75998

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)



Jméno: E-mail:
Téma:
Příspěvek:
Jmeno sladkeho produktu vcelHeslo: Opište červené slovo pozpátku do kolonky.

U vašeho příspěvku bude zobrazena IP adresa, ze které příspěvek odesíláte.
Délka příspěvku je omezena na 10000 znaků.

Prosíme účastníky konference, aby při podání nového příspěvku do konference vždy vyplnili kolonku "téma". V případě, že reagujete na některý již uveřejněný příspěvek, tak to důsledně čiňte pomocí funkce "Odpovědět do diskuze na příspěvek číslo...", která je k dispozici vpravo vedle každého zobrazeného příspěvku. Funkce, která je pro každý zobrazený příspěvek k dispozici: "Zobrazit odpovědi na tento příspěvek.", bude správně fungovat jen v případě, že budete dbát výše uvedených pokynů.)


Zběžné zobrazení

Archiv Včelařské konference


Jirka (81.19.35.235) --- 14. 9. 2007
V.D.

Dnes jsem po měsíci sundal gabony a z hrůzou jsem na včelách viděl to,co jsem jen slýchával a čemu jsem ani ve snu nevěřil.Množství roztočů viditelných na včelách bylo opravdu až hrůzu nahánějící.Snad na každé 3-4 včele.Odhaduji,že u nás včelařů,kteří to máme tak "zasviněné" bude konec včelaření tak do tří let a u těch "čistých"(kteří si to jen naivně myslí),a kteří se chvástají zázrakem zvaným aeros.vyvýječ tak do pěti_šesti let.Sám poctivě již několik let aerosoluji.
J.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 25019


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
A.Turčáni (62.168.124.211) --- 14. 9. 2007
Re: V.D.

Dnes jsem po měsíci sundal gabony a z hrůzou jsem na včelách viděl to,co jsem jen slýchával a čemu jsem ani ve snu nevěřil.Množství roztočů viditelných na včelách bylo opravdu až hrůzu nahánějící.J.

Situácia vo včelstvách je naozaj zlá. Vidieť vo včelstve voľným okom V.D. na včelách v takom množstve, hrozí včelstvu kolaps už teraz a nie do troch rokoch.

- boli Gabonové nosiče v záručnej lehote?, v ktorých uličkách boli uložené?, medzi plodom?, dva kusy?.

- rada: okamžite urobte fumigáciu Varidolom Fum, 3 kvapky na jeden nosič. Fumigant zasiahne všetky voľné samičky na včelách, čím včelstvo odľahčí.
Ešte predtým odviečkovacou vidličkou (plod pod viečkami napichujte a nadvihnite, larvy a imága spáľte) a odstráňte všetok zaviečkovaný plod! Odkryjete ložiská s premnoženým klieštikom na plode. Zničený plod nebude stratou pre včelstvo (už nie je veľa plodu), aj tak z týchto včiel nebudú dlhoveké (do začiatku zimu vypadnú), ale zachránite včely, ktoré sú v úli. Včelstvá nepôjdu do zimy silné, ale môžu prežiť. Z minulosti mám poznatky, že tie včelstvá, ktoré sa dožijú jari, sú mimoriadne aktívne a rýchlo rastú.

- včelstvá ešte raz koncom 10 mesiaca fumigujte, ale znovu podotýkam, bez zaviečkovaného plodu!

- ak náhodu niektoré včelstvá už teraz vypadnú, úle uzavrite pred rabujúcimi včelami, zásoby Vám ostanú na jarné podnecovanie.

Anton

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 25022


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Pavel (83.240.1.252) --- 14. 9. 2007
Re: V.D.

A léčili a léčili a léčili ... i mrzáky, kteří by normálně nepřežily.
Není dobré za kažkou cenu zachovat všechny včelstva. Každé včelstvo je jiné a některé je dobré zachovat a jiné ne. Včelstva, které mají slabý čistící pud proti V.D. nemá cenu zachraňovat. Anton Turčány dobře popsal metodiku léčení, ale někdy je lépe včelstvo utratit. V chovech není přirozený výběr jako v přírodě, ale výběr se musí provádět.
Včelstva s nevhodnými vlastnostmi je potřeba odhalit včas a provést opatření (výměna matky, posílení, zrušení). Teď už je dost pozdě.
Doporučuji provést selekci a léčení. Ne jen léčení.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 25023


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
A.Turčáni (62.168.124.211) --- 14. 9. 2007
Re: V.D.

Včelstva, které mají slabý čistící pud proti V.D. nemá cenu zachraňovat. Pavel

Máte pravdu, ža mrzáky je škoda zachraňovať,ale v tomto prípade všetky poškodené včely V.D. vypadnú a ostane len zdravé jadro včiel bez choroby. Tieto včely nie sú choré a preto sa ich oplatí zachovať, ak nie pre nič inšie, tak aspoň včelár bude mať zásobné matky a včelstvá, ktoré nespĺňajú kritériá kritériá pre znášku, môže včelár spojiť, čím včelárovi ostanú včelstvá na znovuobnovenie včelnici a ak bude leto prajné, tak i med. Včelár bude dostatočne poučený, že boj proti V.D. nesmie podceniť, inak skoro dovčelári.

Čo sa týka čistiaceho pudu včiel, ten majú dokonale zakotvený v génoch, ktorý získavali milióny rokov. Pri výskyte V.D. je tento čistiaci pud včele k ničomu, pretože včela európska sa nikdy nestretla s týmto škodcom, preto sa nanaučila proti votrelcovi bojovať. Sú to len ilúzie jednotlivcov, ktorí chcú včelu postupným výberom naučiť za krátky časový úsek likvidovať klieštika. To si musíme dlho- dlho počkať až sa tak raz stane. Táto a ani ďalšie generácie sa toho nedožijú. Dúfam, že Vám týmto vstupom nepokazím vieru vo včelu, ktorá to dokáže.

Anton

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 25025


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Bzzuk (88.101.12.73) --- 15. 9. 2007
Re: V.D.

Čo sa týka čistiaceho pudu včiel, ten majú dokonale zakotvený v génoch, ktorý získavali milióny rokov. Pri výskyte V.D. je tento čistiaci pud včele k ničomu, pretože včela európska sa nikdy nestretla s týmto škodcom, preto sa nanaučila proti votrelcovi bojovať. Sú to len ilúzie jednotlivcov, ktorí chcú včelu postupným výberom naučiť za krátky časový úsek likvidovať klieštika. To si musíme dlho- dlho počkať až sa tak raz stane. Táto a ani ďalšie generácie sa toho nedožijú. Dúfam, že Vám týmto vstupom nepokazím vieru vo včelu, ktorá to dokáže.

Anton
--------------------------------------------------
Kdybyste si udělal testy varroatolerance, zjistil byste, že jsou velké rozdíly v odstraňování napadených kukel roztoči. Z čehož plyne, že šlechtit včely na odstanění roztočů má smysl! Navíc odstaňování roztočů, resp napadených kukel, vůbec nesouvisí s klasickým hygienickým testem (korelační koeficient je velmi malý).
Sice máte pravdu, že budeme muset dloho pracovat, než vyšlechtíme varroatolerantní včely, ale neznamená to, že tato snaha nemá smysl. Výzkumníci na tom již několik let pracují, výsledky již nějaké, avšak zatím nebyly odpublikovány.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 25030


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
A.Turčáni (62.168.124.211) --- 15. 9. 2007
Re: V.D.

Výzkumníci na tom již několik let pracují, výsledky již nějaké, avšak zatím nebyly odpublikovány.

Rád by som uveril Vášmu optimizmu, ale typické včelie choroby sú pod drobnohľadom už možno 200 rokov, vedci ich majú dobre zmapované a výsledok? Znovu a znovu prepukávajú v tých najnečakanejších situáciách a včely ako také sú bezmocné a nmepomôžu im veľakrát ani dobre ukotvené hygienické schopnosti získavané po strašne dlhé roky.
Ak by Ste namietali, že bakteriálne choroby sa objavujú len na starých včelniciach so starými včelármi, tak tomu neverím.

Pred tromi rokmi som v Maďarsku navštívil včelára (50 r.), ktorý asi za 5 rokov vybudoval úplne novú modernú včelnicu, teda nové nízkonadstavkové úle (ako Optimal), úplne nové dielo, sú na novom stanovišti, včelstvá postupne namnožené z toho najlepšieho čo mal a predsa svojich 200 včelstiev musel utratiť pre výskyt moru včelieho plodu.

Môj príklad: pod tlakom včelárskej propagandy som vo svojich skoronových úľoch (B 10x4) choval dvojvčelstvá, skoro každý rok s novou matkou, KAŽĎÝ rok som v každom včelstve po dobu 15 rokov dal stavať úplne nové plodisko (v komplexnosti to bola drina, príprava nových rámikov s osadením Ms, vytápanie 500-600 ks. vyradených plástov atď) a výsledok?. Sľubované výhody takto vedených včelstviev vyústili do enormného zaplavenia včelstiev nozematózou (potvrdené 2x Ústavom včelárstva v L.Hrádku), a to koncom leta. Nie je vylúčené, že to bola Nosema ceranae, keď to hodnotím s dnešného poznania jej výskytu v Európe.
Autokrati z EU produkujúci zákazy a príkazy aj pre chov včiel sú neoblomní pri liečení tejto novej pliagy, ktorá vytláča N.apis a nariaďujú používať len hygienicko-chovateľské metódy v udržovaní zdravých včelstiev.
Ako vidíte je to zložitejšie ako si myslíme. Naučili sme žiť včely bez chorôb alebo je to len ilúzia?, že podľahnú nášmu tlaku a chceniu? Musíme sa znieriť s tým, že čas od času sa choroby prejavia na našich včelniciach. S tým musíme rátať. Možno raz ľudský faktor niečo vymyslí a my porazíme npr. VD.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 25031


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
Bzzuk (88.101.12.73) --- 16. 9. 2007
Re: V.D.

Anton: Rád by som uveril Vášmu optimizmu, ale typické včelie choroby sú pod drobnohľadom už možno 200 rokov, vedci ich majú dobre zmapované a výsledok? Znovu a znovu prepukávajú v tých najnečakanejších situáciách a včely ako také sú bezmocné a nmepomôžu im veľakrát ani dobre ukotvené hygienické schopnosti získavané po strašne dlhé roky.
---------
Nemoci jsou sice pod drobnohledem po několik desítek let, jenže například před 100 lety bylo o genetice známo jen velmi málo. S vývojem moderní techniky a s vývojem laboratorních technologií se velmi posunul i výzkum!
Včely mají sice ukotvonené jisté hygienické chování, jenže pokud si uděláte hygienický test u Vašich včelstev, zjistíte, že mezi včelstvy jsou veliké rozdíly! Čím to asi je? Že by v tom byla genetika???Hmm?
************************
Anton: Ak by Ste namietali, že bakteriálne choroby sa objavujú len na starých včelniciach so starými včelármi, tak tomu neverím.
-----------
Nic takového jsem nenamítal, ani jsem nehodlal, protože mor se může vyskytnou klidně na nově vybudované včelnici. Vždy nemusí být chyba na staně včelaře.
********
Zkuste si na internetu vyhledat články o varroatoleranci, poznatky již jsou, stačí se s nimi seznámit.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 25037


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
A.Turčáni (62.168.124.211) --- 16. 9. 2007
Re: V.D.

Včely mají sice ukotvonené jisté hygienické chování, jenže pokud si uděláte hygienický test u Vašich včelstev, zjistíte, že mezi včelstvy jsou veliké rozdíly! Čím to asi je? Že by v tom byla genetika???Hmm? Bzzuk

No, znovu budem oponovať. Do genefondu mojich včiel, zatiaľ žiadne genetika nazasiahla, iba ak vyššia moc. Za 50 rokov čo som pri včelách, nikdy som nezbadal veľké hygienické rozdiely, iba ak vtedy, keď včelstvo bolo choré? Ja som svoje úvahy o chovaní sa včiel v prírode neraz zakončil touto vetou.... iba ak do toho zasiahne GENETIKA, pomocou ktorej vložíme gény podľa našej predstavy. Zatiaľ sme však ešte ďaleko od toho. Anton

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 25041


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
Bzzuk (88.101.12.73) --- 16. 9. 2007
Re: V.D.

No, znovu budem oponovať. Do genefondu mojich včiel, zatiaľ žiadne genetika nazasiahla, iba ak vyššia moc. Za 50 rokov čo som pri včelách, nikdy som nezbadal veľké hygienické rozdiely, iba ak vtedy, keď včelstvo bolo choré? Ja som svoje úvahy o chovaní sa včiel v prírode neraz zakončil touto vetou.... iba ak do toho zasiahne GENETIKA, pomocou ktorej vložíme gény podľa našej predstavy. Zatiaľ sme však ešte ďaleko od toho. Anton
--------
Velice bych se divil kdybyste hygienické chování sledoval oněch 50 let, protože tato vlastnost se sleduje zatím pouze pár let - mám na mysli hygienický test.
S výrokem, že genetika do genofondu Vašich včel nezasáhla naprosto nesouhlasím, genetika ovlivňuje život na této planetě již několik miliónů let, tak pochybuju, že zrovna Vám by se vyhla :-)
Zkuste si udělat hygienické testy u Vašcih včel, uvidíte jak rozdílné hodnoty získáte.
********
Anton: Túto námietku alebo radu som prehliadol. To čo bolo pre mňa dosiahnuteľné z tejto oblasti, som všetko preštudoval, ale vždy som pred sebou, to "ale".Podľa mňa varroatolerancia len zbožné prianie tých, ktorý to chcú dokázať.
----------
Jistě že varroatolerantní včely nebudou ze dne na den! Selekce trvá velmi dlouho. Varroatolerance smysl má, jak například vysvětlíte různá napadení včelstev roztočem? Proč jsou některá včelstva napadená více a některá méně? Je to náhoda nebo je v tom něco víc?

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 25044


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                           
Eman (77.236.212.66) --- 16. 9. 2007
Re: V.D.

Jestli si náhodou Anton neplete genetiku s genovou manipulací. Pak bych tomu rozuměl. Pravdu má Bzzuk.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 25045


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                           
A.Turčáni (62.168.124.211) --- 16. 9. 2007
Re: V.D.

Jistě že varroatolerantní včely nebudou ze dne na den! Selekce trvá velmi dlouho. Varroatolerance smysl má, jak například vysvětlíte různá napadení včelstev roztočem? Proč jsou některá včelstva napadená více a některá méně? Je to náhoda nebo je v tom něco víc

Je to skôr náhoda ako naučenie sa včiel ako v odstraňoť klieštiky z úľa. Tá povestná náhoda nás neopúšťa ani v tomto príklade. Npr.dokonalé zbavenia sa V.D. pred nástupom zimy- nie vždy sa to včelárovi podarí, v niektzorom úli zozstane menej v inom viac. Už tu je zárodok toho, prečo je v v niektorom úli menej v inom viac V.D. Tých príčin môže byť viac. Ďalšia- zalietavnie včiel vlastných do cudzích úľov, cudzích včiel do našich úľov a je celkom možné, že tie cudzie včely sú neliečené.
Kladne môže spôsobiť v niektorých včelstvách väčšia prestávka v chove plodu vo včelstve. V prestávka v ošetrovaní včelieho plodu, prestávka aj v rozvoji V.D. Tých možností je nekonečne dlhý rad. Rojenie, oplodnenie novej matky, strata matky, Skorý nástup jari a s tým nástup plodovania, nie všetky včelstvá začínajú začínajú ošetrovať plod na jednom momente, čiže čím viac cyklov-plodokruhov v sezóne vytvorí možnosť skorší rozvoj V.D., tam kde čo i len menej o jeden plodokruh, majú klieštiky menšiu šancu sa rýchlo rozmnožovať.
Keďže dlhé roky robím zber odpadnutých klieštikov a mám ich zaznamenané podľa úľového čísla, môžem porovnávať. Včelstvo s malým počtom klieštikov po dve sezóny, vtretej sezóne odrazu je odpad š až päťnásobný, svdčí to o tom, že nie varrolerancia, ale náhoda. Zmenilo sa to včelstvo za 2 roky geneticky k horšiemu?
Veril by som tomu vtedy, keby skúmané včelstvo-á sa chovalo-i s týmito vlastnosťami po viac rokov, bolo prenesené na iné miesto, vlastne stačilo by preniesť matku a nové včely pochádzajúce od tejto matky, by to mali v "krvi" odstraňvanie klieštika. Včely aj keby sa to naučili, nemôžu ich odovzdávať tieto vlastnosti, pretože žijú krátko. Toto by bol relevantný dôkaz o tom, že sme vyselektovali včely s varrotoleranciou na V.D. Len matka môže prenášať na svojich potomkov dobré a zlé vlastnosti jej dané. Takto pripravené včelstvá by museli po viac rokov dokazovať, či dokážu udržať klieštika na uzde.Až vtedy budem veriť, že sme vyselektovali včelu odolnú na V.D. a to sa ešte nestalo.

Anton

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 25047


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                              
Bzzuk (88.101.12.73) --- 16. 9. 2007
Re: V.D.

Anton: Veril by som tomu vtedy, keby skúmané včelstvo-á sa chovalo-i s týmito vlastnosťami po viac rokov, bolo prenesené na iné miesto, vlastne stačilo by preniesť matku a nové včely pochádzajúce od tejto matky, by to mali v "krvi" odstraňvanie klieštika. Včely aj keby sa to naučili, nemôžu ich odovzdávať tieto vlastnosti, pretože žijú krátko. Toto by bol relevantný dôkaz o tom, že sme vyselektovali včely s varrotoleranciou na V.D. Len matka môže prenášať na svojich potomkov dobré a zlé vlastnosti jej dané. Takto pripravené včelstvá by museli po viac rokov dokazovať, či dokážu udržať klieštika na uzde.Až vtedy budem veriť, že sme vyselektovali včelu odolnú na V.D. a to sa ešte nestalo.
---------
Zkuste si přečíst článek: Heritability of the Varroa-specific hygienic behaviour in honey bees (Boecking a kol.)

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 25048


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
A.Turčáni (62.168.124.211) --- 16. 9. 2007
Re: V.D.


Zkuste si na internetu vyhledat články o varroatoleranci, poznatky již jsou, stačí se s nimi seznámit.

Túto námietku alebo radu som prehliadol. To čo bolo pre mňa dosiahnuteľné z tejto oblasti, som všetko preštudoval, ale vždy som pred sebou, to "ale".Podľa mňa varroatolerancia len zbožné prianie tých, ktorý to chcú dokázať.
Už som raz na Konferencii komentoval túto otázku, ale ju zopakujem: dlhé roky (obdobie od ktorého sa s V.J a pozdejšie s V.D. stretávame), často sa písalo včele A.M. chovanej na ďalekom východe Ruska, ako o včele tolerantej voči V.D. Až dovtedy, kým Američania túto včelu nepreniesli na americký kontinent aby ju preverili, či dokáže svoj prostredie uhájiť proti V.D. Výsledok bol sklamaním aj pre tých, čo ten pokus robili, prenesené včely to v novom prostredí nepotvrdili. Buďme optimisti, snáď sa to raz podarí, ale dovtedy bojujme proti V.D. dostupnými prostriedkami, ale dôsledne. Nech nám je to motto v ďalšej našej tvrdej práci pri včelách.
Anton

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 25043


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Eman (77.236.212.66) --- 15. 9. 2007
Re: V.D.

Zlatá slova. Myslím si, na rozdíl od Antona, že to má smysl a budoucnost a mělo by se to opakovat.

Ale představte si, že je na světě včelařská země, kde nemají s roztočem Varroa problémy. Je to Austrálie a právě tam skončil kongres Apimondia. Možná je to proto, že tam jsou úly vzhůru nohama a roztoči se podle principu ROTAPI nemnoží :-)). Dělám si legraci....
Také právě australské včely obvinili v USA z toho, že zapříčinily vymírání včel rozšířením viru IAPV a chystají zákaz jejich dovozu. Zatím se tato informace vesele šíří v médiích, a podle toho, co vím, tak to pravda asi není. Nezvratný důkaz chybí. Nevěřte všemu co se píše.

----------------------------------------------
Pavel:
Není dobré za kažkou cenu zachovat všechny včelstva. Každé včelstvo je jiné a některé je dobré zachovat a jiné ne. Včelstva, které mají slabý čistící pud proti V.D. nemá cenu zachraňovat. Anton Turčány dobře popsal metodiku léčení, ale někdy je lépe včelstvo utratit. V chovech není přirozený výběr jako v přírodě, ale výběr se musí provádět.
Včelstva s nevhodnými vlastnostmi je potřeba odhalit včas a provést opatření (výměna matky, posílení, zrušení).

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 25027


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Pepík (81.0.194.126) --- 15. 9. 2007
Re: V.D.

Jirka píše,že po gabonu má ve včelách na každé 3 - 4 roztoče.To já sice nemám,ale denní spad po 25 dnech s gabonem je stále kolem 20 roztočů.Když se ptám jak našich tak v spousední ZO nikdo nemá problém jsou čistí říkají.Tak nevím kde se tam ti roztoči berou. Jedna možnost tady je,objevil jsem léta opuštěný včelín a panečku včelkám se tam daří dvoje létají jak o závod.Nahlásil jsem to veterináři a jsem zvědav co bude dál.On ten včelař asi 3 roky nevčelařil.Prostě se o včely přestal starat a před asi 2 roky zemřel.
V Moderním včelaři č. 4 jsem psal malou zprávu pod názvem,Někteří mají"pořádek a čisto" a to jsem ani netušil jaká hrozná pravda v tom je.To by zatím stačilo na toto téma bych psal celý den a výsledek žádný bohužel.
Pěkný den Peoík

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 25026


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Gustimilián Pazderka (80.78.146.242) --- 15. 9. 2007
Re: V.D.

Od jisté doby co se týká varoázy věřím jen tomu, co vidím a co si mohu ověřit.

Je to smutné, že nemuhu důvěřovat včelařům v otázkách varoázy, ale je to tak.

.......
Pepík:
>Když se ptám jak našich tak v spousední ZO nikdo nemá problém jsou čistí říkají.Tak nevím kde se tam ti roztoči berou. <

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 25028


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Eman (77.236.212.66) --- 15. 9. 2007
Re: V.D.

Nic nebude dál... na 90% tě budou ignorovat. Pokud to nezlikviduješ sám, bude to tam do alelujá.

-----------------
Pepík
.....Nahlásil jsem to veterináři a jsem zvědav co bude dál.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 25029


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno





Klikněte sem pro nápovědu