celou zimu. Rozdíl venkovních teplot a teplot v úle je tím větší, čím
> >níže klesají venkovní teploty.
> Neřekl bych, že tu teplotu včelstvo reguluje - viz výše. V případě silného
> uteplení a malého česna může být teplo uvnitř
> úlu v zimě signálem nedostatečné výměny vzduchu, což může včelám škodit
víc
> než mráz blízko chomáče.
>
> K. Čermák
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4670


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Radim Polášek --- 2. 12. 2003
Re: Význam polystyrenu

Plný souhlas - intenzívní x extenzívní ošetřování včelstev.
Podobně jsem napsal do konference 26 11.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "Čermák K." <beestn.zubri/=/tiscali.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Tuesday, December 02, 2003 6:05 PM
Subject: Význam polystyrenu


> >Já vidím věc tak, že součástí ideje dobře utepleného úlu omezení úniku
> >tepla na minimum - v tom vidím smysl izolace. Podle tohoto vidění
> >problematiky by měly být všechny možné cesty úniku tepla nějak
> >ošetřeny, aby se úniku bránilo. Tedy včelstvo obaleno izolací ze všech
> >stran. Únik vlhkosti řešit paropropustnou izolací stropu. Domnívám se,
> >že přítomností oček, studeného dna apod. zůstává idea izolace vězet na
> >půli cesty.
> Jak vidno, jsou dvě odlišná pojetí ošetřování+izolace stěn:
> 1. Zužování včelstev na zimu jen na obsednutý prostor a na jaře
rozšiřování
> po 1 rámku - uteplení je potřebné a výhodné. Metoda pro malovčelaře a pro
> ty, kdo mají čas hrát si včelama.
> 2. Ponechání velkého prostoru. Uteplení stěn má malý význam (tím spíš čím
> je větší půdorys úlu). Není nutno včelstvo při jeho růstu stále hlídat
kvůli
> rozšíření.
> Chci tím říct, že význam tepelných ztrát závisí na způsobu chovu, u
> druhé varianty uteplení nehraje velkou roli, jak ukazuje praxe i naše
> pokusy. Úplně postačují dřevěné úly nebo jen mírné uteplení jako pojistka
> (vždy je část včelstev slabších, nepříznivé jaro) a nemusí to být
> polystyren - dobré řešení má p. Jindra, už se o něm zmiňoval zde v
> konferenci.
>


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4671


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Radim Polášek --- 2. 12. 2003
Re: Význam polystyrenu

Omlouvám se, omylem jsem poslal odpověď dvakrát a jednou dokonce bez reakce.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "Radim Polášek" <polasek/=/e-dnes.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Tuesday, December 02, 2003 9:11 PM
Subject: Re: Význam polystyrenu


>
> ----- Original Message -----
> From: "Čermák K." <beestn.zubri/=/tiscali.cz>
> To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
> Sent: Tuesday, December 02, 2003 6:05 PM
> Subject: Význam polystyrenu
>
>
> > >Já vidím věc tak, že součástí ideje dobře utepleného úlu omezení úniku


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4673


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno





Klikněte sem pro nápovědu