Včelařská konference

Radek Krušina:
Ale pokud by se podařilo probudit obra - kdyby každý včelař každý rok zrušil 1 z 10 včelstev (to nejméně odolné) a nahradil v něm matku za nadprůměrně odolnou (musel by vědět, kde ji vzít, třeba ze svých včelstev) muselo by to být za pár let vidět. Ale to nemůže dělat jen jednotlivec, nebo pár nadšenců.
Tak by se mohlo vytvořit prostředí, kde by to už nesmysl nebyl.
Ovšem kdo probudí spícího obra (nás včelaře)? :)
...........

Nejde to takovým způsobem. Výsledek je často jen průměrný. Raději se nauč inseminovat a shánět ověřený genetický materiál. Protože to je mnohem efektivnější proto téma očem stále píšeš. Investice do času a peněz jsou vysoké, ale jestli se chceš bavit ve svém čase opravdovou problematikou včelí genetiky, myslím, že by jsi se za intenzivního studia a praxe mohl do důchodu dostat na velmi slušnou úroveň poznání a umu v tomto odvětví. _gp_

_gp_ napsal:

>Nejde to takovým způsobem. Výsledek je často jen průměrný. Raději se nauč inseminovat a shánět ověřený genetický materiál. Protože to je mnohem efektivnější proto téma očem stále píšeš.
>Investice do času a peněz jsou vysoké, ale jestli se chceš bavit ve svém čase opravdovou problematikou včelí genetiky, myslím, že by jsi se za intenzivního studia a praxe mohl do důchodu dostat na velmi slušnou úroveň poznání a umu v tomto odvětví. _gp_
.................................
Myslíš, že nejde probudit včelaře, aby přemýšleli :)))
Nebo nejde alespoň mírně napodobit přírodní výběr (obměna alespoň 10% včelstev ročně)?

Podívej, teoretizujeme o vyhlášce, ne o tom, co mám dělat já.

Osobně si myslím, že pro včelaře s několika včelstvy není možná jiná cesta, než se domluvit s okolními včelaři na stejném postupu a naučit se poznat a vyměňovat nejhorší matky. Bez toho by byl i nákup inseminovaných matek jen mrháním času a peněz.

Problém ale i při inseminaci je stále vyhláška – kde by měli šlechtitelé vzít materiál pro inseminaci, když ho nejde otestovat?

Je to začarovaný kruh.

RK

Nebo nejde alespoň mírně napodobit přírodní výběr (obměna alespoň 10% včelstev ročně)?

Problém ale i při inseminaci je stále vyhláška – kde by měli šlechtitelé vzít materiál pro inseminaci, když ho nejde otestovat?
RK
.......
Dvě otázky, dvě odpovědi.
Přírodní výběr probíhá u včelařů na mnohem vyšší procentuální úrovni, než pouhých 10 procent. Totiž včely se rojí.

Testování a šlechtění genetického materiálu je celé včelařské odvětví. Když to někdo dělá, je včelařský odborník, se specializací šlechtění včely medonosné. Takový odborník má mimo oficiální Chovatelský řád ČSV i své postupy. Často jde o tajemství jak co dělá. Je to normální u každé profese. Rozhodně ale kvůli nějaké změně v doporučení ve vyhlášce nebude nikdo měnit přístup a postupy z těchto odborníků. Pokud by jsi přišel pro matky nebo jiný materiál k takovému odborníkovi, rozhodně bych se mu nepokoušel radit jak co má dělat nebo kvůi němu propagovat změnu nařízení vyhlášky v doporučení. Sám si můžeš dělat co chceš, teoretizovat také, můžeš si založit třeba i kroužek, nebo klub chovatelů co dělá svůj výběr matek podle něčeho, ale šlechtění včely medonosné není jednoduchá práce a není kvůli tomu nutné měnit vyhlášku o léčení._gp

_gp_
Přírodní výběr probíhá u včelařů na mnohem vyšší procentuální úrovni, než pouhých 10 procent. Totiž včely se rojí.
................
On probíhá, ale je ovlivněný - jedy na roztoče a způsobem našeho chovu.
Přírodní výběr bez chemie by zřejmě vypadal zásadně jinak. Mnoho ze včelstev, která se nám vyrojí, by se nidy nevyrojila.
:)

xxxxxxxxxxxxxxxxx
_gp_
>Testování a šlechtění genetického materiálu je celé včelařské odvětví.
>Když to někdo dělá, je včelařský odborník, se specializací šlechtění včely medonosné.
>Takový odborník má mimo oficiální Chovatelský řád ČSV i své postupy.
...., ale šlechtění včely medonosné není jednoduchá práce a není kvůli tomu nutné měnit vyhlášku o léčení._gp
.............

Co myslíš, že asi v chovatelském řádu je zakotveno vzhledem ke zvýšení varroatolerance naší kraňky?
Možná máš pravdu - k naplnění cílů nynějších požadavků na šlechtění zřejmě není potřeba měnit vyhlášku o léčení.
:)

Radek Krušina

_gp_
Přírodní výběr probíhá u včelařů na mnohem vyšší procentuální úrovni, než pouhých 10 procent. Totiž včely se rojí.
................
Radek Krušina:
On probíhá, ale je ovlivněný - jedy na roztoče a způsobem našeho chovu.
Přírodní výběr bez chemie by zřejmě vypadal zásadně jinak. Mnoho ze včelstev, která se nám vyrojí, by se nidy nevyrojila.
:)
.........
A nato jsi došel jak? Podle čeho?

Protože by uhynula.:)

Tak funguje přírodní výběr - co nepřežije, se nerozmnoží. Pokud jsou všechna naše včelstva (i ta nejméně odolná) neustále udržována jedy, protože mají jiné žádané vlastnosti, udržují se při životě navzdory přírodnímu výběru.

Díky naší vyhlášce :)

Radek Krušina (85.71.94.235) --- 1. 2. 2011
Re: Mel (49911) (49921) (49923) (49931) (49936) (49994) (50002) (50011) (50012) (50018) (50019) (50022) (50033) (50039) (50041) (50043) (50045) (50049) (50052) (50055) (50103) (50105) (50154) (50188) (50220) (50222) (50223) (50225) (50248) (50250) (50252) (50260) (50271) (50273)
Protože by uhynula.:)

Tak funguje přírodní výběr - co nepřežije, se nerozmnoží. Pokud jsou všechna naše včelstva (i ta nejméně odolná) neustále udržována jedy, protože mají jiné žádané vlastnosti, udržují se při životě navzdory přírodnímu výběru.

Díky naší vyhlášce :)
.........

Samotný fakt léčení nebo mezidruhové závislosti je také aspekt v přírodním výběru._gp_

Samotný fakt léčení nebo mezidruhové závislosti je také aspekt v přírodním výběru._gp_
.......

Jak se to vezme.
Touto optikou bys za přírodní výběr mohl považovat i teroristické akce.
Tu se asi neshodneme.

Radek Krušina

Jak se to vezme.
Touto optikou bys za přírodní výběr mohl považovat i teroristické akce.
Tu se asi neshodneme.

Radek Krušina
.........
Ale proč ne. Přírodní výběr je otázkou času. Musíš brát nejen hmotu v prostoru, ale i čas, bez něho nic není, ani tvá teorie o změnách vyhlášky z povinné na doporučení. Proto vznikl a mimojiné existuje i kastovní systém, který je popsaný a platí nejen u společnosti lidí ale i u mnoha živého. Aby se "přírodně" selektovalo a vyvažovalo. Je to tak se vším. A nic s tím nenaděláš. Roztoč byl jako hrozba dobře ukrytý na Zemi dlouhou dobu. A určitá "odolnost" vůči parazitování jistě přijde s časem, ale chvíly to potrvá i v našich podmínkách než se dojde opravdu jak na naněj. _gp_

gp (93.92.52.23) --- 31. 1. 2011
Re: Mel (49911) (49921) (49923) (49931) (49936) (49994) (50002) (50011) (50012) (50018) (50019) (50022) (50033) (50039) (50041) (50043) (50045) (50049) (50052) (50055) (50103) (50105) (50154) (50188) (50220) (50222) (50223) (50225) (50248)

Radek Krušina:
Ale pokud by se podařilo probudit obra - kdyby každý včelař každý rok zrušil 1 z 10 včelstev (to nejméně odolné) a nahradil v něm matku za nadprůměrně odolnou (musel by vědět, kde ji vzít, třeba ze svých včelstev) muselo by to být za pár let vidět. Ale to nemůže dělat jen jednotlivec, nebo pár nadšenců.
Tak by se mohlo vytvořit prostředí, kde by to už nesmysl nebyl.
Ovšem kdo probudí spícího obra (nás včelaře)? :)
...........

Nejde to takovým způsobem. Výsledek je často jen průměrný. Raději se nauč inseminovat a shánět ověřený genetický materiál. Protože to je mnohem efektivnější proto téma očem stále píšeš. Investice do času a peněz jsou vysoké, ale jestli se chceš bavit ve svém čase opravdovou problematikou včelí genetiky, myslím, že by jsi se za intenzivního studia a praxe mohl do důchodu dostat na velmi slušnou úroveň poznání a umu v tomto odvětví. _gp_
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Znovu připomenu onen již několikrát debatovaný nizozemský model: skupinky drobných včelařů, dobrá metodika, dobrá vzájemná spolupráce a koordinace, pravidelné měsíční vyhodnocování výsledků ... A hlavně: státní nebo spíš vládní či institucionální podpora (!!!)
Jiří

Kdybych chtěl podniknout podobnou věc jako Nizozemští včelaři, dál bych dohromady skupinku drobných včelařů, propracoval bych metodiku, zajistil vzájemnou spolupráci a koordinaci a pravidelně měsíčně bych vyhodnocoval výsledky. A s propracovanou metodikou a s celým záměrem projektu bych obešel všechny s tím spojené instituce a přesvědčil je aby mi byla udělena vyjímka a vytrvale bych přesvědčoval. Vyhodí dveřma, vrátím se oknem. Zkusil to u nás někdo?

Kdybych chtěl podniknout podobnou věc jako Nizozemští včelaři, dál bych dohromady skupinku drobných včelařů, propracoval bych metodiku, zajistil vzájemnou spolupráci a koordinaci a pravidelně měsíčně bych vyhodnocoval výsledky. A s propracovanou metodikou a s celým záměrem projektu bych obešel všechny s tím spojené instituce a přesvědčil je aby mi byla udělena vyjímka a vytrvale bych přesvědčoval. Vyhodí dveřma, vrátím se oknem. Zkusil to u nás někdo?
------------------------
Zkus to a uvidíš, kdo tě bude ze dveří a oken vyhazovat :-)

Karel

Já to zkoušet nebudu, já si selektuji i s vyhláškou. Mě ta vyhláška v ničem nepřekáží. Ale když čtu, že pro jiné je to problém, tak mě zajímá jestli to zkusily. Nechci kritizovat, jen mě to zajímá. Když by to někdo chtěl jak v Nizozemí, kde jde o drobné včelaře, tak proč to nemá? A co pro to udělal? Podle mě by to šlo i u nás, byly by určitě kladeny nějaké podmínky, ale vyhověno by bylo. Když se to nebude vzdávat hned v úvodu.

Karle musí se vědět, očem je řeč. Aleš zatím vychází z informací na konferenci PSNV která proběhla. Nemá ani originální zdroje informací otom, jak to v tom Holandsku dělají, ale už by běhal s prázdnýma rukama po institucích kolem podpory a peněz a nové metodiky. Takže podle čeho by se ta metodika zhotovila? Podle jedné přednášky? _gp_

.........
(212.77.163.106) --- 1. 2. 2011
Re: Mel (49911) (49921) (49923) (49931) (49936) (49994) (50002) (50011) (50012) (50018) (50019) (50022) (50033) (50039) (50041) (50043) (50045) (50049) (50052) (50055) (50103) (50105) (50154) (50188) (50220) (50222) (50223) (50225) (50248) (50250) (50255) (50256)
Kdybych chtěl podniknout podobnou věc jako Nizozemští včelaři, dál bych dohromady skupinku drobných včelařů, propracoval bych metodiku, zajistil vzájemnou spolupráci a koordinaci a pravidelně měsíčně bych vyhodnocoval výsledky. A s propracovanou metodikou a s celým záměrem projektu bych obešel všechny s tím spojené instituce a přesvědčil je aby mi byla udělena vyjímka a vytrvale bych přesvědčoval. Vyhodí dveřma, vrátím se oknem. Zkusil to u nás někdo?
------------------------
Zkus to a uvidíš, kdo tě bude ze dveří a oken vyhazovat :-)

Karel

Karle musí se vědět, očem je řeč. Aleš zatím vychází z informací na konferenci PSNV která proběhla. Nemá ani originální zdroje informací otom, jak to v tom Holandsku dělají, ale už by běhal s prázdnýma rukama po institucích kolem podpory a peněz a nové metodiky. Takže podle čeho by se ta metodika zhotovila? Podle jedné přednášky? _gp_
----------------------------
Já nemluvím o metodice - ta se dá nastavit jak uzná kdo za vhodné.

Já myslím s tím,. že půjde na veterinu, že chce léčit nějak trochu jinak a bude to chtít požehnat.

Pro začátek může otestovat revoluční myšlenku (na ČR) že bude sledovat spad po léčení a pokud zjistí že je včelstvo bez VD tak nebude léčit potřetí.
A uvidí co na tuto logiku oficiální systém.

Já si myslím, že na to by si ani nikomu nevpyplatilo sázet.
0,98 ku 1 že odtatuď pojede bez jakékohokoli papíru. NIkdo mu nedá nic písemně a neoficálně se dozví, že nemá otravovat a dělat si co chce, jen nedělat potíže.

Stávající systém je velmi benevolentní k praxi, jen se do papírů musí uvést co chtějí.

Karel
P.S.
Problém je, že se pak v místech zavádí různá praxe, často jen jak udržet ovečky v houfu a dostat z nich jako na léčení peníze

Karle a gp trošku se pletete, Já nemám potřebu nic měnit a čekat na něčí požehnání. Já jsem jen reagoval na nářky hlavně př. Krušiny a př. Matla, kteří tu volají po změně vyhlášky a podpoře ze strany státu. A myslím, že jsem nenapsal nic co by některý z nich už nenapsal sám. A z mojí strany je to myšleno tak, že když něco chtějí, tak ať to udělají a nečekají až jim to bude nabídnuto, protože to se těžko stane. Jak už jsem psal, mě vyhláška nevadí, Já si selektuji i tak a nemám s tím problém. A abych běžným postupem ošetření srazil roztoče na nulu, a neměl možnost porovnání spadu, to se těžko povede. A na vyhodnocení jak zvládá včelstvo roztoče, musím ty léčiva použít. Pokud nechci nechat včelstvo padnout a vést to až do tohoto extrému si myslím, že mi stejně nic nepřinese. Cílená selekce vyhodnocována ze záznamů má mnohem větší efekt.

AM:
Karle a gp trošku se pletete, Já nemám potřebu nic měnit a čekat na něčí požehnání. Já jsem jen reagoval na nářky hlavně př. Krušiny a př. Matla, kteří tu volají po změně vyhlášky a podpoře ze strany státu. A myslím, že jsem nenapsal nic co by některý z nich už nenapsal sám. A z mojí strany je to myšleno tak, že když něco chtějí, tak ať to udělají a nečekají až jim to bude nabídnuto, protože to se těžko stane.
-------------------
No pak ti mohu jen sdělit, že se to už zkoušelo a je to zatím neprůchodné. Proto ty "nářky".

Víc je tady zbytečné propírat. Jde nám to skvěle a jak mám takový dojem (z pozorování a dalších zpráv), tak roztoči taky.
:-)
Karel

Aleš Molčík napsal:

>Já nemám potřebu nic měnit a čekat na něčí požehnání. Já jsem jen reagoval na nářky hlavně př. Krušiny a př. Matla, kteří tu volají po změně vyhlášky a podpoře ze strany státu. > myslím, že jsem nenapsal nic co by některý z nich už nenapsal sám.
>A z mojí strany je to myšleno tak, že když něco chtějí, tak ať to udělají a nečekají až jim to bude nabídnuto, protože to se těžko stane.
.................

Příteli.
Neber to, co tu píšu, jako nářky.
Neznamená to, že nedělám nic. :)

Mě jde o jinou věc - když nad probémem začnu přemýšlet, nemůžu si pomoct, vždy mě argumetny dovedou k tomu, že praxe daná stávající vyhláškou je špatná.
A je pro mě nepochopitelné, že taková vyhláška někomu nevadí. Že se nesnaží přemýšlet nad věcmi, které jsou do očí bijící.

Prostě asi žiju ve včelařském matrixu - vidim nějakou realitu, která je podle mě neudržitelná, ale (téměř) nikdo jiný ji nevidí. Tak tedy žiju v iluzi a něco přehlížím?
Nebo je to naopak a v matrixu žije většina?
:)

xxxxxxxxxxxxxxxxx

Aleš Molčík napsal:

>Jak už jsem psal, mě vyhláška nevadí, Já si selektuji i tak a nemám s tím problém.
>A abych běžným postupem ošetření srazil roztoče na nulu, a neměl možnost porovnání spadu, to se těžko povede. A na vyhodnocení jak zvládá včelstvo roztoče, musím ty léčiva použít.
>Pokud nechci nechat včelstvo padnout a vést to až do tohoto extrému si myslím, že mi stejně nic nepřinese. Cílená selekce vyhodnocována ze záznamů má mnohem větší efekt.
...............................

Tobě nevadí, kdyby se Ti podařilo cílenou selekcí zlepšit vlastnosti svých včelstev (podle mě je to v těchto podmínkách utopie, ale dejme tomu) natolik, že bys mohl dávat jedy dejme tomu jednou v roce v červenci KM a včelstva by ti nehynula a nebylo by to znát najejich koncici - kdyby ti vyhláška nařizovala (tak to teď je plošně nařízeno) do nich minimálně 3x napumpovat jedy?

Jak by podle tebe při stávající vyhlášce vzniknul a vypadal rovnovážný stav mezi parazitem a hostitelem v případě včela roztoč?

Radek Krušina

Já mevím jak je to jinde, ale vyhláška alespoň u nás nabízí alternativu Bio právě jen pomocí KM. Tak o co vám pánové jde? Snad jen, jak se do někoho navážet.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Kruina <radek.krusina/=/atlas.cz>
> Předmět: Re: Mel
> Datum: 02.2.2011 09:25:13
> ----------------------------------------
> Aleš Molčík napsal:
>
> >Já nemám potřebu nic měnit a čekat na něčí požehnání. Já jsem jen reagoval
> na nářky hlavně př. Krušiny a př. Matla, kteří tu volají po změně vyhlášky
> a podpoře ze strany státu. > myslím, že jsem nenapsal nic co by některý z
> nich už nenapsal sám.
> >A z mojí strany je to myšleno tak, že když něco chtějí, tak ať to udělají
> a nečekají až jim to bude nabídnuto, protože to se těžko stane.
> ................
>
> Příteli.
> Neber to, co tu píšu, jako nářky.
> Neznamená to, že nedělám nic. :)
>
> Mě jde o jinou věc - když nad probémem začnu přemýšlet, nemůžu si pomoct,
> vždy mě argumetny dovedou k tomu, že praxe daná stávající vyhláškou je
> špatná.
> A je pro mě nepochopitelné, že taková vyhláška někomu nevadí. Že se nesnaží
> přemýšlet nad věcmi, které jsou do očí bijící.
>
> Prostě asi žiju ve včelařském matrixu - vidim nějakou realitu, která je
> podle mě neudržitelná, ale (téměř) nikdo jiný ji nevidí. Tak tedy žiju v
> iluzi a něco přehlížím?
> Nebo je to naopak a v matrixu žije většina?
> :)
>
> xxxxxxxxxxxxxxxxx
>
> Aleš Molčík napsal:
>
> >Jak už jsem psal, mě vyhláška nevadí, Já si selektuji i tak a nemám s tím
> problém.
> >A abych běžným postupem ošetření srazil roztoče na nulu, a neměl možnost
> porovnání spadu, to se těžko povede. A na vyhodnocení jak zvládá včelstvo
> roztoče, musím ty léčiva použít.
> >Pokud nechci nechat včelstvo padnout a vést to až do tohoto extrému si
> myslím, že mi stejně nic nepřinese. Cílená selekce vyhodnocována ze záznamů
> má mnohem větší efekt.
> ..............................
>
> Tobě nevadí, kdyby se Ti podařilo cílenou selekcí zlepšit vlastnosti svých
> včelstev (podle mě je to v těchto podmínkách utopie, ale dejme tomu)
> natolik, že bys mohl dávat jedy dejme tomu jednou v roce v červenci KM a
> včelstva by ti nehynula a nebylo by to znát najejich koncici - kdyby ti
> vyhláška nařizovala (tak to teď je plošně nařízeno) do nich minimálně 3x
> napumpovat jedy?
>
> Jak by podle tebe při stávající vyhlášce vzniknul a vypadal rovnovážný stav
> mezi parazitem a hostitelem v případě včela roztoč?
>
> Radek Krušina
>
>
>

Pepan napsal:

>Já mevím jak je to jinde, ale vyhláška alespoň u nás nabízí alternativu Bio právě jen pomocí KM.
>Tak o co vám pánové jde? Snad jen, jak se do někoho navážet.
..............

Já se nenavážím do NĚKOHO, ale do NĚČEHO - do té vyhlášky.
A jde mi o ten matrix - to je opravdu ta vyhláška tak dobrá a vede naše včelřství k vytvoření rovnovážného stavu mezi roztočem a včelou a jen to nevidím?
Nebo není? (ale potom proč ji příteli obhajuješ?)

Ano, vyhláška pro včelaře včelařící v ekobio má alternitivu, kdo ale u nás má a chce mít papír na ekobio?

Nehledě na to, že tito ekobio mají stejně příliv těch našich vyšlechtěných roztočů, a genů trubců našich super chemo včelstev z okolí (což vede podle vyhlášky od určitého spadu zase k chemo ošetření). :)

A pokud je vyhláška špatná, proč jen dělat výjimky?
Proč se nezamyslet nad podstatou a neiniciovat změnu celé koncepce, která by měla perspektivu?

RK

Pepan napsal:

>Já mevím jak je to jinde, ale vyhláška alespoň u nás nabízí alternativu Bio právě jen pomocí KM.
>Tak o co vám pánové jde? Snad jen, jak se do někoho navážet

-----------------
I tato cesta byla Pepane zkoumána - neprůchodné - aby se s tebou veterina bavila, musíš zaplatit nemalé částkly agentuře která tě "uzná" BIOvčelařem.

A tady se asi shodnem, že je to jeden velký podvod.

Karel


Ono si skutečně v ČR za stávající sitace může každý léčit jak chce (a spusta ZO to tak i dělá), ale problém je, že se už ti mimo nedozví nic. Přece se lidi nepřiznají že něco nedodržují. Když to tak pěkně funguje.
Takže není naprosto nic problém, jen že se to nikdo veřejně moc nedozví, ani nemůžeš SVS argumentovat, že to jde jinak,protože by jsi rovnou mohl dostat pokutu - po vzorném sebebonzu. :-)

1) Certifikát bio potřebuješ jen k prodeji bioproduktu, ne k vlastní spotřebě a léčení.
2) Pokuty se dávají na zákledě důkazů a ne řečí či doměnek.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Mel
> Datum: 02.2.2011 10:54:56
> ----------------------------------------
> Pepan napsal:
>
> >Já mevím jak je to jinde, ale vyhláška alespoň u nás nabízí alternativu
> Bio právě jen pomocí KM.
> >Tak o co vám pánové jde? Snad jen, jak se do někoho navážet
>
> -----------------
> I tato cesta byla Pepane zkoumána - neprůchodné - aby se s tebou veterina
> bavila, musíš zaplatit nemalé částkly agentuře která tě "uzná" BIOvčelařem.
>
> A tady se asi shodnem, že je to jeden velký podvod.
>
> Karel
>
>
> Ono si skutečně v ČR za stávající sitace může každý léčit jak chce (a
> spusta ZO to tak i dělá), ale problém je, že se už ti mimo nedozví nic.
> Přece se lidi nepřiznají že něco nedodržují. Když to tak pěkně funguje.
> Takže není naprosto nic problém, jen že se to nikdo veřejně moc nedozví,
> ani nemůžeš SVS argumentovat, že to jde jinak,protože by jsi rovnou mohl
> dostat pokutu - po vzorném sebebonzu. :-)
>
>
>

Rovnovážný vztah mezi varroa a včelou neexistuje. Tento parazit je ten typ parazita co svého hostitele zničí a i ten roj si ponese roztoče sebou, takže roj není nový zdravý jedinec. Takže tahle rovnováha není stejná jako např. Smrk a lýkožrout. Lýkožrout parazit zničí smrk, ale ten má čas založit ze semen novou a nenapadenou generaci. To je přírodní rovnovážný vztah a takový model u roztoče a včely nenaleznete. Proto mi ta vyhláška nevadí. A klidně tu chemii použiji abych snížil stav roztočů a vyhodnocuji dva údaje spadu, bez ošetření a s ošetřením. A při různých údajích od včelstev mohu si sám vybrat co bude v dalším roce šířit geny. Cílená plemenitba je rychlejší než evoluce přirozeného výběru. Já mám jen jednu nezodpovězenou otázku. Jak daleko se dá dojít?

AM:
Rovnovážný vztah mezi varroa a včelou neexistuje.
---------------
Pak je celé východní Primorsko bez včel. .-)

Karel

Tady ta diskuze je jak se tak zdá o pevnosti ve víře, než o faktech.
:-)

Myslím si, že kdyby ta Pirimorská včela byla takový trhák, tak by se už dávno rozšiřovala po Evropě. Komerční včelaři by po ní skočily jak po mlsu. Moje víra vychází z vlastního poznání při selekci. A myslím si, že víra zde mích oponentů vychází z toho co slyšely nebo četly, připadá jim to logické, což nikomu nechci brát, ale ať to také vyzkouší, ta praktická část je nejdůležitější.

AM:
Myslím si, že kdyby ta Pirimorská včela byla takový trhák, tak by se už dávno rozšiřovala po Evropě
-----------------
To jsem netvrdil, ale je tam zřejmě ta neexistující rovnováha.

Ta včela tam přežila bez léčení.

Pokud se mýlím a někdo tam běhá s Varidolem po lese tak pak pardon.

Karel

V Primorsku určitě nikdo s léčivem neběhá. Já nepochybuji o určité schopnosti obraného mechanismu včely proti roztoči, ale nenazýval bych to rovnováhnu. Při rovnováze musí být možnost zachování druhu hostitele. A volně žijící včela podle mě se častěji roji a rojením se i ti roztoči ještě dělí a celkově si ten roj jich nenese tolik. Ale s přibývajícím počtem generací včel, těch roztočů může přibývat, protože ten roj si může s každou novou generací včel těch roztočů přímo úměrně odnášet víc. Ano teď a takhle přežily volně žijící včely v Primorsku s lepší genetickou výbavou v obraně proti roztoči, ale nikdo nemůže ještě vědět jestli to je trvale udržitelný stav. Ten čas je příliš krátký, přirozená evoluce v tomto směru je mnohem delší proces, než aby to mohla posoudit časově jedna generace člověka.

AM:
Ten čas je příliš krátký, přirozená evoluce v tomto směru je mnohem delší proces, než aby to mohla posoudit časově jedna generace člověka.
------------------------
Tak, tak,
statická rovnováha nemůže v žádném dynamickém systému existovat. Je to neustálá oscilace kolem nějakého trendu.
Takže z hlediska lidského života a pár generací je třeba dovolit včele přežít nás. Z jejího phledu největšího nepřítele. V podstatě včele škodíme jen dvěstě let.
A zatím se nám dobře přizpůsobila a přežila to. Takže nějaký VD je na ní krátký. :-)
Jen jim to zatím nedovolíme si to rozdat. Z našeho krátkodobého zájmu, že chceme včelařit, ale do toho je včele jako druhu ho... Ona čeká až ji přestaneme škodit. Z hlediska její sto milionů let trvající evoluce jsou lidi a natož včelaři jen malá krátkodobá komplikace.
-----------
Evoluce totiž není vidět, ani když máš k dispozici stroj času.

Doporučuji knihu Jak se dělá evoluce. Velice poučné.

A slogan na webu Leoše DVORSKÉHO - "Chci včelařit tak, aby tady včela mohla být až já tady nebudu."
----------------------
Tahle diskuze vznikla protože někde spadlo 15 VD po vyjmutí podložky. Kdyby byl systém tak dokonalý a udržitelný, nebylo by o čem diskutovat.
:-)
Karel

Žádný systém není dokonalý. Protože se jednoduše nedá zavděčit každému. Má to své odpůrce, zastánce, ale i střed. V tomto systému nastavení ošetření, bych sám sebe zařadil do středu, nebudu horlivě zastávat nebo kritizovat ani jednu ze stran. Z hlediska evoluce vývoje je stav takový, že člověk ovládá fyzicky bytí všeho živého. Takže na podporu včely, aby byla i po mě také zkouším hledat tu přirozenou cestu obrany včely, ale zároveň je třeba také myslet na vlastní, ty přízemní, potřeby jako je výnos, ekonomičnost atd. A to s úhynama nejde, a je jedno jaké cíle by tím byly omlouvány. Přirozenou cestou by to nejspíš proběhlo vymizením včely na určité části kontinentu. Tak jak vymizely jiné druhy a nestává se, že by je jiný druh nahradil.

"V Primorsku nikdo nebeha s varidolem" A kdo u nas beha po divoce zijicich vcelstvech s varidolem?Podle vseho nelecene vcelstvo roztoci podlehne,je ale otazkou jak dlouho to trva a kolikrat se behem te doby dokaze divoce zijici vcelstvo vyrojit a tim populaci roztoce snizit.To je prirodni vyber,a ne nazyvat prirodnim vyberem pokus v podminkach naseho ekonomickeho vcelareni.Nazval bych takovou snahu pouze dalsim hlediskem pro vyber,vedle medneho vynosu,bodavosti,rozbihavosti...atd

Aleš Molčík napsal:

>V Primorsku určitě nikdo s léčivem neběhá. Já nepochybuji o určité schopnosti obraného mechanismu včely proti roztoči, ale nenazýval bych to rovnováhnu.
>Při rovnováze musí být možnost zachování druhu hostitele.
.............

já už fakt přestanu. :)
Ale ještě toto - pokud někde přežívají v přírodě včelstva bez léčení, potom tam zřejmě vznikla rovnováha.

Těžko říct jakého typu, protože je to místně různé.
Kdo byl na setkání VMS, přednášel o tom něco Ing. Čermák.

Ale vždy to je místní záležitost.
Mají tam vliv genetická výbava včel, genetická výbava roztoče a mimogenetické vlivy.

Klidně to může být tak, že v Primorsku je rovnováha způsobena částečně vlivem prostředí, částečnou varratolerancí, ale také neagresivními roztoči (protože ti nejvíce agresivní hynou spolu s nejméně odolnými včelstvy). Pokud se tam opravdu nikdy neléčilo, můžou být roztoči několikanásobně méně vitální, než u nás (je to pro přežití jejich druhu výhodnější než vitalita – nezabíjí si hostitele). Pokud si vzpomínáš, i u nás ze začátku včelstva hynula po zavlečení roztoče až po cca 3 letech, dnes už je to mnohde jen rok.
Podle mě stojí za to se zamyslet i nad tím, jak působí přírodní výběr na roztoče tam, kde se ošetřuje chemií a tam kde neošetřuje.
Při modelování situace je dobré si uvědomit, že vyselektovat méně agresivní roztoče, kteří se množí rychlostí kolem prosté reprodukce, se podaří zřejmě pouze tehdy, když uhyne i včelstvo (a nesmí být vyloupeno, dokud neuhynou i roztoči). To se nedá žádným léčením, protože my roztoče více a méně vitální odlišit neumíme. To je možné pouze tím neekonomickým přírodním výběrem, ke kterému se odhodlá jen příroda a lajdáci (Pro jistotu zase napíšu, že tu nechci v naší situaci propagovat úplné neléčení včelstev, pouze upozorňuji na zcela odlišný průběh vývoje vztahu hostitel a parazit v případě léčení a neléčení) . Pokud nedovolíme uhynout neodolným včelstvům i s roztoči, pouze hubíme roztoče jedy, potom při prvním hubení přežije přibližně stejné procento životaschopných i méně životaschopných roztočů. Ale ti životaschopnější roztoči se množí rychleji a v roztočí populaci postupně začnou převládat. Když to není ve volné přírodě, kde by tito agresivní roztoči zahubili napadená včelstva dřív než ti neagresivní (a spolu s nimi zahynuli), tak dalším a dalším hubením roztočů se procento vitálních roztočů stále zvětšuje (tím že se rychleji množí a účinnost chemie je na méně vitální a více vitální roztoče stejná) .
Otázka je, kde se to může zastavit?
Na přednášce VMS říkal Ing. Čermák, že procento neúspěšných reprodukcí u roztoče je cca 30% (pokud si to dobře pamatuji). Dále foretická fáze se může ještě zkracovat. Prostor pro šlechtění roztoče je tu stále velký.
Pokud je pravda, že rychlost reprodukce kleštíka se od zavlečení k nám dejme tomu zdvojnásobila (to zřejmě nikdo nepopírá), potom je logické, že když dovezeš včely, které si vytvořily s místní populací roztočů rovnováhu v daných podmínkách, tak Ti tu bez dalšího šlechtění nepřežijí. Naši agresivnější a vitálnější roztoči je přemůžou. To ale neznamená, že nemají tyto včely lépe vyvinuté některé mechanismy odolnosti, než naše včely, a proto je o ně v zahraničí zřejmě stále zájem.
Jako logický závěr pro sebe mám toto – pokud by u nás měla vzniknou rovnováha mezi roztočem a včelou, bude to mnohem více náročné, než v Primorsku, protože naši roztoči se zřejmě lépe reprodukují. A bude to tím složitější, čím později se začne, protože roztoči mají stále prostor pro zvětšení životaschopnosti. Aby tedy mohla tady vzniknout rovnováha, je třeba mnohem více rozvinout mechanismy odolnosti našich včel, než tam, kde se nikdy neléčilo.
Radek Krušina

Podle toho, co o těch krajích vím já, tak tam je logicky mnohem delší a tvrdší zima. To znamená mnohem delší období bez plodování, kdy hodně roztočů se nedočká rozmnožování a hyne stářím. Léto je logicky kratší, ale zároveň mnohonásobně snůškově vydatnější. Měly by tam skoro v jednu dobu kvést všelijaké květiny, jejichž květ, pokud rostou u nás, je u nás rozložen na měsíce.
Myslím, že by tam dalo uvažovat se schématem 2 - 3 měsíce léto a intenzívní nepřetržité snůšky, jako u nás je snůška z řepkového pole, potom takový měsíc až dva přechodná doba, něco jako u nás mírná zima bez sněhu, potom 5 - 7 měsíců zima a mráz, kdy včely stoprocentně neplodují a potom zase takový měsíc přechodu zpátky do léta. takže roztoč se množí takových cca 5 měsíců v roce.
Zatímco u nás včely kolikrát plodují i v zimě, takže roztoč se může množit minimálně 10 měsíců v roce, ne li víc.....

Radek Krušina napsal:

>Pokud nedovolíme uhynout neodolným včelstvům i s roztoči, pouze hubíme roztoče jedy, potom při prvním hubení přežije přibližně stejné procento životaschopných i méně životaschopných roztočů.
>Ale ti životaschopnější roztoči se množí rychleji a v roztočí populaci postupně začnou převládat. Když to není ve volné přírodě, kde by tito agresivní roztoči zahubili napadená včelstva dřív než ti neagresivní (a spolu s nimi zahynuli), tak dalším a dalším hubením roztočů se procento vitálních roztočů stále zvětšuje (tím, že se rychleji množí a účinnost chemie je na méně vitální a více vitální roztoče stejná).
..............................

Omlouvám se, ale protože pořád myslím na naši vyhlášku, napsal jsem to nepřesně.
To platí pouze u plošných a preventivních ošetření, která tu máme nařízena.

Při hubení roztočů podle individuální situce ve včelstvech (jedy použít individuálně pouze u těch nejvíce napadených) by se samozřejmě podobně jako u přírodního výběru mohl zvyšovat v populaci roztočů poměr těch méně vitálních. Kdyby se to spojilo s výměnami matek v nejméně odolných včelstvech, .....

Ale to možná všichni, kdo to ještě sledují, pochopili z kontextu.
:)

RK

V promorská nemá žádný obranný mechanizmus, jem je jako hostitel nevhodná pro svůj krátký vývoj.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ale Mol??k <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Mel
> Datum: 02.2.2011 14:24:27
> ----------------------------------------
> V Primorsku určitě nikdo s léčivem neběhá. Já nepochybuji o určité
> schopnosti obraného mechanismu včely proti roztoči, ale nenazýval bych to
> rovnováhnu. Při rovnováze musí být možnost zachování druhu hostitele. A
> volně žijící včela podle mě se častěji roji a rojením se i ti roztoči ještě
> dělí a celkově si ten roj jich nenese tolik. Ale s přibývajícím počtem
> generací včel, těch roztočů může přibývat, protože ten roj si může s každou
> novou generací včel těch roztočů přímo úměrně odnášet víc. Ano teď a takhle
> přežily volně žijící včely v Primorsku s lepší genetickou výbavou v obraně
> proti roztoči, ale nikdo nemůže ještě vědět jestli to je trvale udržitelný
> stav. Ten čas je příliš krátký, přirozená evoluce v tomto směru je mnohem
> delší proces, než aby to mohla posoudit časově jedna generace člověka.
>
>
>

Tady ta diskuze je jak se tak zdá o pevnosti ve víře, než o faktech.
:-)
------------------------------
:-D
Malleus melliferacum
:-D

Je Včela medonosná cv. kraňská a Včela medonosná cv. primorská. Jsou to dvě různé včely s různým chováním a vlastnostmi.
Zavedení kraňky na celém území státu trvalo cca 100 let Invaze kleštíka s Asie do celého světa 50. Nastolení rovnovážného stavu pomocí přírodního výběru by mohlo trvat tak bratru, ať to nepřeháním, 500 000 let. Také je možné že se kleštík dokáže té primorské přispůsobit za 10 příštích roků.
Jinak máš pravdu Víra tvá tě uzdravuje - ale včely nevěří. Tak nevím?

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Mel
> Datum: 02.2.2011 10:59:07
> ----------------------------------------
> AM:
> Rovnovážný vztah mezi varroa a včelou neexistuje.
> ---------------
> Pak je celé východní Primorsko bez včel. .-)
>
> Karel
>
> Tady ta diskuze je jak se tak zdá o pevnosti ve víře, než o faktech.
> :-)
>
>
>

Můžeš Aleši doslova opsat do českého jazyka celý ten systém z originálu z Holandska a dát to do tohoto vlákna, aby se vědělo očm píšeš? Děkuji._gp_
.........
Aleš Molčík (195.189.142.121) --- 1. 2. 2011
Re: Mel (49911) (49921) (49923) (49931) (49936) (49994) (50002) (50011) (50012) (50018) (50019) (50022) (50033) (50039) (50041) (50043) (50045) (50049) (50052) (50055) (50103) (50105) (50154) (50188) (50220) (50222) (50223) (50225) (50248) (50250) (50255)
Kdybych chtěl podniknout podobnou věc jako Nizozemští včelaři, dál bych dohromady skupinku drobných včelařů, propracoval bych metodiku, zajistil vzájemnou spolupráci a koordinaci a pravidelně měsíčně bych vyhodnocoval výsledky. A s propracovanou metodikou a s celým záměrem projektu bych obešel všechny s tím spojené instituce a přesvědčil je aby mi byla udělena vyjímka a vytrvale bych přesvědčoval. Vyhodí dveřma, vrátím se oknem. Zkusil to u nás někdo?

gp (93.92.52.23) --- 1. 2. 2011
Re: Mel (49911) (49921) (49923) (49931) (49936) (49994) (50002) (50011) (50012) (50018) (50019) (50022) (50033) (50039) (50041) (50043) (50045) (50049) (50052) (50055) (50103) (50105) (50154) (50188) (50220) (50222) (50223) (50225) (50248) (50250) (50255) (50256)

Můžeš Aleši doslova opsat do českého jazyka celý ten systém z originálu z Holandska a dát to do tohoto vlákna, aby se vědělo očm píšeš? Děkuji._gp_
.........
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
To jsem asi způsobil já, takže z mé strany zatím toto:
stručná česká zpráva o přednášce holandského koordinátora a sekretáře projektu Udržitelná včela (DE DUURZAME BIJ) Henka Koka z listopadové pražské mezinárodní konference je např. na adrese:
http://www.naschov.cz//=/AGRO/informacni-servis/Novy-vitr-do-vcelarstvi-CR---slechteni-na-varroatoleranci__s485x48573.html

stránky projektu, které jsem našel (možná někdo najde lepší):
http://www.mamamoer.nl/ddb/menu_ddb.html
překlad je ovšem na zájemcích ...:-)
nějaké fotky z přednášky H. Koka na pražské konferenci jsou na adrese:
http://www.n-vcelari.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=206:mezinarodni-vcelarska-konference-je-za-nami&catid=55:psnv-probehle&Itemid=87
dál hledat teď, žel nemám čas, doba je dynamická ...:-)
Jiří

P.S.: další info o konferenci jsou na Včelařském foru v sekci Včelařské akce, přesněji:
http://www.vcelarskeforum.cz/tema-Mezinarodni-vcelarska-konference
Jiří

Pardon, u prvního odkazu automat zcela správně mění zavináč na =, takže růčo ...
Jiří

J.Matl
překlad je ovšem na zájemcích ...:-)
-------------------------------------------------
překlad strýčka googla
http://translate.google.cz/translate_t?hl=&ie=UTF-8&text=sem+vlo%C5%BEte+text&sl=nl&tl=cs#
stačí nakopírovat text

dál hledat teď, žel nemám čas, doba je dynamická ...:-)
Jiří
.........
Já na tom odkazu .nl, o nějaké organizovanosti Holadských kolegů vůbec nic nevidím. Je tam nějaká kategorizace včelařů, 20%, kteří neléčí třadičně a 80% včelařů v Holandsku řeší chemoterapii vhodným střídáním. Nic o organizovaném selekčním přístupu. Udělejte si prosím čas a zkuste mi ten originál nalézt. Vidím, že psát o něčem z nějaké konference a skutečné informace mohou být dvě odlišné skutečnosti. Takže se ptám hlavně kvůli vědění nejen mého, ale i Vašeho okolo Holandské problematiky. Děkuji. _gp_

gp (93.92.52.23) --- 1. 2. 2011
Re: Mel (49911) (49921) (49923) (49931) (49936) (49994) (50002) (50011) (50012) (50018) (50019) (50022) (50033) (50039) (50041) (50043) (50045) (50049) (50052) (50055) (50103) (50105) (50154) (50188) (50220) (50222) (50223) (50225) (50248) (50250) (50255) (50256) (50262) (50264)

dál hledat teď, žel nemám čas, doba je dynamická ...:-)
Jiří
.........
Já na tom odkazu .nl, o nějaké organizovanosti Holadských kolegů vůbec nic nevidím. Je tam nějaká kategorizace včelařů, 20%, kteří neléčí třadičně a 80% včelařů v Holandsku řeší chemoterapii vhodným střídáním. Nic o organizovaném selekčním přístupu. Udělejte si prosím čas a zkuste mi ten originál nalézt. Vidím, že psát o něčem z nějaké konference a skutečné informace mohou být dvě odlišné skutečnosti. Takže se ptám hlavně kvůli vědění nejen mého, ale i Vašeho okolo Holandské problematiky. Děkuji. _gp_
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Tak jste mě, pane kolego hezky zaúkoloval ... Inu, protože to i mne zajímá, podívám se po tom, leč, jak jsem už byl psal, až bude volněji. Smlouvy jsou smlouvy a termíny jsou neúprosné jako "je neúprosná logika třídního boje", jak pravívali kdysi soudruzi z STB při výsleších. Já vyšel z toho, co H. Kok presentoval na mezinárodní konferenci v Praze a nepředpokládám, že by si tento pán takto na mezinárodní úrovni dělal z přítomných šoufky. Není ostatně od nás ...:-). A předpokládám, že můj čas má zhruba stejnou hodnotu, jakou má čas Váš ... Takže pokud na to tak spěcháte, nic Vám nebrání začít pátrat a pak sem poslat link. Nevládnu holandštinou, ale přesto jsem i při letmém prohlédnutí na těch stránkách našel docela dost. Určitě ještě najdeme víc ... Snad bude někde čitelnější, třeba anglická či německá verse ...
Jiří

Jirko, myslím, že nemusíš plýtvat svým časem, abys tady vysvětloval, co kde bylo odpřednášeno. Každý měl možnost zaplatit si 300 Kč vstupné na konferenci v Praze. Zrovna Gusta tady občas prosazuje heslo, že za informace se platí.
A internet nabízí neomezené možnosti samostudia.
Broněk

Ano Jiří, nedělej to, nevyhledávej informace jak ti Broněk radí. Vykašli se na nějakého gp, a raději hlásej jak ten Holanďan to má s geny vychytaný. ... To snad nemyslíš Broňku vážně. Nedivím se, že tu jsou problémy na komunikativní úrovni. _gp_
.............
Bronislav Gruna (89.235.18.247) --- 2. 2. 2011
Re: Mel (49911) (49921) (49923) (49931) (49936) (49994) (50002) (50011) (50012) (50018) (50019) (50022) (50033) (50039) (50041) (50043) (50045) (50049) (50052) (50055) (50103) (50105) (50154) (50188) (50220) (50222) (50223) (50225) (50248) (50250) (50255) (50256) (50262) (50264) (50270) (50279)
Jirko, myslím, že nemusíš plýtvat svým časem, abys tady vysvětloval, co kde bylo odpřednášeno. Každý měl možnost zaplatit si 300 Kč vstupné na konferenci v Praze. Zrovna Gusta tady občas prosazuje heslo, že za informace se platí.
A internet nabízí neomezené možnosti samostudia.
Broněk

Moje informace o nizozemsku jsou spíš všeobecné, bez detailů. To by se mohly rozepsat jiní, ale pokud si vzpomínám tak už to tu zaznělo. V tom příspěvku jsem přepsal to samé co napsal př. Matl a chtěl jsem tím říct jediné, že v tom nevidím problém a nevím o důvodu proč si kdokoliv stěžuje na vyhlášku. Pokud by mi třeba chtěl někdo nařídit gabon a nebudu mít odpovídající spad, tak se odvolám, písemně. Protože je vyhláška obecně celostátní a je v ní zakotveno " místní úprava" a kde vzal místní veterinář pro místní úpravu podklad? Já si myslím, že ty místní úpravy se opisují dokola, ale i veterina se musí řídit vyhláškou a vše musí mít doloženo v záznamech. A na co nemá písemný podklad to neplatí. Úřad není holubník.

Aleš Molčík napsal:
>Moje informace o nizozemsku jsou spíš všeobecné, bez detailů. To by se mohly rozepsat jiní, ale pokud si vzpomínám tak už to tu zaznělo.
>V tom příspěvku jsem přepsal to samé co napsal př. Matl a chtěl jsem tím říct jediné, že v tom nevidím problém a nevím o důvodu proč si kdokoliv stěžuje na vyhlášku.
……………………………………….
Nechci se moc rozepisovat o Nizozemsku, nebyl jsem tam, ani na konferenci v Praze.
Chtěl bych se ještě naposledy vrátit k té vyhlášce, která využívá výsledků monitoringu k nařizování plošných opatření (buď celé stanoviště, nebo celá ZO).

Ten důvod už tu byl řečen – vyhláška vede ke šlechtění roztočů, nijak nemotivuje a úspěšně brání důslednému šlechtění včel na varroatoleranci.

To šlechtění roztočů není žádná fráze, jak tu někdo napsal. Kdo se nad tím zamyslí, a zkusí si představit, jak by zřejmě fungoval přírodní výběr bez léčení při vývoji vztahu parazit x hostitel v případě včely a roztoče varroa, zřejmě by došel k tomu, co tu kdysi psal doktor Klíma – že v případě neléčení včelstev by došlo k vytvoření rovnovážného stavu mezi roztočem a včelou – u včel by hynula převážně včelstva, která by neměla žádné nebo dostatečné mechanismy k potlačování parazita, a s nimi by hynuli převážně paraziti, kteří by byli vybaveni nejagresivnějšími geny – takže roztoči by přežívali převážně jen ti, kteří by nedovedli včelstvo k úhynu, u včelstev převážně ta, která by dovedla lépe odolávat parazitovi. Zřejmě by to nebyla většinou plně varroatolerantní včelstva (vliv mimogenetických vlivů), a přežívali by roztoči s nižší reprodukční schopností (ti s tou lepší by dřív dovedli včelstva k úhynu a častěji by hynuli se včelstvy).

Když si představíme, jak to funguje ve většině světa a u nás nejlépe na světě, :)
tak se všude snaží, aby co možná všechna včelstva přežila – tedy léčí se.

U nás to máme jako cíl i ve veterinární vyhlášce – srazit účinnými léčivy roztoče na nízkou úroveň.

Tím se šlechtí roztoči – na rezistenci proti léčivům. Ale navíc přežívají i ti agresivnější roztoči s lepšími reprodukčními schopnostmi (kteří by bez léčení dovedli včelstva dřív k úhynu a častěji by hynuli s nimi).

A protože se tito roztoči lépe účinněji rychleji množí, jejich podíl v populaci roztočů se stále zvětšuje oproti těm méně vitálním.
A ani to zřejmě bez změny přístupu jinak být nemůže.

Takže úspěšně si tu udržujeme uměle prostředí výhodné pouze pro stále agresivnější roztoče.

Kam to může vést, si každý může zkusit domyslet. :)

Radek Krušina

"To šlechtění roztočů není žádná fráze, jak tu někdo napsal. Kdo se nad tím zamyslí, a zkusí si představit, jak by zřejmě fungoval přírodní výběr bez léčení při vývoji vztahu parazit x hostitel v případě včely a roztoče varroa, zřejmě by došel k tomu, co tu kdysi psal doktor Klíma – že v případě neléčení včelstev by došlo k vytvoření rovnovážného stavu mezi roztočem a včelou – u včel by hynula převážně včelstva, která by neměla žádné nebo dostatečné mechanismy k potlačování parazita, a s nimi by hynuli převážně paraziti, kteří by byli vybaveni nejagresivnějšími geny – takže roztoči by přežívali převážně jen ti, kteří by nedovedli včelstvo k úhynu, u včelstev převážně ta, která by dovedla lépe odolávat parazitovi. Zřejmě by to nebyla většinou plně varroatolerantní včelstva (vliv mimogenetických vlivů), a přežívali by roztoči s nižší reprodukční schopností (ti s tou lepší by dřív dovedli včelstva k úhynu a častěji by hynuli se včelstvy)."

To jsem psal já. Za poslední 4 roky nejméně dvakrát.

"Kdybych chtěl podniknout podobnou věc jako Nizozemští včelaři, dál bych dohromady skupinku drobných včelařů, propracoval bych metodiku, zajistil vzájemnou spolupráci a koordinaci a pravidelně měsíčně bych vyhodnocoval výsledky."

Rekl bych, že se včelaři vůbec nemusí nějak dávat dohromady, ve smyslu toho, že by se nějak sjednocovala metodika ošetřování či výběru včelstev. Úplně stačí, když jeden větší včelař prostě začne sám z x desítek svých včelstev vybírat ty, které vykazují podle nějakého výběru největší odolnost nákaze varaózou. A aby rozšířil příslušné geny i na místní trubce, bude těm okolním včelařům do vzdálenosti nejméně několik kilometrů matky rozdávat či dávat ze nějakou spíš symbolickou cenu. Stejně, kromě výběru na varaózu, jak to dělají chovatelé matek už odedávna.

Léčení je sice přikázané, ale stejně skoro každý včelař tady tvrdí, že aby mu včely nehynuly, tak musí přes léto nasazovat kyselinu mravenčí a kdovíco ještě. Stačí tedy, když ten včelař kyselinu mravenčí vynechá a ve včelstvech vždy bude mít nějaké roztoče. Jenom musí odhadnout, asi podle sledování spadu, kdy už je těch roztočů tolik, že by mu včelstva hynula hromadně a pak jim od těch roztočů trochu pomoct.

Takže místo praktikování nákupu nových chovných matek od chovatele z inzerátu z Včelařství kdesi z jiného kraje či druhého konce republiky vlastní chov. Nebo v případě chovu jen pár včelstev "sousedský" nákup od většího včelaře z místní ZO nebo od souseda včelaře z vedlejší ZO.

Ovšem je v tom háček. Ten větší včelař, co místo nákupu šlechtí svoji linii bude mít bez ohledu na varaózu vyšší pracnost a menší výnosy medu. Včelaři živící se komerčním prodejem matek automaticky přijdou o zákazníky a o peníze.
Třeba tady je důvod, proč ČSV nepodporuje hledání vlastní české či moravské včely odolné k varaóze, možná tomu brání i klika komerčních chovatelů matek.....