76387

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)



Jméno: E-mail:
Téma:
Příspěvek:
Jmeno sladkeho produktu vcelHeslo: Opište červené slovo pozpátku do kolonky.

U vašeho příspěvku bude zobrazena IP adresa, ze které příspěvek odesíláte.
Délka příspěvku je omezena na 10000 znaků.

Prosíme účastníky konference, aby při podání nového příspěvku do konference vždy vyplnili kolonku "téma". V případě, že reagujete na některý již uveřejněný příspěvek, tak to důsledně čiňte pomocí funkce "Odpovědět do diskuze na příspěvek číslo...", která je k dispozici vpravo vedle každého zobrazeného příspěvku. Funkce, která je pro každý zobrazený příspěvek k dispozici: "Zobrazit odpovědi na tento příspěvek.", bude správně fungovat jen v případě, že budete dbát výše uvedených pokynů.)


Zběžné zobrazení

Archiv Včelařské konference


Jiří Pala (193.179.175.210) --- 22. 3. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Pane Přesličko, každý včelař organizovaný, nebo neorganizovaný, ať má včely kdekoliv je ze zákona považován za chovatele a proto musí hlásit stanoviště a počet včestev ČMSCH a Vy to velmi dobře víte. V určitých situacích by černé držení včel mělo být trestné. Co se týče ochranného pásma, považuji to jak se to dělá za scestné. Např - obec sama o sobě je dlouhá 8km, připadající k ní osady zvětší délku obce na cca 20km. Na jednom konci se zjistí MP a celá obec je v ochr. pásmu. Podle údajů z ČMSCH by měl příslušný veterinář najet na přiděleném mu monitoru kurzorem na MP postižené stanoviště a program, jak přítel Menšík pojmenoval - pricip kružítka, by mu vyhodil stanoviště včelstev s adresami jejich majitelů a provedl by ta opatření, která mu ukládají předpisy. Samozřejmě by uvítala řada lidí podrobnou mapu s perfektně počítačově vyznačenými ohnisky a jejich ochrannými pásmy. Jestli se to nebude dělat tak jak jsem nastínil, nebo v jiné ještě lepší modifikaci, tak celý ČMSCH včetně vyčleněného aparátu ministerstvem zemědělství jsou jen ždímačka státního rozpočtu - tedy i mých peněz. Co se týče nákazovosti, jsem přesvědčen, že spory MP se naleznou v každém včelstvu. A ty jen čekají až dojde k situaci, kterou přítel Polášek vystihl takto: mor je pouze nemoc nějakým způsobem oslabených včelstev. Např.: vy máte porušený imunitní systém a tím pádem prosmrkáte a prokašlete a prohorečkujete celé zimní období. Proto by se měl v tomto duchu o věc starat výzkumák. To že vybádal kterými kvasinkami se dá vyrobit lepší medovina, nikdy žádnému včelstvu nepomůže, samozřejmě by měla být také zainteresována SVS. A to by pak byly skutečně velmi rozumně utopené peníze!!

J.P.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51318


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Radek Krušina (194.213.39.94) --- 22. 3. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Jiří Pala napsal:
>Co se týče nákazovosti, jsem přesvědčen, že spory MP se naleznou v každém včelstvu.
>A ty jen čekají až dojde k situaci, kterou přítel Polášek vystihl takto: mor je pouze nemoc nějakým způsobem oslabených včelstev.
...................

Na základě jakých skutečností jste o tom přesvědčen.
Tanto názor jeví se mi poněkud nelogický a odporující zkušenosti.
Zkušenosti říkají, že po odstraní klinicky nemocných včelstev - zdroji nákazy, koncentrace spor v okolí poměrně rychle klesá (viz detekce původce v měli např na Jižní Moravě).
Logické se tedy jeví, že tam, kde desetiletí nebyla klinicky nemoc přítomna, nemají proč být ve včelstvech přítomny spory.
Samozřejmě je to tím komplikovanější, čím víc se přesunují včelstva, úly, souše, ...

Radek Krušina

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51323


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
(e-mailem) --- 22. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina

To je stará a známá věc. Důležitý je však práh kdy začne nákaza propukat. Pamatuj si jednu věc. Kdo hledá najde. Jinak v poslední době se za hlavní šiřitele začínají podezřívat právě zalétající trubci..

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Kruina <radek.krusina/=/atlas.cz>
> Předmět: Re: v?el? mor a Vyso?ina
> Datum: 22.3.2011 12:50:41
> ----------------------------------------
> Jiří Pala napsal:
> >Co se týče nákazovosti, jsem přesvědčen, že spory MP se naleznou v každém
> včelstvu.
> >A ty jen čekají až dojde k situaci, kterou přítel Polášek vystihl takto:
> mor je pouze nemoc nějakým způsobem oslabených včelstev.
> ..................
>
> Na základě jakých skutečností jste o tom přesvědčen.
> Tanto názor jeví se mi poněkud nelogický a odporující zkušenosti.
> Zkušenosti říkají, že po odstraní klinicky nemocných včelstev - zdroji
> nákazy, koncentrace spor v okolí poměrně rychle klesá (viz detekce původce
> v měli např na Jižní Moravě).
> Logické se tedy jeví, že tam, kde desetiletí nebyla klinicky nemoc
> přítomna, nemají proč být ve včelstvech přítomny spory.
> Samozřejmě je to tím komplikovanější, čím víc se přesunují včelstva, úly,
> souše, ...
>
> Radek Krušina
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51325


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Radek Krušina (194.213.39.94) --- 22. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina

Pepan napsal:

>To je stará a známá věc. Důležitý je však práh kdy začne nákaza propukat. Pamatuj si jednu věc.
>Kdo hledá najde. Jinak v poslední době se za hlavní šiřitele začínají podezřívat právě zalétající trubci..
.................

Nepochopil jsem z příšpěvku co je stará a známá věc.

RK


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51326


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
(e-mailem) --- 22. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina

no přece to že spory moru lce najít ve všech úlech stačí jen hledat.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Kruina <radek.krusina/=/atlas.cz>
> Předmět: Re: v?el? mor a Vyso?ina
> Datum: 22.3.2011 13:05:25
> ----------------------------------------
> Pepan napsal:
>
> >To je stará a známá věc. Důležitý je však práh kdy začne nákaza propukat.
> Pamatuj si jednu věc.
> >Kdo hledá najde. Jinak v poslední době se za hlavní šiřitele začínají
> podezřívat právě zalétající trubci..
> ................
>
> Nepochopil jsem z příšpěvku co je stará a známá věc.
>
> RK
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51332


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Radek Krušina (194.213.39.94) --- 22. 3. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Pepan napsal:
no přece to že spory moru lce najít ve všech úlech stačí jen hledat.
............

No, právě to je věc, která se tak jasná nejeví.

V minulosti byla známá věc, že mor znovu propuká i po desetiletích tam, kde již jednou byla ohniska a nedůsledně se likvidovaly potenicální zdroje nákazy z dříve nemocných a uhynulých včelstev.

Tento fakt potvrdila i metodika detekce původce moru z měli.
Tam kde je klinika, v okolí se nachází i původce. Tedy naopak tam, kde se najde v měli původce, jistě je v okolí nějaká klinika.
Dále se potvrdilo, že tam kde se klinika odstraní, tam ryhle mizí i půdvodce až pod mez detekovatelnou známými metodami.
A hlavně na většině území ČR není známými metodami možné potvrdit ve včeltvech spory moru.

To jsou podle mě staré známé věci.
Tvrdit, že spory jsou v každém úle, je podle mě v rozporu se známými fakty.

Nepřímo se potom nelogicky tvrdí (vyplývá to z tvrzení že původce je všude), že:
- spory sice po odsranění kliniky ze včeltev rychle mizí pod úroveň,kde jsme schopní současnýmí metodami původce zjistit, ale současně se tvrdí, že pod úrovní detekce se jejich mizení zarazí a dále už nemizí, naopak se ještě šíří tam, kde klinika nikdy nebyla
- současná praxe boje proti moru odporuje realitě, neboť původce je v každém úle (tedy na celém území je někde v okolí nedohledaná klinika), a celé území by po podrobném prozkoumání mělo být jedno velké ochranné pásmo, kde hrozí propuknutí moru. Ale současná praxe se tváří tak, že ohniska s klinikou jsou jen na malém procentu území a má smysl se pokusit mor vymýtit pálením klinicky nemocných včelstev (a dokonce i klinicky zdravých v blízkosti těch nemocných), aby bylo území od moru očištěno.

RK

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51337


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
(e-mailem) --- 22. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina

To je jako by jsi tvrdil že tvůj dům je bez bacilů a jiných původců nemocí jen proto že je nevidíš.
Různé studie při nákazách morem včelího plodu nenašli původce ani ve stěru z vnitřní strany úlu a přesto se pálí.
Jiná studie považuje za šiřitele trubce. Řetězcem se stává krmička - trubec - Zalétlý trubec do jiného úlu - znovu krmička - a ta nakrmí larvu. a kolotoč může začít. TOTO VIDÍM JAKO NEJPRAVDĚPODOBNĚJŠÍ ZPŮSOB ŠÍŘENÍ
Jiní vidí všady plno doupných stromů a jiných dutin plných zamořeného medu a loupících včel. Tato teorie je podle mne ta nejméně pravděpodobná.
Šíření jisto jistě pak přispívá hlavně způsob technologie včelaře a neustálé prohazování různých dílů úlů navzájem mezi sebou, hlavně díla, a vneposlední řadě staré dílo.
Jiná teorie zase tvrdí že podíl tam má síla všelstev čím více se ve včelstvu vyvíjí plodu tím více se pak může mor šířit. Je to přímá úměra.
hlavní však je když se mor objěví tak někoho musíme obvyni, ŽE!!
Vždyť já jsem jen Objět!

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Kruina <radek.krusina/=/atlas.cz>
> Předmět: Re: v?el? mor a Vyso?ina
> Datum: 22.3.2011 14:15:22
> ----------------------------------------
> Pepan napsal:
> no přece to že spory moru lce najít ve všech úlech stačí jen hledat.
> ...........
>
> No, právě to je věc, která se tak jasná nejeví.
>
> V minulosti byla známá věc, že mor znovu propuká i po desetiletích tam, kde
> již jednou byla ohniska a nedůsledně se likvidovaly potenicální zdroje
> nákazy z dříve nemocných a uhynulých včelstev.
>
> Tento fakt potvrdila i metodika detekce původce moru z měli.
> Tam kde je klinika, v okolí se nachází i původce. Tedy naopak tam, kde se
> najde v měli původce, jistě je v okolí nějaká klinika.
> Dále se potvrdilo, že tam kde se klinika odstraní, tam ryhle mizí i
> půdvodce až pod mez detekovatelnou známými metodami.
> A hlavně na většině území ČR není známými metodami možné potvrdit ve
> včeltvech spory moru.
>
> To jsou podle mě staré známé věci.
> Tvrdit, že spory jsou v každém úle, je podle mě v rozporu se známými fakty.
>
> Nepřímo se potom nelogicky tvrdí (vyplývá to z tvrzení že původce je
> všude), že:
> - spory sice po odsranění kliniky ze včeltev rychle mizí pod úroveň,kde
> jsme schopní současnýmí metodami původce zjistit, ale současně se tvrdí, že
> pod úrovní detekce se jejich mizení zarazí a dále už nemizí, naopak se
> ještě šíří tam, kde klinika nikdy nebyla
> - současná praxe boje proti moru odporuje realitě, neboť původce je v
> každém úle (tedy na celém území je někde v okolí nedohledaná klinika), a
> celé území by po podrobném prozkoumání mělo být jedno velké ochranné pásmo,
> kde hrozí propuknutí moru. Ale současná praxe se tváří tak, že ohniska s
> klinikou jsou jen na malém procentu území a má smysl se pokusit mor vymýtit
> pálením klinicky nemocných včelstev (a dokonce i klinicky zdravých v
> blízkosti těch nemocných), aby bylo území od moru očištěno.
>
> RK
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51339


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
(e-mailem) --- 22. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: v?el? mor a Vyso?ina
> Datum: 22.3.2011 14:43:42
> ----------------------------------------
> To je jako by jsi tvrdil že tvůj dům je bez bacilů a jiných původců nemocí jen
> proto že je nevidíš.
> Různé studie při nákazách morem včelího plodu nenašli původce ani ve stěru z
> vnitřní strany úlu a přesto se pálí.
> Jiná studie považuje za šiřitele trubce. Řetězcem se stává krmička - trubec -
> Zalétlý trubec do jiného úlu - znovu krmička - a ta nakrmí larvu. a kolotoč může
> začít. TOTO VIDÍM JAKO NEJPRAVDĚPODOBNĚJŠÍ ZPŮSOB ŠÍŘENÍ
> Jiní vidí všady plno doupných stromů a jiných dutin plných zamořeného medu a
> loupících včel. Tato teorie je podle mne ta nejméně pravděpodobná.
> Šíření jisto jistě pak přispívá hlavně způsob technologie včelaře a neustálé
> prohazování různých dílů úlů navzájem mezi sebou, hlavně díla, a vneposlední
> řadě staré dílo.
> Jiná teorie zase tvrdí že podíl tam má síla všelstev čím více se ve včelstvu
> vyvíjí plodu tím více se pak může mor šířit. Je to přímá úměra.
> hlavní však je když se mor objěví tak někoho musíme obvyni, ŽE!!
> Vždyť já jsem jen Objět!
>
> Pepan
>
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Radek Kruina <radek.krusina/=/atlas.cz>
> > Předmět: Re: v?el? mor a Vyso?ina
> > Datum: 22.3.2011 14:15:22
> > ----------------------------------------
> > Pepan napsal:
> > no přece to že spory moru lce najít ve všech úlech stačí jen hledat.
> > ...........
> >
> > No, právě to je věc, která se tak jasná nejeví.
> >
> > V minulosti byla známá věc, že mor znovu propuká i po desetiletích tam, kde
> > již jednou byla ohniska a nedůsledně se likvidovaly potenicální zdroje
> > nákazy z dříve nemocných a uhynulých včelstev.
> >
> > Tento fakt potvrdila i metodika detekce původce moru z měli.
> > Tam kde je klinika, v okolí se nachází i původce. Tedy naopak tam, kde se
> > najde v měli původce, jistě je v okolí nějaká klinika.
> > Dále se potvrdilo, že tam kde se klinika odstraní, tam ryhle mizí i
> > půdvodce až pod mez detekovatelnou známými metodami.
> > A hlavně na většině území ČR není známými metodami možné potvrdit ve
> > včeltvech spory moru.
> >
> > To jsou podle mě staré známé věci.
> > Tvrdit, že spory jsou v každém úle, je podle mě v rozporu se známými fakty.
> >
> > Nepřímo se potom nelogicky tvrdí (vyplývá to z tvrzení že původce je
> > všude), že:
> > - spory sice po odsranění kliniky ze včeltev rychle mizí pod úroveň,kde
> > jsme schopní současnýmí metodami původce zjistit, ale současně se tvrdí, že
> > pod úrovní detekce se jejich mizení zarazí a dále už nemizí, naopak se
> > ještě šíří tam, kde klinika nikdy nebyla
> > - současná praxe boje proti moru odporuje realitě, neboť původce je v
> > každém úle (tedy na celém území je někde v okolí nedohledaná klinika), a
> > celé území by po podrobném prozkoumání mělo být jedno velké ochranné pásmo,
> > kde hrozí propuknutí moru. Ale současná praxe se tváří tak, že ohniska s
> > klinikou jsou jen na malém procentu území a má smysl se pokusit mor vymýtit
> > pálením klinicky nemocných včelstev (a dokonce i klinicky zdravých v
> > blízkosti těch nemocných), aby bylo území od moru očištěno.
> >
> > RK
> >
> >
> >
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51340


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Jiří Přeslička (88.83.162.63) --- 22. 3. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Jiří Pala napsal:
Pane Přesličko, každý včelař organizovaný, nebo neorganizovaný, ať má včely kdekoliv je ze zákona považován za chovatele a proto musí hlásit stanoviště a počet včestev ČMSCH a Vy to velmi dobře víte. V určitých situacích by černé držení včel mělo být trestné. Co se týče ochranného pásma, považuji to jak se to dělá za scestné. Např - obec sama o sobě je dlouhá 8km, připadající k ní osady zvětší délku obce na cca 20km. Na jednom konci se zjistí MP a celá obec je v ochr. pásmu. Podle údajů z ČMSCH by měl příslušný veterinář najet na přiděleném mu monitoru kurzorem na MP postižené stanoviště a program, jak přítel Menšík pojmenoval - pricip kružítka, by mu vyhodil stanoviště včelstev s adresami jejich majitelů a provedl by ta opatření, která mu ukládají předpisy. Samozřejmě by uvítala řada lidí podrobnou mapu s perfektně počítačově vyznačenými ohnisky a jejich ochrannými pásmy. Jestli se to nebude dělat tak jak jsem nastínil, nebo v jiné ještě lepší modifikaci, tak celý ČMSCH včetně vyčleněného aparátu ministerstvem zemědělství jsou jen ždímačka státního rozpočtu - tedy i mých peněz. Co se týče nákazovosti, jsem přesvědčen, že spory MP se naleznou v každém včelstvu. A ty jen čekají až dojde k situaci, kterou přítel Polášek vystihl takto: mor je pouze nemoc nějakým způsobem oslabených včelstev. Např.: vy máte porušený imunitní systém a tím pádem prosmrkáte a prokašlete a prohorečkujete celé zimní období. Proto by se měl v tomto duchu o věc starat výzkumák. To že vybádal kterými kvasinkami se dá vyrobit lepší medovina, nikdy žádnému včelstvu nepomůže, samozřejmě by měla být také zainteresována SVS. A to by pak byly skutečně velmi rozumně utopené peníze!!
J.P.
-----------------------------------------------------------
Souhlasím se vším, akorát si nejsem jistý, že spory moru jsou v každém včelstvu. To asi ne. Platí to určitě u nosemy a zvápenatění.
Jinak si nejsem vědom, že bych někdy tvrdil, že chovatel včel není povinen hlásit stanoviště a počet včelstev do ÚE. To povinen je a černé držení včel je trestné vždy. Proto jsem ve svém příspěvku upozornil na to, že stanoviště včelstev v ochranném pásmu by se měly definovat z ÚE. Tam podle zákona musí být všichni. Když jsem psal, že chovatel má stanoviště řádně evidované, tak jsem tím myslel nahlášené v ÚE. Ještě jsem zapomněl v příspěvku popsat léčení. To mohl udělat v komisi s nějakým soukromým veterinářem, který mu dodal léčiva. Pokud se nemýlím, tak nařízení stanoví komisionelní ošetření. Kdo má být v komisi a kolik má mít členů již neřeší. Tak komisi si můžu udělat i se starou Vaisnerkou. Tento stav je v podstatě velké štěstí pro ZO ČSV. Kdyby totiž bylo definováno, že komise je z členů ZO ČSV, tak by tato komise měla nejen právo, ale i povinnost léčit včelstva nečlenům ČSV. Protože prostřednictvím ČSV je léčena většina včelstev, tak má ČSV dominantní postavení na trhu. Z toho plyne podle zákona na ochranu hospodářské soutěže léčit všem za stejných podmínek bez rozdílů. Proto buďme rádi, že se neorganizovaní včelaři starají o svá včelstva a od ZO si berou léčiva za „svazovou cenu“. Pokud je ze strany ZO podezření, že někdo v jejich obvodu neléčí, mohou udělat pouze jediné. Takového chovatele nahlásit na SVS.
S pozdravem
Jirka Přeslička

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51347


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
gp (93.92.52.23) --- 22. 3. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Jiří Přeslička:
Proto jsem ve svém příspěvku upozornil na to, že stanoviště včelstev v ochranném pásmu by se měly definovat z ÚE. Tam podle zákona musí být všichni.
........

Tak to nemusí být až tak pravdou. Podle zákona je napsáno, že chovatel včelstev něco udělá k nějakému dni. Bohužel ale je tu otázka, co když nejsem chovatel včel? Nemusím být totiž chovatelem včeltev, ikdyž si jdu jen pro med do úlu. To jsem jen spíše něco jako producent medu. Chov a produkce jsou dvě odlišné kvalifikační sekce. Takže je možná situace, že právě největší problematický úl s MVP na něčí zahradě není chovatele včelstev, ale jen kupříkladu Lojzy, co podědil nějaké úly, do kterých přilítlo včelstvo a ten Lojzík dokáže pouze vytáhnout plást z medníku a vytočit ho a zase vrátit. Což není vlastně žádný chovatelský zásah, ale jen sklizeň. Podobně jako česači ovoce a sklízeči z polí zeleniny nebo najatí sběrači vína. Vůbec nejsou pěstitelé a vůbec nedělají pěstitelský ale jen produkční úkon.

V tomto vidím zásadní slabinu zákonů o plemenitbě a navazující o evidenci hospodářských zvířat.

Není to tak jednoduché tvrdit, že každý kdo má včely na zahradě nebo jinde musí být zákonitě chovatelem včelstev. Zvíře nebo hospodářské zvíře je v mnoha zemích vlastně nemožné vlastnictví ale jen svěřenectví určené a papírově nebo nějak zákonně definované státním zřízení.
_gp_

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51348


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Jiří Pala (193.179.175.210) --- 23. 3. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Pane Přesličko, co se týče hlášení, tak bych prosil, abyste si to ještě jednou přečetl. Dále bych Vás prosil o vyjádření se k otázce ohniska, ochranného pásma a k mapě, která by byla s potřebnými údaji k disposici všem, kteří mají o toto zájem.

J.P.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51350


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Jiří Přeslička (88.83.162.63) --- 23. 3. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Definování
Ohniska:
Jméno a Příjmení chovatele, bydliště, registrační číslo stanoviště a číslo k.u.
Ochranného pásma:
Kružnice kolem ohniska o poloměru 5 km.
K mapě:
Tato mapa by měla být na webu SVS. Nikdo jiný v současné době nemá aktuální data. Mělo by být možné nadefinovat, co požaduji zobrazit a jaké časové období. Údaje k zobrazení. Ohniska aktivní a zaniklá.
Ochranná pásma aktivní a zaniklá.
Navíc bych tam dal stanoviště z nákazy podezřelá. Jsou to ta, kde se klinika neprojevila, ale byl nález z měli. Uvedl bych také, jaký byl nález.
S pozdravem
Jirka Přeslička

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51351


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Josef Prochazka (217.77.165.49) --- 23. 3. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Takovymto zpusobem porad aktualizovana mapa,navic s vyskytem stanovist podezrelych z nakazy by byla kvalitnim ukazatelem situace,hodne by zjednodusila prevozy vcelstev i cinnost SVS.Pak by mohlo odpadnout i kocovnikum planovani kocovnych stanovist a s platnym vysetrenim na mor by kocovnik mohl kocovat v podstate po vydani souhlasu SVS v podstate kdykoliv.Navic si myslim,ze i pro kocovnika plati podle stanov CSV povinnost registrovat svoje kocovna vcelstva u mistne prislusne ZO,takze nejen OU,SVS ale i ZO musi mit podle stanov CSV prehled o kazdem nakocujicim vcelari.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51352


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Jiří Přeslička (88.83.162.63) --- 23. 3. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Josef Procházka napsal:
Navic si myslim,ze i pro kocovnika plati podle stanov CSV povinnost registrovat svoje kocovna vcelstva u mistne prislusne ZO,takze nejen OU,SVS ale i ZO musi mit podle stanov CSV prehled o kazdem nakocujicim vcelari.

Je možné, že kočovník není členem ČSV a pak povinnost se hlásit u místní ZO ČSV nemá. Každopádně je ale slušnost, se u místních včelařů ohlásit, popřípadě udělat korekce v umístěním včelstev s přihlédnutím na místní včelaře. Znám situace, kdy byl umístěn kočovný vůz do dráhy letu za snůškou místním včelařům. Aby se ale mohl kočovník s místní ZO spojit, potřebuje znát kontakt. Potřebuje nějakou mapku s okrsky jednotlivých ZO. Je to stejné, jako s tím morem. Tohle je určitě v kompetenci ČSV – Křemencova 8. Na webu ČSV jsou sice kontakty na některé ZO ČSV. Aby to ale fungovalo, tak tam musí být všechny ZO. Také by bylo potřeba nějak najít působnost jednotlivých ZO ČSV.
S pozdravem
Jirka Přeslička

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51355


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
R. Polášek (85.71.180.241) --- 24. 3. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

"Aby se ale mohl kočovník s místní ZO spojit, potřebuje znát kontakt. Potřebuje nějakou mapku s okrsky jednotlivých ZO. "

Pokud je mi známo, je přímo ve stanovách ČSV, že působnost základní organizace je dána správním územím, na kterém působí. Jestliže se tedy jedná o ZO včelařů třeba Dolní lhoty, je působnost této ZO dána jednoznačně správním územím Dolní Lhoty, případně nějakých vesniček pod Dolní Lhotu příslušejících. Takže žádná mapka není třeba, musí se nějak zjistit či zeptat na mítním úřadě, jestli příslušné stanoviště či místo spadá pod jejich správu.
Co se týká kontaktů na jednotlivé ZO, je to ostuda ČSV, že doteď nejsou tyto kontakty běžně přístupné na webu ČSV. A že to stojí na aktivitách zdola jednotlivých funkcionářů ZO, jestli má ZO svou webovou stránku nebo aspoň někde ve střediskové obci svou veřejnou vývěsku, kde se ty kontakty dají najít.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51356


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
(e-mailem) --- 24. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina

Pěkný blábol!
Jediné co potřebuje, je Mapa katastrů která je volně dostupná na netu. tam zjistí na jakém území stojí. Na OÚ kde stejně musí ohlásit dočasné stanoviště, pak již zjistí vše ostatní.

Pepan



> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: v?el? mor a Vyso?ina
> Datum: 24.3.2011 06:54:19
> ----------------------------------------
> "Aby se ale mohl kočovník s místní ZO spojit, potřebuje znát kontakt.
> Potřebuje nějakou mapku s okrsky jednotlivých ZO. "
>
> Pokud je mi známo, je přímo ve stanovách ČSV, že působnost základní
> organizace je dána správním územím, na kterém působí. Jestliže se tedy
> jedná o ZO včelařů třeba Dolní lhoty, je působnost této ZO dána jednoznačně
> správním územím Dolní Lhoty, případně nějakých vesniček pod Dolní Lhotu
> příslušejících. Takže žádná mapka není třeba, musí se nějak zjistit či
> zeptat na mítním úřadě, jestli příslušné stanoviště či místo spadá pod
> jejich správu.
> Co se týká kontaktů na jednotlivé ZO, je to ostuda ČSV, že doteď nejsou
> tyto kontakty běžně přístupné na webu ČSV. A že to stojí na aktivitách
> zdola jednotlivých funkcionářů ZO, jestli má ZO svou webovou stránku nebo
> aspoň někde ve střediskové obci svou veřejnou vývěsku, kde se ty kontakty
> dají najít.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51357


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
(e-mailem) --- 24. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina

Nepleťe do toho pořád členství v ČSV je na to prostě veterinární předpis. Jako kočovník jej musí znát. Druhou věcí je pak nakočování za pastvou a druhá navezení úlů na nové stanoviště jakým koliv včelařem. Vy to pak všichni spatláte do sebe a trousíte kolem toho svoje rozumy. ČSV v tom má jen evidenční povinost pro SVS.

pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ji?? P?esli?ka <preslickajiri/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: v?el? mor a Vyso?ina
> Datum: 23.3.2011 21:13:43
> ----------------------------------------
> Josef Procházka napsal:
> Navic si myslim,ze i pro kocovnika plati podle stanov CSV povinnost
> registrovat svoje kocovna vcelstva u mistne prislusne ZO,takze nejen OU,SVS
> ale i ZO musi mit podle stanov CSV prehled o kazdem nakocujicim vcelari.
>
> Je možné, že kočovník není členem ČSV a pak povinnost se hlásit u místní
> ZO ČSV nemá. Každopádně je ale slušnost, se u místních včelařů ohlásit,
> popřípadě udělat korekce v umístěním včelstev s přihlédnutím na místní
> včelaře. Znám situace, kdy byl umístěn kočovný vůz do dráhy letu za snůškou
> místním včelařům. Aby se ale mohl kočovník s místní ZO spojit, potřebuje
> znát kontakt. Potřebuje nějakou mapku s okrsky jednotlivých ZO. Je to
> stejné, jako s tím morem. Tohle je určitě v kompetenci ČSV – Křemencova 8.
> Na webu ČSV jsou sice kontakty na některé ZO ČSV. Aby to ale fungovalo, tak
> tam musí být všechny ZO. Také by bylo potřeba nějak najít působnost
> jednotlivých ZO ČSV.
> S pozdravem
> Jirka Přeslička
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51358


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
(212.77.163.101) --- 24. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina

Nepleťe do toho pořád členství v ČSV ...
Papan

Pokud vím, tak diskuze začala tím, že jsi si stěžoval, že to na svém území neuhlídáš.

> Pepan (příspěvek číslo 51302):
> To máš tak když se mi nějaký příkl. p. Poláček naveze do mého obvodu ,
> který je je 6 km dlouhý a je v ním 600 ha lesů, 100 úlů a neřekne mi to sám
> , mám pramalou šanci na to během jednoho roku vůbec přijít. mnohdy tyto
> pravidla nectí ani někteří členovéČSV natož nečlení kteří nemají nejmenší
> ponětí o povinnostech chovatele.
>


----------
Ztrácím přehled, zda do toho má podle tebe co mluvit ČSV, a nebo je to jen jedno z mnoha občasnkých sdružení včelařů a včelař se má starat jen o SVS, Oú a ústřední evidenci.
Pokud je nečlen.


Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51359


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
R. Polášek (85.71.180.241) --- 24. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina

Stanovy ČSV březen 2011 :
§ 16
Základní organizace

1st       Základní organizace Českého svazu včelařů je nejdůležitější organizační jednotkou svazu. Vede v evidenci členy svazu zásadně podle katastrálních území jedné nebo více obcí téhož okresu. V názvu ZO musí být uveden název obce, vyskytující se v působnosti této ZO.

ještě tam je:
Koordinaci jiného organizačního uspořádání územní působnosti základních organizací zajišťují v dohodě s nimi příslušné okresní výbory.

Jenže k uspořádání ZO jinak než podle katastrálních území by asi musely být závažné důvody a ve kterých ZO tyto závažné důvody jsou.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51360


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
(e-mailem) --- 24. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina

No vidíš já si nestěžoval ., ale jen jsem konstatoval holou skutečnost. Tím vším jen upozorňuji , že nic není tak jednoduché jak si někteří rýpalové představují. Rozhodně si však myslím , že zaběhnutý systém je léty ověřený a funkční Pokud ho překopeme tak se obtížně a nákladně k něčemu podobnému stejně po létech vrátíme. Viz bodový systém na silnicích versus procvakané kupóny , nebo státní maturity versus vyhlášení otázek ministrem v den maturit ráno v 8:00Hod. ráno .
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: v?el? mor a Vyso?ina
> Datum: 24.3.2011 12:25:09
> ----------------------------------------
> Nepleťe do toho pořád členství v ČSV ...
> Papan
>
> Pokud vím, tak diskuze začala tím, že jsi si stěžoval, že to na svém území
> neuhlídáš.
>
> > Pepan (příspěvek číslo 51302):
> > To máš tak když se mi nějaký příkl. p. Poláček naveze do mého obvodu ,
> > který je je 6 km dlouhý a je v ním 600 ha lesů, 100 úlů a neřekne mi to
> sám
> > , mám pramalou šanci na to během jednoho roku vůbec přijít. mnohdy tyto
> > pravidla nectí ani někteří členovéČSV natož nečlení kteří nemají nejmenší
> > ponětí o povinnostech chovatele.
> >
>
>
> ----------
> Ztrácím přehled, zda do toho má podle tebe co mluvit ČSV, a nebo je to jen
> jedno z mnoha občasnkých sdružení včelařů a včelař se má starat jen o SVS,
> Oú a ústřední evidenci.
> Pokud je nečlen.
>
>
> Karel
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51361


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                           
(85.70.20.53) --- 25. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina

No vidíš já si nestěžoval ., ale jen jsem konstatoval holou skutečnost. Tím vším jen upozorňuji , že nic není tak jednoduché jak si někteří rýpalové představují. Rozhodně si však myslím , že zaběhnutý systém je léty ověřený a funkční Pokud ho překopeme tak se obtížně a nákladně k něčemu podobnému stejně po létech vrátíme.
---------
No, jednak by možná stálo za to se zamyslet zda tomuto systému nehrozí v nejbližší době nějaké riziko - jestli ten systém náhodou nefunguje z 50% a více jen díky dotaci 1D.


Tady si SVS a stát pěkně myje ruce - má na to dobrovolníky a básníka-mluvčího co skládá básničky o skvělých zítřcích.

A když je průser, tak řeknou - ona nám ČSV nedala seznam všech včelařů, včelaři neléčí jak mají, my vydáváme skvělé vyhlášky /co se nedají dodržet/, ale oni je ani nečtou atd.
A mnozí "dobrovolníci" se zase v dobách klidu cítí "ministry včel" a chtěly by mít všechny pravomoce, ale jakmile dojde na lámání chleba a k průseru a je třeba máknout, tak zjistí že ČSV je tady na spolkovou činnost a máme tady SVS.
Je to jako s důstojníky. Ty si v době míru dobře platíme, aby nás pak v době války poslali na frontu. :-)

A co nazýváš funkční.
Samozřejmě by to mohlo být ještě horší, ale ten systém si vytvořil nemyslící většinu - počlej až ti tam přijde důvěrník, o nic jiného se nestarej. A hlavně nemysli, na to jsou jiní.
A jednoho dne důvěrníci možná dojdou a budou zřejmě roky, kdy nebudou dost stíhat. Takže čas od času bude co obnovovat.

Takže pokud vydrží ceny medu, bude dobré se zaměřit na produkci oddělků. Odbyt bude zajištěn.

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51362


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                              
gp (93.92.52.23) --- 25. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina

(85.70.20.53) --- 25. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina (51219) (51220) (51223) (51229) (51241) (51248) (51251) (51252) (51254) (51258) (51265) (51277) (51278) (51279) (51280) (51281) (51282) (51296) (51318) (51347) (51350) (51351) (51352) (51355) (51358) (51359) (51361)
No vidíš já si nestěžoval ., ale jen jsem konstatoval holou skutečnost. Tím vším jen upozorňuji , že nic není tak jednoduché jak si někteří rýpalové představují. Rozhodně si však myslím , že zaběhnutý systém je léty ověřený a funkční Pokud ho překopeme tak se obtížně a nákladně k něčemu podobnému stejně po létech vrátíme.
.........

Pozor, realita je jinde.

Ano funguje to i tak, že včelař udělá přes sezonu oddělky, ty po nálezu spálí ve velikostech nějakého toho stanoviště a má vyděláno. Zní to jako závist, ale pokud ta situace je již po pátém roce zasebou jde o toho samého včelaře, tak něco musí být špatně.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51365


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                 
(e-mailem) --- 25. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina

připadá mi to poněkud přitažené za vlasy.
V tak krátké době klinika obvykle neprobíhá. Zvláště na novém díle. A ten kdo produkuje odělky tam moc těch starých plástů a i rámků mení?

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: v?el? mor a Vyso?ina
> Datum: 25.3.2011 10:59:00
> ----------------------------------------
> (85.70.20.53) --- 25. 3. 2011
> Re: v?el? mor a Vyso?ina (51219) (51220) (51223) (51229) (51241) (51248)
> (51251) (51252) (51254) (51258) (51265) (51277) (51278) (51279) (51280)
> (51281) (51282) (51296) (51318) (51347) (51350) (51351) (51352) (51355)
> (51358) (51359) (51361)
> No vidíš já si nestěžoval ., ale jen jsem konstatoval holou skutečnost. Tím
> vším jen upozorňuji , že nic není tak jednoduché jak si někteří rýpalové
> představují. Rozhodně si však myslím , že zaběhnutý systém je léty ověřený
> a funkční Pokud ho překopeme tak se obtížně a nákladně k něčemu podobnému
> stejně po létech vrátíme.
> ........
>
> Pozor, realita je jinde.
>
> Ano funguje to i tak, že včelař udělá přes sezonu oddělky, ty po nálezu
> spálí ve velikostech nějakého toho stanoviště a má vyděláno. Zní to jako
> závist, ale pokud ta situace je již po pátém roce zasebou jde o toho samého
> včelaře, tak něco musí být špatně.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51368


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                    
gp (93.92.52.23) --- 25. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina

(e-mailem) --- 25. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina (51219) (51220) (51223) (51229) (51241) (51248) (51251) (51252) (51254) (51258) (51265) (51277) (51278) (51279) (51280) (51281) (51282) (51296) (51318) (51347) (51350) (51351) (51352) (51355) (51358) (51359) (51361) (51362) (51365)
připadá mi to poněkud přitažené za vlasy.
V tak krátké době klinika obvykle neprobíhá. Zvláště na novém díle. A ten kdo produkuje odělky tam moc těch starých plástů a i rámků mení?

Pepan
.......

Aha, chytrák. ... Pět let u pepana může mít včelař mor a ono je to přitažené za vlasy. Nic chytřejšího tam nemáš? Ten člověk neprodukuje oddělky na trh. Každý rok to nějak dotáhne na svých pár set a zjara pálí jedno dvě stanoviště. Tak mu poraď něco kloudnějšího pepane. To mladé dílo nějak rychle stárne. Asi. ... _gp_

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51371


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                       
(e-mailem) --- 26. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina

Já jich mám jen třicet a každý rok spálím taky 3-4 úly a tak 10-20 rámečků ale je to kvůli jejich špatnému stavu v tom nevidím Problém. Ale jestli mu to nařizuje Oficiálně SVS to je již jiná věc. Ovšem pokud opravdu se to děje při tom množství včelstev To by asi prodělal i gatě. To co popisuješ se mi opravdu zdá přitažené za vlasy nebo jde jen o povídačky ze závisti. 5 let také není tak moc. Nám se v okolí motal mor 8 let, až do plošného vyšetření které tady bylo před pár dny tak kritizováno.

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: v?el? mor a Vyso?ina
> Datum: 25.3.2011 23:10:56
> ----------------------------------------
> (e-mailem) --- 25. 3. 2011
> Re: v?el? mor a Vyso?ina (51219) (51220) (51223) (51229) (51241) (51248)
> (51251) (51252) (51254) (51258) (51265) (51277) (51278) (51279) (51280)
> (51281) (51282) (51296) (51318) (51347) (51350) (51351) (51352) (51355)
> (51358) (51359) (51361) (51362) (51365)
> připadá mi to poněkud přitažené za vlasy.
> V tak krátké době klinika obvykle neprobíhá. Zvláště na novém díle. A ten
> kdo produkuje odělky tam moc těch starých plástů a i rámků mení?
>
> Pepan
> ......
>
> Aha, chytrák. ... Pět let u pepana může mít včelař mor a ono je to
> přitažené za vlasy. Nic chytřejšího tam nemáš? Ten člověk neprodukuje
> oddělky na trh. Každý rok to nějak dotáhne na svých pár set a zjara pálí
> jedno dvě stanoviště. Tak mu poraď něco kloudnějšího pepane. To mladé dílo
> nějak rychle stárne. Asi. ... _gp_
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51378


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                          
gp (93.92.52.23) --- 26. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina

(e-mailem) --- 26. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina (51219) (51220) (51223) (51229) (51241) (51248) (51251) (51252) (51254) (51258) (51265) (51277) (51278) (51279) (51280) (51281) (51282) (51296) (51318) (51347) (51350) (51351) (51352) (51355) (51358) (51359) (51361) (51362) (51365) (51368) (51371)
Já jich mám jen třicet a každý rok spálím taky 3-4 úly a tak 10-20 rámečků ale je to kvůli jejich špatnému stavu v tom nevidím Problém. Ale jestli mu to nařizuje Oficiálně SVS to je již jiná věc. Ovšem pokud opravdu se to děje při tom množství včelstev To by asi prodělal i gatě. To co popisuješ se mi opravdu zdá přitažené za vlasy nebo jde jen o povídačky ze závisti. 5 let také není tak moc. Nám se v okolí motal mor 8 let, až do plošného vyšetření které tady bylo před pár dny tak kritizováno.

Pepan

..........

Pokud je něco povídačkou, tak to tak nazvu. Jenžo ono to funguje a je to podle mých výpočtů okolo zpětných nákladů ohromný. Takže poraď takovému včelaři, nebo lépe, odpověz mi tak, jako by jsi to sdělovat veterinářovi, který ti to popíše a ptá se tě co s takovým problémem. _gp_

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51383


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                             
(e-mailem) --- 26. 3. 2011
Re: v?el? mor a Vyso?ina

Na kopírování těch čísel se vyprdni přes meilové rozhraní jsou mi k niščemu
Také to je z velké části tak , že právě pečlivý včelař velmi záhy objeví ve včelstvu mor a okamžitě zakročí. Tím ovšem v očích druhých je právě on ten co za to může. Ti praví viníci u kterých to opravdu řádí. zůstávají neodhaleni protože to neoznámí nebo na to ani nepřijdou. Nebo nedej pánbůh to záměrně zatajují hlavně proto aby nebyli oni obviňováni a označováni za špatné. Tomuto Může zabránit právě to plošné vyšetření.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: v?el? mor a Vyso?ina
> Datum: 26.3.2011 12:44:01
> ----------------------------------------
> (e-mailem) --- 26. 3. 2011
> Re: v?el? mor a Vyso?ina (51219) (51220) (51223) (51229) (51241) (51248)
> (51251) (51252) (51254) (51258) (51265) (51277) (51278) (51279) (51280)
> (51281) (51282) (51296) (51318) (51347) (51350) (51351) (51352) (51355)
> (51358) (51359) (51361) (51362) (51365) (51368) (51371)
> Já jich mám jen třicet a každý rok spálím taky 3-4 úly a tak 10-20 rámečků
> ale je to kvůli jejich špatnému stavu v tom nevidím Problém. Ale jestli mu
> to nařizuje Oficiálně SVS to je již jiná věc. Ovšem pokud opravdu se to
> děje při tom množství včelstev To by asi prodělal i gatě. To co popisuješ
> se mi opravdu zdá přitažené za vlasy nebo jde jen o povídačky ze závisti. 5
> let také není tak moc. Nám se v okolí motal mor 8 let, až do plošného
> vyšetření které tady bylo před pár dny tak kritizováno.
>
> Pepan
>
> .........
>
> Pokud je něco povídačkou, tak to tak nazvu. Jenžo ono to funguje a je to
> podle mých výpočtů okolo zpětných nákladů ohromný. Takže poraď takovému
> včelaři, nebo lépe, odpověz mi tak, jako by jsi to sdělovat veterinářovi,
> který ti to popíše a ptá se tě co s takovým problémem. _gp_
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51387


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                    
ales molcik (e-mailem) --- 27. 3. 2011
Re: včelý mor a Vysočina


Klinika ve včelstvu se může najít i do dvou měsíců po přemetení včelstva na mezistěny. Není ji moc, ale je tam, viděl jsem to. Je to o tom kolik včel a kolik spor si včely v sobě na nové dílo přinesou. A stejně to může platit i u nově zavlečené nákazy, kde je opět určující množství spor, které včely přinesou do úlu. Takže myslím si, že propuknutí kliniky může být i záležitost několika dní. Několika denní vývoj larvičky + dostatečná dávka spor=klinika.

Ochranné pásmo stejně tak i délku trvání určuje místní OVS, protože ji zákon umožnuje kouzelnou větou ve ,které jsou dvě slova "místní situace". Takže, který katastr obce v okraji pásma tam spadne či ne určuje si sám veterinář. Někdy mi to hlava nebere, když do pásma spadne katastr, u kterého 5km kružnice z ohniska protne špici pole, kde nejsou žádné včely a ty nejbližší jsou o 2km dál.


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: v?el? mor a Vyso?ina
> Datum: 25.3.2011 11:13:11
> ----------------------------------------
> připadá mi to poněkud přitažené za vlasy.
> V tak krátké době klinika obvykle neprobíhá. Zvláště na novém díle. A ten kdo
> produkuje odělky tam moc těch starých plástů a i rámků mení?
>
> Pepan
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> > Předmět: Re: v?el? mor a Vyso?ina
> > Datum: 25.3.2011 10:59:00
> > ----------------------------------------
> > (85.70.20.53) --- 25. 3. 2011

> > Pozor, realita je jinde.
> >
> > Ano funguje to i tak, že včelař udělá přes sezonu oddělky, ty po nálezu
> > spálí ve velikostech nějakého toho stanoviště a má vyděláno. Zní to jako
> > závist, ale pokud ta situace je již po pátém roce zasebou jde o toho samého
> > včelaře, tak něco musí být špatně.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51391


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                       
Kapoun (212.96.187.90) --- 27. 3. 2011
Re: včelý mor a Vysočina

AM: "Někdy mi to hlava nebere, když do pásma spadne katastr, u kterého 5km kružnice z ohniska protne špici pole, kde nejsou žádné včely a ty nejbližší jsou o 2km dál."

Byl b ykonkrétní příklad?

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51398


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                          
Aleš Molčík (195.189.142.120) --- 27. 3. 2011
Re: včelý mor a Vysočina

Konkrétní příklad: Na okrese Přerov ohnisko v obci Horní Moštěnice a spadl do ochranného pásma katastr obce Troubky nad Bečvou kde jsou včely na okraji obce vzdálené od ohniska min. 8 km. A Troubky jsou v pásmu právě pro kousek pole na okraji katastru, kterým ta 5km kružnice prošla. A mezi tím polem a další obcí se včelami je rozlehlí hlídaný vojenský prostor letiště. Tam nemůže ani civil na procházky natož tam provozovat včelaření.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51399


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                             
Jenda (195.122.211.162) --- 27. 3. 2011
Re: včelý mor a Vysočina

Konkrétní příklad: Na okrese Přerov ohnisko v obci Horní Moštěnice a spadl do ochranného pásma katastr obce Troubky nad Bečvou kde jsou včely na okraji obce vzdálené od ohniska min. 8 km. A Troubky jsou v pásmu právě pro kousek pole na okraji katastru, kterým ta 5km kružnice prošla. A mezi tím polem a další obcí se včelami je rozlehlí hlídaný vojenský prostor letiště. Tam nemůže ani civil na procházky natož tam provozovat včelaření.

To si jen myslíš, kamarád má na vojenském letišti také včely - vstup jen na povolení, pod dohledem a má k tomu smlouvu na mnoho stran. Takže, že tam nikdo nemůže mít včely bych zas tak s určitostí netvrdil, ikdyž ta pravděpodobnost je malá.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51401


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                
Aleš Molčík (195.189.142.120) --- 27. 3. 2011
Re: včelý mor a Vysočina

V tomhle konkrétním příkladu na letišti ani v přilehlém lese, kde je bažantnice žádný včelař není, to vím jistě. Ti co mají zodpovědnost za provoz těchto prostorů, tam nikoho nechtějí, někteří včelaři měly snahu získat povolení na nakočování na lípu a vždy s neúspěchem.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51402


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                
Jiří Pala (193.179.175.210) --- 27. 3. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

To je to o čem jsem tady již vícekrát psal. Předpisy platí i pro toho vojáka. V případě podezření má VS možnost prostor letiště v doprovodu pověřeného vojáka zkontrolovat. Když máš sám podezření, neni problém si z Hor.Moštěnice prostor letiště v Bochoři prohlédnout dalekohledem, třeba 12x40 půjčeným od nějakého nimroda a podat hlášku VS. K tomu, aby to fungovalo, tak jak jsem naznačil je třeba vůle jak ze strany veteriny, ČSV a v neposlední řadě i MZaV. Jenomže při ochotě něco udělat, jakou vidíme v přenosech z parlamentu se já určitě nedožiji toho, aby mi z počítače vypadly čísla stanovišť nalézající se v kruhu o průměru 10km okolo zjištěného ohniska. Díky lenivosti budeme mít pořád ochranné pásmo ve tvaru šišoidu s případnými desetikilometrovými výběžky. Bude to trvat tak dlouho, jak dlouho se bude SVS držet k.ú. jako h.... košile a nebude ochotna si pořídit příslušný program. K tomu se musí najít mezi našimi včelaři - funkcionáři, takoví, kteří budou této věci nakloněni a budou ochotni se za to bít. Ještě jsem takového nepotkal! Jinak je celá tato diskuse na toto téma jen k mitražením času, když se nic nezlepší, nebo nezmění.

J.P.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51403


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                   
Jiří Pala (193.179.175.210) --- 1. 4. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Prosím, mohl by se někdo vyjádřit k přesně kruhovému ochrannému pásmu s uvedením čísel stanovišť bez ohledu na k.ú.. To znamená nevytvářet ochranná pásma podle katastrálních území, ale jen podle kružítka. Jinak by se pak skutečně mohlo provádět vyšetření na MVP celoplošně a následně provést důsledné odvčelení příhraničního pásma do hloubky 10km

J.P.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51465


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                      
gp (93.92.52.23) --- 1. 4. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

JP: a následně provést důsledné odvčelení příhraničního pásma do hloubky 10km
.........
A z jaké výšky se padá, když se něco takového honí hlavou?Rizika šíření MVP přeci nějaká 10km bezvčelná zóna neohrozí, pokud jsou včelaři takoví chovatelé, jací jsou. Já bych program vyplácení změnil na fond pojištění. Pokud by měl včelař takový fond platit a měl by nějaké nutkání ho stále vybírat za pálení, tak mu napařit takový malus, až by z toho raději přestal včelařit než aby pokračoval v chytrém každoročním počinu vybírat peníze za svou práci._gp_

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51466


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                         
Jiří Pala (193.179.175.210) --- 1. 4. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Gustimiliáne Pazderko, zkus se chytnout toho co bylo nakousnuto. Jedná se tady o ohnisko MVP a jeho ochranného pásma. Jak ti mám vysvětlit, že způsob, jakým to provádí SVS je pěkný idiotismus a člověk, který si vymýšlí postupy viděl úl tak maximálně na Ladově obrázku. Až se vyřeší ochranné pásmo - kruh o určitém průměru + čísla stanovišť, nebo šišoid s ikskilometrovými výběžky, podlé k.ú. tak jak se ho drží SVS, jak jsem tady již napsal jako h.... košile. Pak si tu namontuj cokoliv - fondy, náhrady, sirky a jiné.

Jiří Pala

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51468


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                            
Jiří Pala (193.179.175.210) --- 1. 4. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

To odvčelené 10km pásmo proto že okolní státy mají k MVP jiný přístup. Možná, by se hodilo ještě větší.

J.P.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51469


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                               
gp (93.92.52.23) --- 1. 4. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Jiří Pala (193.179.175.210) --- 1. 4. 2011
Re: včelí mor a Vysočina (51219) (51220) (51223) (51229) (51241) (51248) (51251) (51252) (51254) (51258) (51265) (51277) (51278) (51279) (51280) (51281) (51282) (51296) (51318) (51347) (51350) (51351) (51352) (51355) (51358) (51359) (51361) (51362) (51365) (51368) (51391) (51398) (51399) (51401) (51403) (51465) (51466) (51468)
To odvčelené 10km pásmo proto že okolní státy mají k MVP jiný přístup. Možná, by se hodilo ještě větší.

J.P.
.......

http://www.stream.cz/video/453860-jachyme-hod-ho-do-stroje-neber-uplatky-nebo-se-z-toho-zblaznis

No vidím, že ten nejtek rozklepáváš pěkně.


Já stále říkám, neber úplatky neber úplatky nebo se z toho zblázníš. Ale je to marný, je to marný, jeto marný ... _gp_

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51473


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                                  
(89.203.176.19) --- 2. 4. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Problém moru zkouším řešit tímto způsobem.
Nový typ nástavku je rozkládací z nehořlavých materiálů. Nevznikaly by škody pálením celého úlu.Uvnitř sklo, s uteplením na plechu, snadná kontrola.stavu včel.a další výhody

http://nd04.jxs.cz/180/667/3434f28a15_74933988_o2.jpg

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51475


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                                     
Jiří Pala (193.179.175.210) --- 2. 4. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Ta tvoje pěkná prkotinka z nehořlavých materiálů nic neřeší. A zvláště ne MVP.

J.P.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51477


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                                        
(89.203.176.19) --- 2. 4. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Ta tvoje pěkná prkotinka z nehořlavých materiálů nic neřeší. A zvláště ne MVP.

J.P.

To nechávám na posouzení uživatelů, ale tvoje opatření co vyřeší? Je vidět jak tomu rozumíš. Proč v některém domě i lidé onemocní?


http://www.youtube.com/watch?v=Paer_UFsMlg

B.V.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51486


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                                     
Franti?ek Hazdra (e-mailem) --- 2. 4. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Nestačilo by u dvouplášťových nástavků zaměnit vnitřní opláštění za nové ?
Haf
----- Original Message -----
From: <e-mail/=/nezadan>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Saturday, April 02, 2011 9:10 AM
Subject: Re: včelí mor a Vysočina


> Problém moru zkouším řešit tímto způsobem.
> Nový typ nástavku je rozkládací z nehořlavých materiálů. Nevznikaly by
> škody pálením celého úlu.Uvnitř sklo, s uteplením na plechu, snadná
> kontrola.stavu včel.a další výhody
>
> http://nd04.jxs.cz/180/667/3434f28a15_74933988_o2.jpg
>
> __________ Informace od ESET Smart Security, verze databaze 6008
> (20110401) __________
>
> Tuto zpravu proveril ESET Smart Security.
>
> http://www.eset.cz
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51483


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                                        
gp (93.92.52.23) --- 2. 4. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Boj a pálení a samotná manipulace proti moru včelího plodu se dá srovnat se hrou mikádo. Mor se snadno nalezne v pórech materiálu. Je jedno jestli je spálitelný nebo ne. Stejnak musí vše na oheň. Sklo na ohni popraská. Jediné co mne napadá je plech, ale i ten se umí prohřát a pokroutit se._gp_
..........
Franti?ek Hazdra (e-mailem) --- 2. 4. 2011
Re: včelí mor a Vysočina (51219) (51220) (51223) (51229) (51241) (51248) (51251) (51252) (51254) (51258) (51265) (51277) (51278) (51279) (51280) (51281) (51282) (51296) (51318) (51347) (51350) (51351) (51352) (51355) (51358) (51359) (51361) (51362) (51365) (51368) (51391) (51398) (51399) (51401) (51403) (51465) (51466) (51468) (51469) (51473) (51475)
Nestačilo by u dvouplášťových nástavků zaměnit vnitřní opláštění za nové ?
Haf
----- Original Message -----
From:
To: "Včelařský mailing list"
Sent: Saturday, April 02, 2011 9:10 AM
Subject: Re: včelí mor a Vysočina


> Problém moru zkouším řešit tímto způsobem.
> Nový typ nástavku je rozkládací z nehořlavých materiálů. Nevznikaly by
> škody pálením celého úlu.Uvnitř sklo, s uteplením na plechu, snadná
> kontrola.stavu včel.a další výhody
>
> http://nd04.jxs.cz/180/667/3434f28a15_74933988_o2.jpg
>
> __________ Informace od ESET Smart Security, verze databaze 6008
> (20110401) __________
>
> Tuto zpravu proveril ESET Smart Security.
>
> http://www.eset.cz
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51488


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                            
gp (93.92.52.23) --- 1. 4. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Až bude mít každá včela obojek a bude poslouchat probíhající myšlenky v tvé hlavě, tak si klidně dělej pásmo podle léru. Ale pokud je včela včelou a veterinární inspekční doktor, veterinárním doktorem, tak ho sakra respektuj. A jestli něco není tak jak má být, tak máš snad nohy a hubu a dojdi a zeptej se ho, proč to tak udělal. Mor není zase až taková sranda, oproti nějaké šošoidové alergické reakce konferenčního včelaře._gp_
...........
Jiří Pala (193.179.175.210) --- 1. 4. 2011
Re: včelí mor a Vysočina
Gustimiliáne Pazderko, zkus se chytnout toho co bylo nakousnuto. Jedná se tady o ohnisko MVP a jeho ochranného pásma. Jak ti mám vysvětlit, že způsob, jakým to provádí SVS je pěkný idiotismus a člověk, který si vymýšlí postupy viděl úl tak maximálně na Ladově obrázku. Až se vyřeší ochranné pásmo - kruh o určitém průměru + čísla stanovišť, nebo šišoid s ikskilometrovými výběžky, podlé k.ú. tak jak se ho drží SVS, jak jsem tady již napsal jako h.... košile. Pak si tu namontuj cokoliv - fondy, náhrady, sirky a jiné.

Jiří Pala

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51472


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                               
1.1628620073.1301340050.1301748278.1301752252.19; __utmz (193.179.175.210) --- 2. 4. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Zavání to totáčem a šimlem.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51479


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                                  
gp (93.92.52.23) --- 2. 4. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

1.1628620073.1301340050.1301748278.1301752252.19; __utmz (193.179.175.210) --- 2. 4. 2011
Re: včelí mor a Vysočina (51472)
Zavání to totáčem a šimlem.
........
No to si piš Jiří, že nějaké bezvčelné 50km pásmo v podmínkách ČR, je přímo anarchií.
_gp_

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51482


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                            
KaJi (85.70.20.53) --- 2. 4. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Až se vyřeší ochranné pásmo - kruh o určitém průměru + čísla stanovišť, nebo šišoid s ikskilometrovými výběžky, podlé k.ú. tak jak se ho drží SVS, jak jsem tady již napsal jako h.... košile. Pak si tu namontuj cokoliv - fondy, náhrady, sirky a jiné.

Jiří Pala
---------

Tady u nás v oblasti s osídlením roztroušeným mimo centra obcí - pohraničí jsme viděl pásm apodle kružítka a vybírali s evčelstva přesně poeld kružítka, stejně tak v hustěji obydlených oblastech podle katastrů a třeba ohraničené silnicí.
To se zdálo zase prdlé mě, protože včely přeletí silnici uprostřed obce i když na ní není přechod. :-)

Pokud včelaři považovali za normální, že si v rámci katastru, vesnice stěhovali včely jak chtěli bez evidence atd. tak to i chápu, proč se veterina mohla rozhodnout jak rozhodla.

Ale od toho je snad SVS a její pravá ruka ČSV.
Takže se tam zkuste domluvit.

Karel

No a letos je to skutečně o tom, že se přesuny v rámci kraje nemusí povolovat.
Takže to bude čím dál víc jen o zdravém rozumu, než se vyhlásí ochranné pásmo celá ČR, a začne se řešit, jestli náš způsob boje je skutečně efektivnmí a kvalifikovaný.
A jediné co brání prodeji včelstev z těchto oblastí vdle ohnisek je dnes asi jen to OP.
Režim v OP, kvalifikace veterinářů, situace v informovanosti o nákazové situaci,... to je běh na dlouhou dobu, nejdřív se musí připustit možnost zapochybovat a analyzovat stávající situaci a vývojové trendy.
To si myslím je důvodem minimální evidence ohnisek a OP ze strany SVS a taky ČSV - protože ta má informace - vše se děje s prohlížiteli ČSV, nákazovými refernety ZO a OV atd.
A je tady naprosto zřejmá nechuť cokoli řešit, zveřejnit, natož anlayzovat.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51474


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                                               
Josef Prochazka (217.77.165.49) --- 2. 4. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Z KaJiho informace o volnem presunovani vcelstev v ramci kraje jde spis hruza.Ve spleti kruznic ochrannych pasem jsem 8 rok,asi.Letos skonci posledni okolo v dubnu a zari,nove ohnisko moru se rysuje na opacne strane,tesne mimo zo,no opet do OP spadne pulka zo,td ktera z nej v loni vypadla.A vysetrovat povinne na spory MVP se bude opet.Mne vcelareni v OP vubec nevadi,mam jistotu,ze spory nemam.Spis mam obavu az OP skonci a zase si nasi vcelari zacnou vcelarit "po svem".

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51476


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Jiří Pala (193.179.175.210) --- 23. 3. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Pane Přesličko, co je třeba podniknout, aby SVS ve spolupráci s ČMSCH toto stvořila a prováděla řádnou a včasnou aktualizaci. Považuji to za stěžejní věc, aby nedocházelo k zbytečnému rozšiřování pásma o vzdálené osady, nebo samoty.
Ale z toho co se tady dalo vidět moc velký zájem SVS nemá! Jak se má dělat pořádek dole, když státní orgán placený z našich peněz je laxní.

J.P.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51353


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
(88.83.162.63) --- 23. 3. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Co je třeba podniknout? Asi tlačit na toho, kdo SVS velí. Předesílám, že nevím kdo to je. Určitě nemá smysl, aby se o to pokoušel samostatný včelař. Možná okresní výbor ČSV, na jehož území se ochranné pásmo definuje nařízením jako jakýsi „šišoid“ podle katastrálního území. Ve Strakonicích je ochranné pásmo kruh okolo ohniska o poloměru 5 km. Navíc příloha nařízení je podrobná mapa. Teda bez problémů. Asi je v pravomoci SVS rozšířit pásmo v případě nějakého dlouhého údolí, nebo zkrátit v případě nějaké překážky v konfiguraci terénu (pohoří, vodní plocha …). Brát ale paušálně hranice k.ú. se nedá obhájit. Nožná by stálo za to, nařízení napadnout prostřednictvím složek ČSV. PSNV je stále tak troch brána jako spolek rebelů. V poslední době sice došlo k nějakému posunu, ale prostřednictvím ČSV by to bylo asi průchodnější. PSNV nabízela před třemi roky prezentovat situaci ohledně moru na stránkách VMS. Nepodařilo se ale od SVS získat aktuální data.
S pozdravem
Jirka Přeslička

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51354


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
Jiří Pala (193.179.175.210) --- 26. 3. 2011
Re: včelí mor a Vysočina

Právě, o ten šišoid jde. Plocha kruhu o radiusu 5km je 78,5km2. A když se k tomu přičtou plochy k.ú., které jsou v ochranném pásmu částečně tak celková plocha podstatně vzroste. S takovým zbytečným zvětšováním plochy ochranného pásma nemůžu souhlasit, ikdyž se jedná o MVP. Při tak hustém zavčelení dělat ochranné pásmo ve tvaru šišoidu s vybíhajícími paprsky - do délky desítky kilometrů považuji za idiotismus. Za správné považuji se s tvarem ochranného pásma přiblížit co nejvíce kruhu. Jestli tak nebude, tak se rovnou může provádět celoplošně v celém státě vyšetření na MVP a pálit již při výskytu sto. A jak řešit nákazu ve vztahu k okolním státům, kde mají jiný přístup k problému. Vytvořit mapu s označenými ohnisky a jejich ochr. pásmy s uvedením čísel stanovišť a toto celé bych nechal na webu i s datumy zjištění a délkami ochranných lhůt. Toto by měla být stěžejní činnost SVS, která by určitě prospěla věci. Se sirkama umím běhat i já. A pro všechny ostatní, prosím držte se tématu.

J.Pa.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 51388


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Všechny správně vytvořené příspěvky na toto téma





Klikněte sem pro nápovědu