Včelařská konference

Ahoj Mirku! Vidím že Tobě a nejenom Tobě, ale jakémukoliv kutilovi, který zde řeší různé pohony a další "točivé věci" (-: by se hodila následující informace; jsem modelář a ve světě modelařiny slova jako "stejnosměrný motor" byla jednoznačně přebita výrazem "střídavý motor". Ale pozor nelekat se, není myšlen motor na 400V střídavých, nýbrž např na 12V, tedy napájených např. klasicky z autobaterie. A výhody toho o čem tu mluvím? Inu např střídavý motor Turnigy 2627, o hmotnosti 39 gramů má max trvalý výkon 130 wattů (!), je malý (velikost 26x27mm), max proud okolo 10A, nemá žádné kartáčky a žádný komutátor, je tedy oproti stejnosměrnému motoru vyloženě tichý, nehřeje se tolik. Konkrétně tento motor točí 1200 otáček na volt, to je max 14400 ot/min při 12V. Tak to jen pro ukázku, nabídka střídavých motorů na internetu je s mírnou nadsázkou nekonečná. Účinnost modelářských střídavých motorů se obecně pohybuje okolo 80-90%, to je mnohem vyšší výkon při stejné hmotnosti motoru, než v případě stejnosměrného. Změna smyslu otáčení motoru se provádí přehozením dvou fází mezi sebou. O střídavých motorech se v souvislosti s porovnáváním se stejnosměrnými motory hovoří s mírnou nadsázkou jakožto o nesmrtelných motorech.
K takovému motoru potřebuješ ještě regulátor, to je věcička, která z 12V vyrábí tři fáze pro motor, dává mj. možnost plynulého rozjezdu motoru z 0 do 100%. V regulátoru můžeš aktivovat třeba motorovou brzdu (vhodné třeba u medometu že?) Regulátor nabízí ještě další více či méně užitečné možnosti. Sestavení je jednoduché, tři fáze motoru se prostě připájí ke třem vodičům koukajícím z regulátoru, regulátor se připojí ke zdroji SS napětí (autobaterie) a k regulátoru se ještě jednoduše připojí škatulka s potenciometrem, kterým rozbíháš motor.
Cena zmiňovaného motoru je 12$ + pár dolarů doprava ze zahraničí. Potřebný regulátor např. Turnigy 18A stojí 12$ (+ pár dolarů dopravného) a potřebná ovládací škatulka s poťákem stojí cirka 7$. Podotýkám, že nejsem žádný dealer nebo prodejce, KAŽDÝ si může zmiňované komponenty objednat např na ebayi nebo na hobbycity, nebo s patřičnou marží i v české republice. Pokud se v modelařině neorientuješ, není problém, ozvi se, stačí když nastíníš zhruba požadovaný výkon takové elektrické soustavy, zhruba potřebné otáčky motoru a já ti v tom internetovém moři najdu vhodný motor s réglem, případně jmenované věci dokážu bez příplatku sehnat, objednat, jelikož mám zařízeny mezinárodní bankovní transkace, paypal a tak. Pro hnidopichy znovu podotýkám, toto není reklama, toto je přátelská rada a nabídka přátelské pomoci. Střídavá pohonná soustava a široká nabídka modelářské techniky experimentátorům nabízí nekonečné moře možností, kterak si třeba pastovací hranol roztočit tišeji, bez zbytečné hmotnosti navíc, úsporněji, finančně i výkonově......Pěkné svátky, Libor.

Ale pozor nelekat se, není myšlen motor na 400V střídavých, nýbrž např na 12V, tedy napájených např. klasicky z autobaterie.
---------------------
Tedy velmi zajímavé.
např.
http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_viewItem.asp?idProduct=10331&Product_Name=Turnigy__Brushless_ESC_85A_w/_4A_SBEC
http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_listCategoriesAndProducts.asp?idCategory=222

ale tak nějak jsem si do dneška myslel, že střídavé motory točí podle frekvence (zhruba). To s těmi otáčkami na volt mě mate.
Jaký krouticí moment z toho dostanu při menších otáčkách?

A můžu k nabíječi zapojit i autobaterii? Nechce to žádnou spec. charakteristiku článků?

Dík za doplnění mezer ve vzdělání.

Karel

Zdravím Vás pane kolego,

ano, ten regulátor skutečně mění frekvenci, ale napětí s tím přímo souvisí. Otáčky na volt jsou u každého motoru psány informativně, aby si každý udělal obrázek, jakých max otáček (po přepočtu) dosáhne při plném plynu a při takovém napětí, jaké máme po ruce, tedy např. autobaterie 12V.
Např. KD36-50-12S 2900kv je tedy co se otáček týče děsná pila, jelikož 2900 rpm/volt x třeba zdrojových 12V dělá 34800 otáček za minutu, k čemu však toto použít (-: to už je pak na vkusu každého soudruha. (-: V závislosti na aplikaci je pak roumné takovémuto motoru poskytnout dodatečný pasivní chladič.

Ten kroutící moment při nízkých otáčkách nejsem bohužel schopen posoudit (ale nebál bych se toho, záleží na zamýšlené aplikaci)

Otázku, zdali "je možno zapojit k nabíječi i baterii" jsem nějak nepobral (?) Zkuste prosím jinak a lépe. (-:

Co se charakteristiky článků týče, tomu regulátoru je to jedno, pobere, Li-Pol, Li-Ion, NiCD, NiMH, PB. Zatímco pulzní zdroje napětí se mu nejspíše líbit nebudou.

Jinak Podkrkonošský potlach se vskutku povedl, gratuluji. Napadlo mne, že bychom mohli této vánoční pohody využít, sezvat ještě další kolegy třeba opět do Trutnova, no a abychom si mohli dát všichni do trumpety, zkusil bych zajistit následný rozvoz domů. (-; Dejte vědět, co si o tom myslíte. Ať se daří, Libor.

Jestli tomu dobře rozumím, to jsou ty motorky, které používají kvalitativně nové (20 let nové) permanentní magnety dotované prvky vzácných zemin, díky vyššímu magnetickému toku a stálosti je s nimi možné udělat mnohem menší a lehčí elektromotorky stejného výkonu než jsou starší elektromotorky z nějakých vraků aut a podobně.
Vinutí potom je pouze na statoru, zatímco na rotoru jsou pouze permanentní magnety. Źívotnost motorku je potom určena pouze životností ložisek, ne jako u těch starých životností komutátoru a uhlíků. Z toho plynou i ty podstatně vyšší provozní otáčky, které taky přispívají k miniaturizaci motoru vzhledem k výkonu. Jestli jsem napsal nějakou blbinu, tak mě opravte.
Tak už je zlevnili na rozumnou úroveň, před lety jsem na ně narazil, když jsem hledal možnosti k pohonu medometu, ale tehdy byly v porovnání s dynamy z vraků příliš drahé.

Tyto jednoúčelové modelářské motory jsou charakteristikou definovány v
názvu typu. Krouťák se dá spočítat, nebo nejlépe změřit v nějakém
ústavu, stačí také pro výpočet navštívit wikipedii. Pokud to chápu
dobře, tak ty otáčky nakonci jsou na voltu, takže se násobí. Pro
normální aplikace ve včelařství se ale potřebuje buď něco hotového,
nebo snadno předělatelného. Jestli jsem četl například web Míry. P.
tak to neberte prosím jako osobní kritiku ale jako prostý jev ať tu
zase kolegové nebásní o křivdách, každý si třeba neporadí se vším.
Třeba Míra si neporadí jen s obyčejným osazením a spájením součástek
na desku a ponechá to jinému. Protože to není tak jednoduché něco
sestrojit. A řešit motor co má třeba 50A a při 20V desetitisíce
otáček? Nevím, jestli je to pravé ořechové pro třeba obyčejný ometač.
V akuvrtačce je :
akumulátor, motor, měnič, sklíčidlo, vyřešený revers

V nějaké Bauakci může jít o pakatel a opravdu o hotové řešení pohonu.


_gp_


2009/12/25 KaJi <e-mail/=/nezadan>:
> Ale pozor nelekat se, není myšlen motor na 400V střídavých, nýbrž např na
> 12V, tedy napájených např. klasicky z autobaterie.
> ---------------------
> Tedy velmi zajímavé.
> např.
> http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_viewItem.asp?idProduct=10331&Pr
> oduct_Name=Turnigy__Brushless_ESC_85A_w/_4A_SBEC
> http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_listCategoriesAndProducts.asp?i
> dCategory=222
>
> ale tak nějak jsem si do dneška myslel, že střídavé motory točí podle
> frekvence (zhruba). To s těmi otáčkami na volt mě mate.
> Jaký krouticí moment z toho dostanu při menších otáčkách?
>
> A můžu k nabíječi zapojit i autobaterii? Nechce to žádnou spec.
> charakteristiku článků?
>
> Dík za doplnění mezer ve vzdělání.
>
> Karel
>

Mně ty modelářské motorky připadají, že to jsou v podstatě klasické synchronní třífázové elektromory. Rozdíl je akorát v tom, že jejich mechanické provedení - ložiska, pevnost rotoru proti odstředivým silám je děláno na velmi vysoké otáčky stejně tak jako vinutí na statoru je dělané pro vyšší kmitočty. Při takhle vysokých otáčkách, až několik desítek tisíc jde převážná část výkonu nebo všechen výkon na překonání odporu a proudění vzduchu, motorek tedy funguje vzhledem k synchronním otáčkám v režimu trvalého prokluzu a jeho otáčky jsou potom velmi závislé na zatížení. Charakteristika motorku je potom velice závislá na charakteristice toho třífázového střídače, ten musí mít nějaký řízený výstupní odpor přizpůsobený parametrům motorku, protože synchronní třífázový motor v režimu prokluzu otáček neboli rozběhovém režimu má vstupní proud omezený pouze ohmickým odporem vinutí. Takže napájený z tvrdého třífázového zdroje by v takovém režimu velice rychle shořel. Výhoda je aspoň ta, že se nejedná o síťové napětí, tudíž střídač nemusí být dělaný bezpečně proti dotykovému napětí a může být všelijak samodoma zbastlený.

Tak se budu muset zapojit taky... ale už to nebude o včelách...:-)

k synchronním otáčkám v režimu
trvalého prokluzu

blbost - pokud je synchronní není tam prokluz! poud by se to dostalo
do tohoto režimu regulátor to odpojí

jde převážná část výkonu nebo všechen výkon na překonání odporu a proudění
vzduchu,

ano ale musí tam být našroubovaná vrtule která to proudění vzduchu
vytváří ... na co by to pak bylo.... a věřte že ta letadla umí stoupat
kolmo do nebe ... a hodně rychle!

Regulátor v prvé řadě drží natvrdo otáčky podle požadavků na vstupu.
Pokud se mu nedostává výkonu z baterie pak snižuje výkon. Jinak je tam
zpětné měření parametrů motoru, mám dojem že až na úroveň polohy rotoru
vůči magnetickému poli. Umí to i rozběh nejsou tam skokové změny ve
výstupních parametrech. Je to pro letadla a tam se všechno optimalizuje
na nejmenší ztráty a nejmenší hmotnost.
Regulátor je docela chytré zařízení a je i relativně blbovzdorné. Sám se
odpojí se v případě krize....vysoký proud, vysoká teplota...
Regulátor se NEDÁ zbastlit doma...je to sice jednoduché - pár součástek
a procesor, ale už je to výkonová elektronika a program do procesoru bez
dost velkých znalostí problematiky nejde napsat.

Otáčky na volt.
je to orientační číslo - regulátor má určitý rozsah napájecího napětí.
(2článek lipol má cca 7,4V a 3článek 11,1V ) tím pádem vím že mi motor
bude se stejnou vrtulí a s 3článkem točit o x otáček více. Tudíž mohu
mít rychlejší letadlo, nebo musím dát větší vrtuli nebo....ať žijou
teorie...
Regulátory mají možnost připojit 1-2články nebo 2-4 nebo i více. takže
rozsah napájecích napětí je obrovský a jako konstruktér musím mát
představu o parametrech použitého motoru - vždyť jde o každý gram navíc.

a samozřejmě akuvrtačka bude pro standartního včelaře technika (ne
elektronika) vždy lepším řešením než holý vysokovýkonný modelářský motor.

snad jsem trochu osvětlil problematiku regulátorů...:-)
Hezký den přeje
Petr Jarolím


R. Pol?ek napsal(a):
> Mně ty modelářské motorky připadají, že to jsou v podstatě klasické
> synchronní třífázové elektromory. Rozdíl je akorát v tom, že jejich
> mechanické provedení - ložiska, pevnost rotoru       proti odstředivým silám je
> děláno na velmi vysoké otáčky stejně tak jako vinutí na statoru je dělané
> pro vyšší kmitočty. Při takhle vysokých otáčkách, až několik desítek tisíc
> jde převážná část výkonu nebo všechen výkon na překonání odporu a proudění
> vzduchu, motorek tedy funguje vzhledem k synchronním otáčkám v režimu
> trvalého prokluzu a jeho otáčky jsou potom velmi závislé na zatížení.
> Charakteristika motorku je potom velice závislá na charakteristice toho
> třífázového střídače, ten musí mít nějaký řízený výstupní odpor
> přizpůsobený parametrům motorku, protože synchronní třífázový motor v
> režimu prokluzu otáček neboli rozběhovém režimu má vstupní proud omezený
> pouze ohmickým odporem vinutí. Takže napájený z tvrdého třífázového zdroje
> by v takovém režimu velice rychle shořel. Výhoda je aspoň ta, že se nejedná
> o síťové napětí, tudíž střídač nemusí být dělaný bezpečně proti dotykovému
> napětí a může být všelijak samodoma zbastlený.
>
>

V tom případě, pokud tam není prokluz, tak mikroprocesor v regulátoru nadstavuje kmitočet napájení do motorku podle vstupního napětí, aby se vyhovělo udávanému parametru otáčky na volt napájení. Rozumím tomu dobře?

ne ne - otáčky na volt jsou parametr pro nákup motoru a pro určení max
otáček při použití mého konkrétního typu baterie

kmitočet motoru nastavuje procesor regulátoru podle požadavku na páce
vysílače, to se přenáší rádiovým signálem do přijímače v letadle a tam
se do regulátoru dodávají impulsy s šířkou závislou na poloze páky na
vysílači. Takže (snad) jednoduše řečeno - přímým vstupem na drátech
regulátoru jsou impulsy s různou šířkou - podle požadavku na otáčky. A
regulátor podle toho, jaké má možnosti napájení a podle toho, co naměří
na motoru dodá energii do motoru, aby nevypadl ze synchronismu, aby
nepokleslo příliš napájecí napětí, aby nepřekročil max proud..... je to
frekvenční měnič, takže se stojícím motorem pomalu najíždí s frekvencí o
0 až po max., podle toho, co je motor schopen při daných magnetických
poměrech udržet v synchronním režimu.

mimo jiné ještě regulátor hlídá a měří baterii, takže pokud dojde k
poklesu napětí na baterii, tak to dá vědět snížením výkonu nebo úplným
zastavením motoru a musíte stáhnout plyn na minimum a pak máte poslední
šanci doletět s omezeným výkonem na zem.

uf
PJ

R. Pol?ek napsal(a):
> V tom případě, pokud tam není prokluz, tak mikroprocesor v regulátoru
> nadstavuje kmitočet napájení do motorku podle vstupního napětí, aby se
> vyhovělo udávanému parametru otáčky na volt napájení. Rozumím tomu dobře?
>
>

Jinak tento typ pohonu je samozřejmě úúúúžasný.... sám se těším, až
někoho napadne dát to třeba do kuchyňského robota , si to představte
.... 500W motor s obrovským momentem a s rozsahem otáček od 0 do cca
1500??? s vyřešenými ochranami a regulací.... sice na 220V
Akorát si asi budem muset nekolik let počkat.... až to někoho napadne...
a pak dalších dost let na to, až se na tom něco ulomí...:-) ... do té
doby můžem přemýšlet do čeho to zabudujem.
PJ

Já bych odhadnul, že první to půjde do vrtaček, vysavačů a jinde, kde jsou už dnes vysokootáčkové komutátorové motory. Visí to nejspíš na dostatečně odolné elektronice pro síťové napětí a asi ještě pořád na ceně. Vzrůst účinnosti a omezení zahřívání bude velký.
Jinak, jestli se nepletu, jsou elektromotorky s neodymovými magnety už dlouhodobě používány v robotech, různé pohony přímo na pohyblivých ramenech, kde je nízká hmotnost vzhledem k výkonu důležitá.

Takže za prvé konkrétní regulátor nebo aspoň konkrétní program regulátoru musí být spasován s konkrétním motorem.
Za druhé napětí na jeden volt krát počet otáček na volt je maximální počet otáček a asi i výkon, regulátor potom může nadstavovat libovolně nižší otáčky. Přitom hlídání synchronizace, hlídání teploty, nadstavování krouticího momentu takového, aby motorek nebyl přetížen, je vnitřní záležitostí regulátoru.
Takže bych to shrnul, pokud by vyhovovaly otáčky nebo by je šlo rozumným způsobem snížit, u medometu z cca 30 tisíc na takových 200 - 500 za minutu, dá se komplet regulátor s tímto motorkem ve včelařství použít jako docela komfortní pohon, s jištěním a s regulací v poměrně širokém rozsahu otáček? A pro pohon někde mimo síť s poměrně velkou účinností.
Děkuji.

- Takže za prvé konkrétní regulátor nebo aspoň konkrétní program
regulátoru musí být spasován s konkrétním motorem.

Ani ne regulátor snese relativně velký rozptyl parametrů motorů . Mají
automatické nastavení parametrů a některé se dají i nastavit
programovacími kartami. nebo i přímo pomocí vysílače. Jiné nastavení než
automatické se používá, až když to nefunguje a vypadává ze synchronismu
při zatížení.

- Za druhé napětí na jeden volt krát počet otáček na volt je maximální
počet otáček a asi i výkon, regulátor potom může nadstavovat libovolně
nižší otáčky. Přitom
- hlídání synchronizace, hlídání teploty, nadstavování krouticího
momentu takového, aby motorek nebyl přetížen, je vnitřní záležitostí
regulátoru. Takže bych to
- shrnul, pokud by vyhovovaly otáčky nebo by je šlo rozumným způsobem
snížit, u medometu z cca 30 tisíc na takových 200 - 500 za minutu, dá se
komplet
- regulátor s tímto motorkem ve včelařství použít jako docela komfortní
pohon, s jištěním a s regulací v poměrně širokém rozsahu otáček? A pro
pohon někde mimo síť s poměrně velkou účinností.

Ano dalo by se to tak říct.

Tak to shrnu.
koupíte motor k němu regulátor a koupíte nebo vyrobíte ( třeba
http://web.quick.cz/PetrLBC/tester.htm) krabičku s potenciometrem na
nastavení otáček. všechno to zapojíte podle návodu k regulátoru
nastavíte parametry regulátoru připojíte k BATERII a můžete točit.
ALE MUSÍTE ZAJISTIT CHLAZENÍ!!!! je to pro letadlo které se pohybuje
rychlostí 50-200km/h

ještě mě napadlo pro reverz by bylo lepší mít regulátor pro auto, ale ty
se dělají s relativně malým výkonem. Reverzace se sice dá jednoduše
udělat přehozením dvou fází, ale musí se to dělat v klidu. I když to
odpojíte pod zatížením tak ohrozíte spínací tranzisory regulátoru.

samozřejmě používate to mimo oblast použití takže veškeré záruky jdou do
háje...že
jinak u nás regulátory vyrábí několik firem takže by mohli i poradit ...
ale asi nebudou mít s tímto žádné zkušenosti a minimální ochotu zadarmo
něco vyrábět zadarmo..... ale možná se mýlím


ještě ...:-) když vyrábíme .... dá se vyrobit i ten motor... sám
předělávám motorky z CD mechanik ... vyhodí se původní magnet sundá se
vinutí ... nalepí se neodymové magnety ... a navine se nové vinutí z
tlustšího drátu. http://www.powercroco.de dá se udělat i 1kW motor
....:-)


ještě ceny cca 480W pohon
regulátor 40A 1500-2000kč
motor 1500kč
je to dražší firma takže se to dá koupit i levněji

Zaujalo mě použití jako vřeteno a jak tak čtu je to ono.

pokud se jedná o vřeteno nějakého nc strojku tak bych řek že jo, ale opět pozor na chlazení a napájecí napětí ve všech návodech je věta o nepoužívání jiných zdrojů než akumulátorů, ale to by se mělo dát vyřešit nejakým bytelným zdrojem s transformátorem a s hromadou kondenzátorů
a pokud budete opracovávat železo tak pozor na piliny - neodymové magnety jsou cca 10x sivnější než obyč magnety a pokud něco nacucnete do motoru je to o kompletní sborce a rozborce motoru včetně odpilinění pomocí lepící pásky.... velice příjemná práce

Byl bych opravdu opatrný s aplikací na pohon včelařských zařízení. Mám s tím zkušenosti v klimatizační a ventilační technice (můj obor). Nelze dlouhodobě zatěžovat motory na nízkých frekvencích, nebot se přehřívají. Spodní únosná mez je 30% jmenovitých otáček. Kroutící moment se značně snižuje, tudíž i výkon motoru.
Proto bych raději zůstal u řešení př. Pazderky. Vrtačka je vybavena vším potřebným a je relativně levná a vysoce odolná.

Jarolím Petr:
Tak se budu muset zapojit taky... ale už to nebude o včelách...:-)
---------------
Naopak, bude to o příslušenství ke včelám.

Zaujalo mě použití jako vřeteno a jak tak čtu je to ono.

A o jednu nulu míň jak amatérská vřetena a o více nul než profi. :-))
Já jsem zatím používal jako vřeteno horní frézku - ale tam jsou ty kartáče opravdu krátkověké.

Jsem zvědav kdy tato technologie spadne do opravdového lowendu v mixérech, vrtáčkách atd. :-)

Díky za vvsvětlení.

Karel