78290

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)



Jméno: E-mail:
Téma:
Příspěvek:
Jmeno sladkeho produktu vcelHeslo: Opište červené slovo pozpátku do kolonky.

U vašeho příspěvku bude zobrazena IP adresa, ze které příspěvek odesíláte.
Délka příspěvku je omezena na 10000 znaků.

Prosíme účastníky konference, aby při podání nového příspěvku do konference vždy vyplnili kolonku "téma". V případě, že reagujete na některý již uveřejněný příspěvek, tak to důsledně čiňte pomocí funkce "Odpovědět do diskuze na příspěvek číslo...", která je k dispozici vpravo vedle každého zobrazeného příspěvku. Funkce, která je pro každý zobrazený příspěvek k dispozici: "Zobrazit odpovědi na tento příspěvek.", bude správně fungovat jen v případě, že budete dbát výše uvedených pokynů.)


Zběžné zobrazení

Archiv Včelařské konference


Emanuel Vesely --- 5. 10. 2004
Re: Včelaři, vzbuďte se!

Počkejme si na solidní zprávu o situaci. Ten článek je anonymní, proč asi? To mám důvěřovat někomu, kdo se vyhýbá odpovědnosti za to, co píše? Nemá cenu diskutovat k nějakým tendenčním chimérám. Také bych rád slyšel obě strany a ne jeden žlučovitý výpad proti Peroutkovi.

Na rozdíl od Radima si nemyslím že jediná cesta je v podstatě "vyšachovat výkupce". To by dopadlo tak, že vzniknou jiní výkupci a ti budou nakonec nuceni dělat to samé a kdovíjestli lépe. Vše chce odpovídající vybavení a znalosti a pochybuji, že nějaké družstvo včelařů amatérů bude v obchodu lepší, než třeba př. Špaček. Většina včelařů není na obchodu s medem existenčně závislá a tak bude dělat jen tolik medu, kolik snadno a výhodně prodají sami v nejbližším okolí. Pochybuji, že někdo bude mít chu zakládat nějaké socialistické spolky, to už tady bylo. Předpovídám, že trend půjde analogicky jako v západní evropě - koncentrace včelstev u profesionálů a odpadání včelařů amatérů, které by asi stát měl nějak podporovat v zájmu krajiny - nemusí to být zrovna hotové peníze do kapsy (to je to nejjednodušší, ale málo účinné a snadno zneužitelné). Stačí dotace na léky a vlastní práci dobrovolníků kolem léčení a kontroly včelstev, dotace na nové úly atd. Ono ale zneužít se dá asi všechno.
Eman

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7371


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Jan Cervenka --- 5. 10. 2004
Re: Vèelaøi, vzbuïte se!

Dne út 5. října 2004 14:15 Emanuel Vesely napsal(a):

> odpadání včelařů amatérů, které by asi stát měl nějak podporovat v zájmu
> krajiny - nemusí to být zrovna hotové peníze do kapsy (to je to
> nejjednodušší, ale málo účinné a snadno zneužitelné). Stačí dotace na léky
> a vlastní práci dobrovolníků kolem léčení a kontroly včelstev, dotace na
> nové úly atd. Ono ale zneužít se dá asi všechno.
> Eman

Dobry den,

jedna podpora tu jiz je, pokud nemate zadne jine vedlejsi prijmy a mate do 40
vcelstev, nemusite z takoveho prijmu platit dane. To je myslim slusna
podpora. Cte nechte, asi nikdo jiny nez CSV to do toho zakona asi nedostal.
Ovsem na strankach www.n-vcelari.cz jsem cetl, ze v Polsku je to do poctu 79.


Honza

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7372


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Ing. Arnošt Hrdina --- 5. 10. 2004
Re: Veelaoi, vzbuite se!

Tohle se pokud vím netáká ani tak, toho, že by včelařům někdo pomohl nedanit
do 40 včelstev, jako toho, že je prostě ze zákona na člověka částka z
vedlejšího příjmu z tzv. nezávislé činnosti, která se nedaní, ať má člověk
příjmy z prodeje medu, nebo z prodeje jakékoli přebytků či zlata po babičce.
Myslím, že to spíš vplývá z toho, kolik se ze včelstev do 40 ks dá
vyprodukovat a následně zpeněžit, aniž by to tu nezdaňovanou částku
přesáhlo.
V Polsku to zřejmě vychází jinak, nebo mají jiné zákony.

----- Original Message -----
From: "Jan Cervenka" <witko-comp/=/volny.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Tuesday, October 05, 2004 2:19 PM
Subject: Re: Veelaoi, vzbuite se!


Dne út 5. října 2004 14:15 Emanuel Vesely napsal(a):

> odpadání včelařů amatérů, které by asi stát měl nějak podporovat v zájmu
> krajiny - nemusí to být zrovna hotové peníze do kapsy (to je to
> nejjednodušší, ale málo účinné a snadno zneužitelné). Stačí dotace na léky
> a vlastní práci dobrovolníků kolem léčení a kontroly včelstev, dotace na
> nové úly atd. Ono ale zneužít se dá asi všechno.
> Eman

Dobry den,

jedna podpora tu jiz je, pokud nemate zadne jine vedlejsi prijmy a mate do
40
vcelstev, nemusite z takoveho prijmu platit dane. To je myslim slusna
podpora. Cte nechte, asi nikdo jiny nez CSV to do toho zakona asi nedostal.
Ovsem na strankach www.n-vcelari.cz jsem cetl, ze v Polsku je to do poctu
79.


Honza

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7373


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Daniel Prokeš --- 6. 10. 2004
Re: Včelaři, vzbuďte se!

Asi je jedno, kdo to napsal, pravda je, že celé jméno by dodalo na
věrohodnosti, pro včelaře už tak nevěrohodného článku.
Druhá pravda však je, že na zvláštnosti dějící se okolo Předboje a svazu
již před mnoha lety upozornoval chytrý, pružný, (bohužel pro nás včelaře)
upřímný pracovník ČSV, zapálený pro včelařství, který pro hluchotu a slepotu
ostatních byl " převálcován".Dnes už ve svazu nepracuje, ale včelařství
zůstal věrný.
Smutné je, že nabídka majetku Včely se šuškala už na začátku srpna a do
dnešního dne nejenom, že nikdo z odpovědných nedal žádné vyjádření, ale ani
nikdo neřekl: prominte, byla to naše chyba. Vždyť co, nic se vlastně neděje,
akcionáři přišli o své akcie-peníze, včelaři co odevzdali med, ještě
nedostali zaplaceno, mi všichni o peníze,které jsme mohli opravdu využít pro
včelařství , to přece nestojí za to, aby jsme dostali konkrétní a pravdivé
informace!
Třeba právě tato debata někoho donutí reagovat.
Daniel Prokeš



jme si na solidní zprávu o situaci. Ten článek je anonymní, proč asi?
> To mám důvěřovat někomu, kdo se vyhýbá odpovědnosti za to, co píše? Nemá
> cenu diskutovat k nějakým tendenčním chimérám. Také bych rád slyšel obě
> strany a ne jeden žlučovitý výpad proti Peroutkovi.
>
> Na rozdíl od Radima si nemyslím že jediná cesta je v podstatě "vyšachovat
> výkupce". To by dopadlo tak, že vzniknou jiní výkupci a ti budou nakonec
> nuceni dělat to samé a kdovíjestli lépe. Vše chce odpovídající vybavení a
> znalosti a pochybuji, že nějaké družstvo včelařů amatérů bude v obchodu
> lepší, než třeba př. Špaček. Většina včelařů není na obchodu s medem
> existenčně závislá a tak bude dělat jen tolik medu, kolik snadno a výhodně
> prodají sami v nejbližším okolí. Pochybuji, že někdo bude mít chuť
zakládat
> nějaké socialistické spolky, to už tady bylo. Předpovídám, že trend půjde
> analogicky jako v západní evropě - koncentrace včelstev u profesionálů a
> odpadání včelařů amatérů, které by asi stát měl nějak podporovat v zájmu
> krajiny - nemusí to být zrovna hotové peníze do kapsy (to je to
> nejjednodušší, ale málo účinné a snadno zneužitelné). Stačí dotace na léky
> a vlastní práci dobrovolníků kolem léčení a kontroly včelstev, dotace na
> nové úly atd. Ono ale zneužít se dá asi všechno.
> Eman

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7379


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Lubomír Češka --- 6. 10. 2004
Re: Včelaři, vzbuďte se!

Odpoved panu Prokesovi:
Pane Prokesi, clanek jsem napsal ja, jak jsem take pozdeji uvedl. A cekate na odpoved UV CSV? Tak to jsem sam zvedav.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7403


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Radim Polášek --- 6. 10. 2004
Re: Včelaři, vzbuďte se!

Výkupci "sedí" na místě nebo dokonce jezdí s dodávkou po okolí a vykupují od
jim neznámých včelařů med. Ten pak svezou do nějaké centrály, kde ho
promíchají a jinak zpracují a naplní do sklenic. Ty plné sklenice pak
prodají tomu, kdo nabídne nejvíce. Med třeba ze severní Moravy skončí někde
v Lidlu v Německu a med z Německa třeba v Kauflandu na severní Moravě.
Moje, řekněme cesta, je to, že když za rok, nebo třeba dva roky se mi
nahromadí v komoře třeba 300 kilo medu v konvích, tak ten med nedovezu
výkupci, ale dovezu ho teď na podzim do nějaké plnírny. Tam se med přes noc
rozehřeje, druhý den se všechny konve vylejou do nádrže, med se
zhomogenizuje a v plničce naplní do sklenic. Třeba s nějakou originální
nálepkou, s pečetícím páskem atd. A domluvím se třeba se známým v prodejně
zeleniny nebo třeba zdravé výživy a on mi přes zimu ty sklenice s medem
prodá. V prodejně budou odpovídat za způsob prodeje. Aby třeba přes sklenice
s medem neběhali potkani, když to přeženu. A já jako včelař budu odpovídat
za kvalitu toho medu uvnitř sklenice. Přirozeně, že na sklenici musí být
nějaký kontakt na mne. Vím, plnírny u nás zatím neexistují a podle dnešních
předpisů zřejmě takový med v obchodech prodávat nejde. Lidé by ale určitě
raději, než nějaký anonymní med v supermarketu kupovali takový med, protože
by bylo zaručeno, že je to med z blízkého okolí a v případě reklamace mohou
med vrátit přímo včelaři. Zatímco med od včelaře "ze dvora" se prodává
prakticky výhradně na základě známosti včelaře a kupujícího, takovýto prodej
medu dostane kvalitní místní med i k lidem mimo okruh známosti včelaře a tím
zvýší jeho spotřebu. Pokud by se upravily zákony tak, aby bylo možno takhle
med prodávat, pomohlo by to včelaření určitě více, než nějaké peněžní dotace
na včelstvo. Ono stejně hygienické zdůvodnění možnosti prodeje medu "ze
dvora" tím, že včelař takový med vlastně doma nezpracovává, ale "jen" nalévá
neupravený produkt je dost lhaní do kapsy.
Družstva bych nezatracoval. Ono za komunistů byla družstevní myšlenka trochu
zdiskreditována, když lidé byli přinuceni vstupovat do družstva násilím a
všichni měli stejný hlas. Včelařské družstvo bych si představoval tak, že se
dá dohromady třeba 5 včelarů, čtyři vloží do družstva po 30 tisících, jeden
pozemek a dohromady pak postaví třeba tu plnírnu medu.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "Emanuel Vesely" <
To: "Včelařský mailing list" <>
Sent: Tuesday, October 05, 2004 2:15 PM
Subject: Re: Včelaři, vzbuďte se!


> Na rozdíl od Radima si nemyslím že jediná cesta je v podstatě "vyšachovat
> výkupce". To by dopadlo tak, že vzniknou jiní výkupci a ti budou nakonec
> nuceni dělat to samé a kdovíjestli lépe. Vše chce odpovídající vybavení a
> znalosti a pochybuji, že nějaké družstvo včelařů amatérů bude v obchodu
> lepší, než třeba př. Špaček. Většina včelařů není na obchodu s medem
> existenčně závislá a tak bude dělat jen tolik medu, kolik snadno a výhodně
> prodají sami v nejbližším okolí. Pochybuji, že někdo bude mít chuť
zakládat
> nějaké socialistické spolky, to už tady bylo. Předpovídám, že trend půjde
> analogicky jako v západní evropě - koncentrace včelstev u profesionálů a
> odpadání včelařů amatérů, které by asi stát měl nějak podporovat v zájmu
> krajiny - nemusí to být zrovna hotové peníze do kapsy (to je to
> nejjednodušší, ale málo účinné a snadno zneužitelné). Stačí dotace na léky
> a vlastní práci dobrovolníků kolem léčení a kontroly včelstev, dotace na
> nové úly atd. Ono ale zneužít se dá asi všechno.
> Eman

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7395


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Pavel Prchal --- 6. 10. 2004
Re: Včelaři, vzbuďte se!


> Družstva bych nezatracoval. Ono za komunistů byla družstevní myšlenka
trochu
> zdiskreditována, když lidé byli přinuceni vstupovat do družstva násilím a
> všichni měli stejný hlas. Včelařské družstvo bych si představoval tak,
že se
> dá dohromady třeba 5 včelarů, čtyři vloží do družstva po 30 tisících, jeden
> pozemek a dohromady pak postaví třeba tu plnírnu medu

Nevim nevim.
celkem vlozeno 150 tis.
Kolik asi stoji predpisove vybavena plnirna stavena na zelene louce ? Hodne.
Ktera banka to zauveruje? Zadna
Jaka by asi byla navratnost takove investice ? Zaporna hooodne dlouho, ne
li uplne.
atd, atp.

I snit by se melo aspon trochu realne.

Zdravi PP.


>
> R. Polášek


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7400


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Emanuel Vesely --- 7. 10. 2004
Re: Včelaři, vzbuďte se!

Nejdřív bych chtěl vyzvat přítele Menšíka (podoba příspěvku 7399 je děs :-)), Nezbedu a další, aby se zamysleli nad úpravou svých příspěvků. Pochopte, že opravdu není nutné stále vláčet konferencí veškerý balast z přechozích příspěvků, včetně adres. Nebo bych prosil o vysvětlení proč to nemůžete napravit. Možná mi něco uniká, ale možná vám stačí prozradit, že existují i klávesy SHIFT, šipky, END a DELETE a jak se s nimi pracuje :-).

Odpověď Radimovi:
>Ono stejně hygienické zdůvodnění možnosti prodeje medu "ze
dvora" tím, že včelař takový med vlastně doma nezpracovává, >ale "jen" nalévá neupravený produkt je dost lhaní do kapsy.

To není žádné lhaní. Podmínky v jakých med "vyrábím" si takto může každý prohlédnout a rozhodnout se. Co už může být průkaznější. Když budu med vytáčet v prasečím chlívku a pak konve odvezu k výkupci, který to smíchá, to podle zákona je v pořádku.

Jinak:
Vy kdo tady podporujete družstevní stáčírny mi napište kde to takhle u nás funguje. Abych šel s někým do družstva, musím mít důvěru, že je pracovitý, čistotný, pečlivě se stará o včely a správně léčí, že mě neokrade a že nebude jen využívat výhody a něco bude taky dělat pro ostatní a musí taky samozřejmě chtít do toho jít. Já bohužel v okolí takové včelaře neznám. Jestli se to někde povede, tak to bude spíš výjimka a byl bych zvědav jak to dlouho vydrží a čím to skončí. Zatím nikdo nic lepšího, než soukromý podnik s celou právní a bankovní podporou kolem, nevymyslel. To jen u nás má hodně lidí ten socialistický bordel zažraný pod kůží a stále fantazíruje o "třetích cestách" a hledá způsoby jak přechytračit tržní realitu. Příčí se mi oblepovat sklenice nějakými "obrázky", vozit ho do obchodu a zase zkrystalizovaný zpátky, abych ho znovu rozehřál a znova ještě více znehodnotil. Včelaři a včelaří a podnikatelé a podnikají. Kdo to zvládne dobře obojí, před tím smekám, ale napodobovat ho nebudu. Zbavit se tuny medu by při troše aktivní propagace a přidružené výrov neměl být problém.

Dávat dotaci na 1 kg medu je úplný nesmysl. To už tady bylo před revolucí (záporná daň). To by mohlo být výhodou jen pro profesionálního výkupce (nevidím důvod proč ho zvýhodňovat před ostatními obchodníky), ale ne pro naše malovčelaře co většinu medu rozdá známým.

Eman

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7417


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
TomᚠUstohal --- 7. 10. 2004
Re: Včelaři, vzbuďte se!

Plně souhlasím s Emanem.Také si myslím, že by množství do 1 tuny medu mělo jít při troše dobré vůle rozprodat v malém. Co se týče nějaké družstevní stáčírny, připadá mi, že to není v našich podmínkách proveditelné a dlouho by to nevydrželo.Jednak jsou to pořizovací náklady (zařízení, prostory...), nějaké finanční ohodnocení člověka, který by se o stáčírnu staral a zaj횝oval její provoz,protože není možné aby každý stáčírnu používal samostatně-to by asi dlouho nefungovala... a hlavně je to v lidech...Už živě vidím, jak by se Pepa s Frantou hádal, že on bude stáčet v sobotu a ne v pondělí a ten že je na to líp a pod....
Toto je můj názor. Tomáš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7419


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Ing. Arnošt Hrdina --- 7. 10. 2004
Re: Včelaři, vzbuďte se!


Možná by stačilo pár nadšenců, kteří by do toho vložili peníze a ostatním
členům nevlastnícím akcie zařízení půjčovali. Komu se prostě nevyplatí tu
medárnu mít (myslím dejmetomu včelaře kolem 50 včelstev).
To by snad šlo?
Proč by se měli hádat. Když byla v dědině palírna, tak to prostě mělo
obsluhu, která brala objednávky, a museli pálit, kdy bylo místo tak jak se v
pořadí zahlásili.
Ale tyhle věci je dopředu řešit smluvně a na papíře. Myslím, že hádky jsou
spíš tam, kde není dopředu plán jak to bude fungovat a neni smlouva.
Nakonec je to dobrovolné spolčení na základě zákonných pravidel a mělo by
mít svoje orgány. Tak jaké hádání?
Když někdo dopředu předpokládá, že se budou hádat, tak by neměl být člen
takového družstva, protože první kdo se bude hádat bude on sám, protože to
dopředu připouští.

HOWGH.

Prima den.
Arnošt


----- Original Message -----
From: "Tomá Ustohal" <ustec/=/post.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Thursday, October 07, 2004 10:24 AM
Subject: Re: Včelaři, vzbuďte se!


Plně souhlasím s Emanem.Také si myslím, že by množství do 1 tuny medu mělo
jít při troše dobré vůle rozprodat v malém. Co se týče nějaké družstevní
stáčírny, připadá mi, že to není v našich podmínkách proveditelné a dlouho
by to nevydrželo.Jednak jsou to pořizovací náklady (zařízení, prostory...),
nějaké finanční ohodnocení člověka, který by se o stáčírnu staral a
zajíšťoval její provoz,protože není možné aby každý stáčírnu používal
samostatně-to by asi dlouho nefungovala... a hlavně je to v lidech...Už
živě vidím, jak by se Pepa s Frantou hádal, že on bude stáčet v sobotu a ne
v pondělí a ten že je na to líp a pod....
Toto je můj názor. Tomáš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7420


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Jakub Šmerda --- 7. 10. 2004
Re: V?ela?i, vzbu?te se!

No a co kdyby stacirny fungovali jako funguji mostarny? Do mostarny dovezes jablka, obsluha je opere a vylisuje.
Stacirna by mohla byt svazova s tim, ze by v ni sezone zamestnala jednoho ci dva lidi. Platila by se rezije + odmena obsluze.
Jedinym problemem by pak zustavalo, jak vcelare donutit (nalakat), aby stacirnu pouzivali. Resenim by mohla byt moznost prodavat do obchodni site pod hlavickou srduzeni, bez hrozby sankci ze strany veteriny a hygieny.

Kuba


================= Původní zpráva =================
Od (From): "Tom? Ustohal" <ustec/=/post.cz>
Komu (To): "V?ela?sk? mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Kopie (Cc):
Předmět (Subject): Re: V?ela?i, vzbu?te se!
Datum (Date): 7. 10. 2004 10:24
==================================================

> Plně souhlasím s Emanem.Také si myslím, že by množství do 1 tuny medu mělo
> jít při troše dobré vůle rozprodat v malém. Co se týče nějaké družstevní
> stáčírny, připadá mi, že to není v našich podmínkách proveditelné a dlouho
> by to nevydrželo.Jednak jsou to pořizovací náklady (zařízení, prostory...),
> nějaké finanční ohodnocení člověka, který by se o stáčírnu staral a
> zajíšťoval její provoz,protože není možné aby každý stáčírnu používal
> samostatně-to by asi dlouho nefungovala... a hlavně je to v lidech...Už
> živě vidím, jak by se Pepa s Frantou hádal, že on bude stáčet v sobotu a ne
> v pondělí a ten že je na to líp a pod....
> Toto je můj názor. Tomáš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7421


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Radim Polášek --- 7. 10. 2004
Re: Včelaři, vzbuďte se!

<Jedinym problemem by pak zustavalo, jak vcelare donutit (nalakat), aby
stacirnu <pouzivali. Resenim by mohla byt moznost prodavat do obchodni site
pod >hlavickou srduzeni, bez hrozby sankci ze strany veteriny a hygieny.
>
Toto je jednoznačně hlavní důvod, proč by měly nějaké stáčírny medu
existovat. Umožnit, aby se med dostal do obchodní sítě v místě svého vzniku
a s minimálními úpravami, které by jinak mohly zhoršit jeho kvalitu. A
oddělit práci se včelami a výrobu medu od marketingu prodeje medu lépe a s
větším výtěžkem pro včelaře než to je přes dnešní výkupce medu. Ne každý
včelař, který umí udělat med a těší ho to, se stejnou radostí ten med
prodává, třeba i tím prodejem ze dvora. Nejsem si ale jistý, jestli dnešní
legislativa už umožňuje med soukromého včelaře stočeného v nějaké hygienou
schválené stáčírně prodávat v obchodní síti.
Co se týká družstev, tak na jižní Moravě existují už snad 100 let vinařská
družstva, tuším sdružená okolo lisů a podobných zařízení. A zřejmě fungují
bez větších problémů. Snad by mohl někdo ze včelařů z jižní Moravy popsat
konkrétněji, jak ty družstva fungují.

R. Polášek.

Jestli mazat, nebo ponechávat předchozí příspěvky, ponechám na uvážení.
Rozhodně by se ale měly na předchozích příspěvcích mazat mailové adresy.
Existují totiž automatické programy - roboti, kteří brouzdají po internetu a
z textů webových stránek takové adresy shromažďují. Seznamy těch adres se
pak prodávají třeba spamerům. Dneska spousta lidí píše do diskuzí na
internetu místo mailové adresy jméno/=/domena.cz třeba jmenozavinacdomena.cz
atd. Člověk to dešifruje, robot ne.

----- Original Message -----
From: "Jakub Šmerda" <To: "Vcelarska konference" <Sent: Thursday, October
07, 2004 10:58 AM
Subject: Re: V?ela?i, vzbu?te se!


No a co kdyby stacirny fungovali jako funguji mostarny? Do mostarny dovezes
jablka, obsluha je opere a vylisuje.
Stacirna by mohla byt svazova s tim, ze by v ni sezone zamestnala jednoho ci
dva lidi. Platila by se rezije + odmena obsluze.
Jedinym problemem by pak zustavalo, jak vcelare donutit (nalakat), aby
stacirnu pouzivali. Resenim by mohla byt moznost prodavat do obchodni site
pod hlavickou srduzeni, bez hrozby sankci ze strany veteriny a hygieny.

Kuba


================= Původní zpráva =================
Od (From): "Tom? Ustohal" <Komu (To): "V?ela?sk? mailing list" <Kopie (Cc):
Předmět (Subject): Re: V?ela?i, vzbu?te se!
Datum (Date): 7. 10. 2004 10:24
==================================================

> Plně souhlasím s Emanem.Také si myslím, že by množství do 1 tuny medu mělo
> jít při troše dobré vůle rozprodat v malém. Co se týče nějaké družstevní
> stáčírny, připadá mi, že to není v našich podmínkách proveditelné a dlouho
> by to nevydrželo.Jednak jsou to pořizovací náklady (zařízení,
prostory...),
> nějaké finanční ohodnocení člověka, který by se o stáčírnu staral a
> zajíšťoval její provoz,protože není možné aby každý stáčírnu používal
> samostatně-to by asi dlouho nefungovala... a hlavně je to v lidech...Už
> živě vidím, jak by se Pepa s Frantou hádal, že on bude stáčet v sobotu a
ne
> v pondělí a ten že je na to líp a pod....
> Toto je můj názor. Tomáš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7425


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Nezbeda Martin ( alias NezMar ) --- 7. 10. 2004
Re: V?ela?i, vzbu?te se!


Jedinym problemem by pak zustavalo, jak vcelare donutit (nalakat), aby
stacirnu pouzivali.

Třeba že by nás nějaký funkcionář pod hrozbou sankcí donutil vstoupit do
družstva .... ?!?!?

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7434


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
pan Josef Menšík --- 10. 10. 2004
Re: V?ela?i, vzbu?te se!

Kde prosím vás žijete umíte si vůbec představit jak vobci s 1000 obyvateli
a 5 včelařích prodáte 1000 lahví medu

Pepan

----- Original Message -----
From: "Tom? Ustohal" <ustec/=/post.cz>
To: "V?ela?sk? mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Thursday, October 07, 2004 10:24 AM
Subject: Re: V?ela?i, vzbu?te se!


> Plně souhlasím s Emanem.Také si myslím, že by množství do 1 tuny medu mělo
> jít při troše dobré vůle rozprodat v malém. Co se týče nějaké družstevní
> stáčírny, připadá mi, že to není v našich podmínkách proveditelné a dlouho
> by to nevydrželo.Jednak jsou to pořizovací náklady (zařízení,
prostory...),
> nějaké finanční ohodnocení člověka, který by se o stáčírnu staral a
> zajíšťoval její provoz,protože není možné aby každý stáčírnu používal
> samostatně-to by asi dlouho nefungovala... a hlavně je to v lidech...Už
> živě vidím, jak by se Pepa s Frantou hádal, že on bude stáčet v sobotu a
ne
> v pondělí a ten že je na to líp a pod....
> Toto je můj názor. Tomáš
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7453


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Nezbeda Martin ( alias NezMar ) --- 10. 10. 2004
Re: V?ela?i, vzbu?te se!




> Kde prosím vás žijete umíte si vůbec představit jak vobci s 1000
obyvateli
> a 5 včelařích prodáte 1000 lahví medu
>
> Pepan
>


Žiju v ČR a představit si to umím, protože to reálně dělám
V tom je asi mezi námi rozdíl.
a je mi naprosto jedno jestli vás pohoršuje, že to jde
Hezký den

( naše obec má jen 500 obyvatel a jsem tu prakticky jediný )

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7458


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Radim Polášek --- 11. 10. 2004
Re: V?ela?i, vzbu?te se!

Jestliže většina z těch 500 si dává ráno a večer do čaje nebo kafe med a
občas i na chleba s máslem, tak spotřebuje odhaduji tak 2 - 4 kilo za rok.
To pak může vyjít. Dobrý marketink - většina dává přednost medu. A možná i
neexistence konkurence.

Zajímalo by mě, kolik procent z tohoto medu prodáte do přinesených sklenic a
kolik tak, že naplníte třeba dávku 100 sklenic a dva měsíce prodáváte těm,
kdo přijdou.

R. Polášek.

----- Original Message -----
From: "Nezbeda Martin ( alias NezMar )" <>
To: "Vcelarska konference" <>
Sent: Sunday, October 10, 2004 10:52 PM
Subject: Re: V?ela?i, vzbu?te se!


>
>
>
> > Kde prosím vás žijete umíte si vůbec představit jak vobci s 1000
> obyvateli
> > a 5 včelařích prodáte 1000 lahví medu
> >
> > Pepan
> >
>
>
> Žiju v ČR a představit si to umím, protože to reálně dělám
> V tom je asi mezi námi rozdíl.
> a je mi naprosto jedno jestli vás pohoršuje, že to jde
> Hezký den
>
> ( naše obec má jen 500 obyvatel a jsem tu prakticky jediný )
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7463


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Jan Čáp --- 11. 10. 2004
Re: V?ela?i, vzbu?te se!

> > vobci s 1000 obyvateli a 5 včelaři

1 včelař na 200 obyvatel

> a je mi naprosto jedno jestli vás pohoršuje, že to jde
> ( naše obec má jen 500 obyvatel a jsem tu prakticky jediný )

1 včelař na 500 obyvatel = na 2,5 krát více

Cesta vede také (zejména) snahou o propagaci vedoucí ke zvýšení spotřeby
medu na obyvatele.

Honza Čáp

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7464


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Eman --- 11. 10. 2004
Re: V?ela?i, vzbu?te se!

>Kde prosím vás žijete umíte si vůbec představit jak vobci s
>1000 obyvateli a 5 včelařích prodáte 1000 lahví medu

Pane Menšík, copak žijeme ve středověku? Vy nemáte příbuzné a známé odjinud? A oni mají další známé atd. - to je jako řetězový obchod. A co zbyde, to se utopí v medovině a na tu jsou další zájemci. A to máme ještě v rezervě ceduli MED, kterou bych si mohl dát na plot k silnici.

P.S.
Všimněte si, pane Menšík, že už kvůli Vaším zvyklostem neuvádím adresu.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7465


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
pan Josef Menšík --- 12. 10. 2004
Re: V?ela?i, vzbu?te se!

Plním hned při pastování kdo by se s tím pak otravoval. ještě mám v
zásobě tak asi 200 sklenic ale při svých 30 včelstvech stejně většina jde do
výkupu.

Pepan

----- Original Message -----
From: "Radim Pol??ek" <polasek/=/e-dnes.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, October 11, 2004 12:25 AM
Subject: Re: V?ela?i, vzbu?te se!


> Jestliže většina z těch 500 si dává ráno a večer do čaje nebo kafe med a
> občas i na chleba s máslem, tak spotřebuje odhaduji tak 2 - 4 kilo za rok.
> To pak může vyjít. Dobrý marketink - většina dává přednost medu. A možná i
> neexistence konkurence.
>
> Zajímalo by mě, kolik procent z tohoto medu prodáte do přinesených sklenic
a
> kolik tak, že naplníte třeba dávku 100 sklenic a dva měsíce prodáváte těm,
> kdo přijdou.
>
> R. Polášek.
>
> ----- Original Message -----
> From: "Nezbeda Martin ( alias NezMar )" <>
> To: "Vcelarska konference" <>
> Sent: Sunday, October 10, 2004 10:52 PM
> Subject: Re: V?ela?i, vzbu?te se!
>
>
> >
> >
> >
> > > Kde prosím vás žijete umíte si vůbec představit jak vobci s 1000
> > obyvateli
> > > a 5 včelařích prodáte 1000 lahví medu
> > >
> > > Pepan
> > >
> >
> >
> > Žiju v ČR a představit si to umím, protože to reálně dělám
> > V tom je asi mezi námi rozdíl.
> > a je mi naprosto jedno jestli vás pohoršuje, že to jde
> > Hezký den
> >
> > ( naše obec má jen 500 obyvatel a jsem tu prakticky jediný )
> >
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7486


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
pan Josef Menšík --- 12. 10. 2004
Re: V?ela?i, vzbu?te se!

Nepohoršuje mne nic Dal jsem si letoc práci a zjištoval jsem hodinový příjem
z chovu včel doma dosáhl jsem 92 korun za hodinu práce Sice nic moc ale
jsem spokojen, je v tom cena cukru výroba úlů, pomůcek, úklidu, všechny
práce které se dělají kolem včel, a posezení před včelnicí a pozarování
chování včel.

pepan

----- Original Message -----
From: "Jan Čáp" <capjan/=/ekolog.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, October 11, 2004 6:10 AM
Subject: Re: V?ela?i, vzbu?te se!


> > > vobci s 1000 obyvateli a 5 včelaři
>
> 1 včelař na 200 obyvatel
>
> > a je mi naprosto jedno jestli vás pohoršuje, že to jde
> > ( naše obec má jen 500 obyvatel a jsem tu prakticky jediný )
>
> 1 včelař na 500 obyvatel = na 2,5 krát více
>
> Cesta vede také (zejména) snahou o propagaci vedoucí ke zvýšení spotřeby
> medu na obyvatele.
>
> Honza Čáp
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7487


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Ing. Arnošt Hrdina --- 7. 10. 2004
Re: Včelaři, vzbuďte se!

Vážený Emanueli!
Proto se kopíruje v mailu celý příspěvek na který odpovídám, protože bych
věci vytrhoval z kontextu a myšlenka je jinde.
Jestli to tobě vadí, tak použij ty DELETE na celý příspěvek.
Mě to tak vyhovuje, protože nemusím pátrat v množství příspěvků, kdo to
napsal z jednoho řádku úryvku.
Všimnul jsem si, že přízpěvky nemusí chodit ani v pořadí, jak docházely na
server a někdy mám odpověď dřív něž dotaz.
Bohudít každý mozek funguje jinak a má na věci jiná názor a to je snad v
požádku ne? Myslel jsem, že je to demokratický konference, tak mi dost vaděj
to školometské napomínání, jaká má být podle některých správná úprava mailu.
Buď rád, že většina lidí píše svůj přízpěvek na začátek a ne na konec v
lepším případě!
Mě může naopak vadit tvoje forma přízpěvků.

Nepovídej mi, že ti těch pár znaků navíc (mezi spoustou jiného SPAMu)
přetíží modem :o)!

Ale vše v dobrém :o)!
Arnošt

----- Original Message -----
From: "Emanuel Vesely" <eman.v/=/email.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Thursday, October 07, 2004 9:32 AM
Subject: Re: Včelaři, vzbuďte se!


Nejdřív bych chtěl vyzvat přítele Menšíka (podoba příspěvku 7399 je děs
:-)), Nezbedu a další, aby se zamysleli nad úpravou svých příspěvků.
Pochopte, že opravdu není nutné stále vláčet konferencí veškerý balast z
přechozích příspěvků, včetně adres. Nebo bych prosil o vysvětlení proč to
nemůžete napravit. Možná mi něco uniká, ale možná vám stačí prozradit, že
existují i klávesy SHIFT, šipky, END a DELETE a jak se s nimi pracuje :-).


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7422


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
pan Josef Menšík --- 10. 10. 2004
Re: V?ela?i, vzbu?te se!

Já zase nesnáším zpráva u dkerých nelze vůbec zjistit čeho se týkají tyto
se mají posílat je autorovi. Aje
velmi poučné si některé ty příspěvky Projít po zpátku. Taky velmi
častozjistíte jak pisatel odbéhl od původního tématu A tady opravdu on měl
poslat nový příspěvek
Právě vaše příspěvky jelikoš nenesou vsobě ten balast bývají právě někdy
ůplně nesrozumitelnéa právě u takových pak používám zmíněná tlačítka. mně
osobně ten balast nedělá vůbe žádné problémy

Pepan

----- Original Message -----
From: "Emanuel Vesely" <eman.v/=/email.cz>
To: "V?ela?sk? mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Thursday, October 07, 2004 9:32 AM
Subject: Re: V?ela?i, vzbu?te se!


> Nejdřív bych chtěl vyzvat přítele Menšíka (podoba příspěvku 7399 je děs
> :-)), Nezbedu a další, aby se zamysleli nad úpravou svých příspěvků.
> Pochopte, že opravdu není nutné stále vláčet konferencí veškerý balast z
> přechozích příspěvků, včetně adres. Nebo bych prosil o vysvětlení proč to
> nemůžete napravit. Možná mi něco uniká, ale možná vám stačí prozradit, že
> existují i klávesy SHIFT, šipky, END a DELETE a jak se s nimi pracuje :-).
>
> Odpověď Radimovi:
> >Ono stejně hygienické zdůvodnění moľnosti prodeje medu "ze
> dvora" tím, ľe včelař takový med vlastně doma nezpracovává, >ale "jen"
> nalévá neupravený produkt je dost lhaní do kapsy.
>
> To není žádné lhaní. Podmínky v jakých med "vyrábím" si takto může každý
> prohlédnout a rozhodnout se. Co už může být průkaznější. Když budu med
> vytáčet v prasečím chlívku a pak konve odvezu k výkupci, který to smíchá,
> to podle zákona je v pořádku.
>
> Jinak:
> Vy kdo tady podporujete družstevní stáčírny mi napište kde to takhle u nás
> funguje. Abych šel s někým do družstva, musím mít důvěru, že je pracovitý,
> čistotný, pečlivě se stará o včely a správně léčí, že mě neokrade a že
> nebude jen využívat výhody a něco bude taky dělat pro ostatní a musí taky
> samozřejmě chtít do toho jít. Já bohužel v okolí takové včelaře neznám.
> Jestli se to někde povede, tak to bude spíš výjimka a byl bych zvědav jak
> to dlouho vydrží a čím to skončí. Zatím nikdo nic lepšího, než soukromý
> podnik s celou právní a bankovní podporou kolem, nevymyslel. To jen u nás
> má hodně lidí ten socialistický bordel zažraný pod kůží a stále
fantazíruje
> o "třetích cestách" a hledá způsoby jak přechytračit tržní realitu. Příčí
> se mi oblepovat sklenice nějakými "obrázky", vozit ho do obchodu a zase
> zkrystalizovaný zpátky, abych ho znovu rozehřál a znova ještě více
> znehodnotil. Včelaři ať včelaří a podnikatelé ať podnikají. Kdo to zvládne
> dobře obojí, před tím smekám, ale napodobovat ho nebudu. Zbavit se tuny
> medu by při troše aktivní propagace a přidružené výrov neměl být problém.
>
> Dávat dotaci na 1 kg medu je úplný nesmysl. To už tady bylo před revolucí
> (záporná daň). To by mohlo být výhodou jen pro profesionálního výkupce
> (nevidím důvod proč ho zvýhodňovat před ostatními obchodníky), ale ne pro
> naše malovčelaře co většinu medu rozdá známým. pokud se používá pro poštu
"outlook" nemělo by to mít na nic podstatný vliv vliv


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7452


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Lubomír Češka --- 6. 10. 2004
Re: Včelaři, vzbuďte se!

Odpoved panu Veselemu:
Jiz jsem uvedl, ze jsem autorem onoho clanku.
A jsemsi jist, ze na solidni zpravu si opravdu jeste pockate.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7405


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Nezbeda Martin ( alias NezMar ) --- 6. 10. 2004
Re: Včelaři, vzbuďte se!

pak jen nechápu na co bych tu "centrální plnírnu" potřeboval. Na co budu
někomu platit za stáčení když si stočím sám. Na co budu platit budování
větší stáčírny, když mi stačí trochu místa dřez, stáčecí stojan a pár
dalších drobností potřebných k hygienickému stáčení.
Stačí jeden společný vařák na vosk pánové ... a pochopíte jak je jednodušší
mít vlastní !




----- Original Message -----
From: "Radim Polášek" <polasek/=/e-dnes.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Wednesday, October 06, 2004 2:26 AM
Subject: Re: Včelaři, vzbuďte se!


> Výkupci "sedí" na místě nebo dokonce jezdí s dodávkou po okolí a vykupují
od
> jim neznámých včelařů med. Ten pak svezou do nějaké centrály, kde ho
> promíchají a jinak zpracují a naplní do sklenic. Ty plné sklenice pak
> prodají tomu, kdo nabídne nejvíce. Med třeba ze severní Moravy skončí
někde
> v Lidlu v Německu a med z Německa třeba v Kauflandu na severní Moravě.
> Moje, řekněme cesta, je to, že když za rok, nebo třeba dva roky se mi
> nahromadí v komoře třeba 300 kilo medu v konvích, tak ten med nedovezu
> výkupci, ale dovezu ho teď na podzim do nějaké plnírny. Tam se med přes
noc
> rozehřeje, druhý den se všechny konve vylejou do nádrže, med se
> zhomogenizuje a v plničce naplní do sklenic. Třeba s nějakou originální
> nálepkou, s pečetícím páskem atd. A domluvím se třeba se známým v prodejně
> zeleniny nebo třeba zdravé výživy a on mi přes zimu ty sklenice s medem
> prodá. V prodejně budou odpovídat za způsob prodeje. Aby třeba přes
sklenice
> s medem neběhali potkani, když to přeženu. A já jako včelař budu odpovídat
> za kvalitu toho medu uvnitř sklenice. Přirozeně, že na sklenici musí být
> nějaký kontakt na mne. Vím, plnírny u nás zatím neexistují a podle
dnešních
> předpisů zřejmě takový med v obchodech prodávat nejde. Lidé by ale určitě
> raději, než nějaký anonymní med v supermarketu kupovali takový med,
protože
> by bylo zaručeno, že je to med z blízkého okolí a v případě reklamace
mohou
> med vrátit přímo včelaři. Zatímco med od včelaře "ze dvora" se prodává
> prakticky výhradně na základě známosti včelaře a kupujícího, takovýto
prodej
> medu dostane kvalitní místní med i k lidem mimo okruh známosti včelaře a
tím
> zvýší jeho spotřebu. Pokud by se upravily zákony tak, aby bylo možno
takhle
> med prodávat, pomohlo by to včelaření určitě více, než nějaké peněžní
dotace
> na včelstvo. Ono stejně hygienické zdůvodnění možnosti prodeje medu "ze
> dvora" tím, že včelař takový med vlastně doma nezpracovává, ale "jen"
nalévá
> neupravený produkt je dost lhaní do kapsy.
> Družstva bych nezatracoval. Ono za komunistů byla družstevní myšlenka
trochu
> zdiskreditována, když lidé byli přinuceni vstupovat do družstva násilím a
> všichni měli stejný hlas. Včelařské družstvo bych si představoval tak, že
se
> dá dohromady třeba 5 včelarů, čtyři vloží do družstva po 30 tisících,
jeden
> pozemek a dohromady pak postaví třeba tu plnírnu medu.
>
> R. Polášek
>
> ----- Original Message -----
> From: "Emanuel Vesely" <
> To: "Včelařský mailing list" <>
> Sent: Tuesday, October 05, 2004 2:15 PM
> Subject: Re: Včelaři, vzbuďte se!
>
>
> > Na rozdíl od Radima si nemyslím že jediná cesta je v podstatě
"vyšachovat
> > výkupce". To by dopadlo tak, že vzniknou jiní výkupci a ti budou nakonec
> > nuceni dělat to samé a kdovíjestli lépe. Vše chce odpovídající vybavení
a
> > znalosti a pochybuji, že nějaké družstvo včelařů amatérů bude v obchodu
> > lepší, než třeba př. Špaček. Většina včelařů není na obchodu s medem
> > existenčně závislá a tak bude dělat jen tolik medu, kolik snadno a
výhodně
> > prodají sami v nejbližším okolí. Pochybuji, že někdo bude mít chuť
> zakládat
> > nějaké socialistické spolky, to už tady bylo. Předpovídám, že trend
půjde
> > analogicky jako v západní evropě - koncentrace včelstev u profesionálů a
> > odpadání včelařů amatérů, které by asi stát měl nějak podporovat v zájmu
> > krajiny - nemusí to být zrovna hotové peníze do kapsy (to je to
> > nejjednodušší, ale málo účinné a snadno zneužitelné). Stačí dotace na
léky
> > a vlastní práci dobrovolníků kolem léčení a kontroly včelstev, dotace na
> > nové úly atd. Ono ale zneužít se dá asi všechno.
> > Eman
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7410


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Radim Polášek --- 7. 10. 2004
Re: Včelaři, vzbuďte se!

V případě prodeje tekutého medu a prodeje po pár kilech "ze dvora" plnírnu
nepotřebujete. Pokud ale budete někomu prodávat do "kamenného obchodu" třeba
300 kilo medu v kilových flaškách, tak už ano. Protože všechny ty kilovky
musí vypadat stejně. A pokud je ten med ztuhlý v konvích...
Může být taky model prodeje medu včelařem takový, že včelař někdy na konci
sezóny v září provede inventuru letošního medu, stanoví, který med s kterým
smíchat a který ne a celou roční dávku medu naplní třeba do kilových
sklenic. Potom místo toho, aby se věčně patlal s tuhým medem v konvích a
rozehříval ho po troškách, tak jen vezme plné sklenice z hromady v komoře.
Pak bude nějaká společná plnírna logické řešení, mnohem levnější, než mít tu
plnírnu doma a mnohem rychlejší a taky čistější, než těch 300 flašek
"šušnit" u toho dřezu.

R. Polášek

P.S. Měl bych ještě technickou prosbu. Kdo odpovídá, ať smaže v odpovědi
mailové adresy, ať se zbytečně nenabízí virům a spamerům.

----- Original Message -----
From: "Nezbeda Martin ( alias NezMar )" < To: "Vcelarska konference" <
Sent: Wednesday, October 06, 2004 11:24 PM
Subject: Re: Včelaři, vzbuďte se!


> pak jen nechápu na co bych tu "centrální plnírnu" potřeboval. Na co budu
> někomu platit za stáčení když si stočím sám. Na co budu platit budování
> větší stáčírny, když mi stačí trochu místa dřez, stáčecí stojan a pár
> dalších drobností potřebných k hygienickému stáčení.
> Stačí jeden společný vařák na vosk pánové ... a pochopíte jak je
jednodušší
> mít vlastní !


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7411


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Všechny správně vytvořené příspěvky na toto téma





Klikněte sem pro nápovědu