Včelařská konference

Radku i když v tom co říkáš máš pravdu, Jde jen o teorii. V praxi to vypadalo tak, že nikdy nešlo zásah v naší ZO udělat v 1 de.n Máme 160 organizovaných včelařů ve 32 obcích s průměrně 12 včelstvy. Jen v mé obci se to komisionálně dělalo někdy i 14 dní u 7 včelařů. Mnohdy pak neodpovídaly podmínky pro ošetření a muselo se to odložit nebo dělat špatně. S postupem kalendářního času se to ještě zhoršovalo. Při komisním ošetření se musí ve stejnou dobu za vhodných podmínek sejít nejméně 3 lidé. A už to je velký problém. Potom pak to nebezpečí přenosu díky počasí s postupem času prudce klesá.

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> Datum: 08.12.2010 09:20:25
> ----------------------------------------
> Josefe, tak to se mýlíš,
> i když jsem mladší, tak samozřejmě vím, jak se postřik dělal a jak to bylo
> pracné a za druhé si myslím, že komisionální léčení má své odůvodnění i dnes,
> tedy pokud mají včelaři zájem se o včely starat. Za prvé se předejde spoustě
> sporů, kdo kdy a jak léčil, ale hlavní je, že léčení provedené ve stejnou dobu u
> všech včelstev třeba v katastru obce je nejlepší možností jak zvýšit podstatně
> efektivitu léčení. Jsem epidemiolog a o opaku mě jako laik těžko přesvědčíš.
> Zvláště důležité je to při fumigacích v říjnu, kdy si včely dokáží při loupežích
> donést stovky roztočů za den. Pokud se mě podaří takový postup zorganizovat u
> nás ( hlavní problém je, že tam často nejsem), pošlu Ti za rok porovnání spadů s
> posledními 2 sezónami, kdy mám záznamy...
> Radek
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> > Předmět: Re: Re: Vem kritik?m
> > Datum: 07.12.2010 13:54:56
> > ----------------------------------------
> > Já si osobně myslím že to pochází z doby kdy se s varroázou začínalo zápasit
> a
> > opravdu se to tak provádělo speciálnmí postřikovačem na stlačený vzduch.
> > Rozebírali se v prosinci pak celá včelstva. Tento postup snad ani nikdo z
> vás
> > již nezná ale k tomu byli nutně potřeba 2 lidé. a od této doby se to jen
> > bezmyšlenkovitě opisuje i když to nemá již žádné opodstatnění.
> >
> > pepan
> >
> > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> > > Předmět: Re: Re: Vem kritik?m
> > > Datum: 07.12.2010 12:39:55
> > > ----------------------------------------
> > > Ahoj Karle, nevím, co je tam teď, ale v roce 2000 když jsem začínal, tak
> tam
> > > bylo, že se musí léčit komisionelně..
> > > Radek
> > > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > > Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> > > > Předmět: Re: Vem kritik?m
> > > > Datum: 06.12.2010 15:14:13
> > > > ----------------------------------------
> > > > Tak v tom si nevybereš.
> > > > Vyhlášky SVS se tě budou dotýkat při chovu jakýchkoliv zvířat. Na to
> > > > nemusíš mít ani včely.
> > > > Pepan
> > > > ------------------------------
> > > >
> > > > Nevím jestli musím k třeba k léčení králíků či drůbeže proti kokcidioze
> > > > přivolávat důvěrníka ČSCHDZ. Nepamatuji ani za socialismu. :-)
> > > >
> > > > A u včel to nebylo ani před pěti lety. To si tam prosadil někdo v
> > > > posledních letech.
> > > > Sám jsi se divil, že by se ke každému zapalování knotu měl volat
> důvěrník.
> > > > A platí to i u vás. :-)
> > > > :-)
> > > > Karel
> > > >
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> > >
> >
> >
> >
>
>
>

V praxi to vypadalo tak, že nikdy nešlo zásah v naší ZO udělat v 1 de.n Máme 160 organizovaných včelařů ve 32 obcích s průměrně 12 včelstvy. Jen v mé obci se to komisionálně dělalo někdy i 14 dní u 7 včelařů. Mnohdy pak neodpovídaly podmínky pro ošetření a muselo se to odložit nebo dělat špatně. S postupem kalendářního času se to ještě zhoršovalo. Při komisním ošetření se musí ve stejnou dobu za vhodných podmínek sejít nejméně 3 lidé. A už to je velký problém. Potom pak to nebezpečí přenosu díky počasí s postupem času prudce klesá.

___________________________________________________________

To je bohužel pravda,zkuste si představit,že má někdo stanoviště v lese,kam se při současné sněhové nadílce autem prostě nedostane.
Já sám jedno takové stanoviště mám.Pokud na příjezdové cestě leží půl metru navátého sněhu,tak se tam dostane leda sněhová fréza,rolba nebo něco podobného,což jsou prostředky,které běžný člověk nemá,takže mi nezbývá nic jiného,než nechat auto ve vesnici a jít přes kilometr pěšky a kompresor s vyvíječem a věcmi na léčení táhnout na saních,což v takovém hlubokém sněhu není tak jednoduché.Jsem ročník 74,takže to zvládnu,ale neumím si představit někoho staršího,jak se tam plahočí.Takže léčba jednoho takového je časově dost náročná,ani svá 4 stanoviště nejsem schopen zvládnout v jeden den,natož včelstva těch ostatních v "mém rajónu".Ovšem je pravda,že v takovém počasí včely nelétají a tudíž ani roztoči.Ale počasí je teď tak nestálé,že se může všeobecně stát,že během několika málo dní vystoupají teploty z minusových hodnot na + 10 a více,takže včely vyletí,aniž by bylo všude najednou léčeno...

Jenže v tuto dobu již neshánějí zásoby, ale jen se jdou vypášit.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: P.Kr?tk? <Beeforman/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> Datum: 08.12.2010 11:39:31
> ----------------------------------------
> V praxi to vypadalo tak, že nikdy nešlo zásah v naší ZO udělat v 1 de.n
> Máme 160 organizovaných včelařů ve 32 obcích s průměrně 12 včelstvy. Jen v
> mé obci se to komisionálně dělalo někdy i 14 dní u 7 včelařů. Mnohdy pak
> neodpovídaly podmínky pro ošetření a muselo se to odložit nebo dělat
> špatně. S postupem kalendářního času se to ještě zhoršovalo. Při komisním
> ošetření se musí ve stejnou dobu za vhodných podmínek sejít nejméně 3 lidé.
> A už to je velký problém. Potom pak to nebezpečí přenosu díky počasí s
> postupem času prudce klesá.
>
> ___________________________________________________________
>
> To je bohužel pravda,zkuste si představit,že má někdo stanoviště v lese,kam
> se při současné sněhové nadílce autem prostě nedostane.
> Já sám jedno takové stanoviště mám.Pokud na příjezdové cestě leží půl metru
> navátého sněhu,tak se tam dostane leda sněhová fréza,rolba nebo něco
> podobného,což jsou prostředky,které běžný člověk nemá,takže mi nezbývá nic
> jiného,než nechat auto ve vesnici a jít přes kilometr pěšky a kompresor s
> vyvíječem a věcmi na léčení táhnout na saních,což v takovém hlubokém sněhu
> není tak jednoduché.Jsem ročník 74,takže to zvládnu,ale neumím si
> představit někoho staršího,jak se tam plahočí.Takže léčba jednoho takového
> je časově dost náročná,ani svá 4 stanoviště nejsem schopen zvládnout v
> jeden den,natož včelstva těch ostatních v "mém rajónu".Ovšem je pravda,že v
> takovém počasí včely nelétají a tudíž ani roztoči.Ale počasí je teď tak
> nestálé,že se může všeobecně stát,že během několika málo dní vystoupají
> teploty z minusových hodnot na + 10 a více,takže včely vyletí,aniž by bylo
> všude najednou léčeno...
>
>
>

Jenže v tuto dobu již neshánějí zásoby, ale jen se jdou vyprášit.

__________________________________________________________

Ano,prvních několik hodin.Pokud to trvá několik dní,pak už hledají vodu a potravu.Proč by jinak navštěvovaly úl,ve kterém mi před 3 lety uhynula matka BĚHEM TEPLÉHO ZAČÁTKU PROSINCE?Sám jsem to viděl.Pochody v přírodě neprobíhají podle toho,jak chceme my,tam jde o přežití a včely jednají pudově.

Ahoj Pepane,
jak jsem psal jde o domluvu. Na tom Chrudimsku jsme n aschůzi odsouhlasili, že nikdo nebude vysírat, když bude u léčení nákazový referent a majitel a to máš jen dva lidi. Za druhé by byl dostatečný pokrok, pokud by se lidi ve vsi - nemluvím o velké organizaci (jsem členem v Pardubicích, tak to plně chápu) domluvili, že si odléčí každý sám stejný den nebo alespoň víkend, že se další den prohlédnou podložky, sejdem e se v hospodě a probere se výsledek a další postup. Nemluvme moc o organizacích, to je hodně umělé, kolikrát jsou včely na území jiných obcí, katastrů..
Radek

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> Datum: 08.12.2010 11:04:37
> ----------------------------------------
> Radku i když v tom co říkáš máš pravdu, Jde jen o teorii. V praxi to vypadalo
> tak, že nikdy nešlo zásah v naší ZO udělat v 1 de.n Máme 160 organizovaných
> včelařů ve 32 obcích s průměrně 12 včelstvy. Jen v mé obci se to komisionálně
> dělalo někdy i 14 dní u 7 včelařů. Mnohdy pak neodpovídaly podmínky pro ošetření
> a muselo se to odložit nebo dělat špatně. S postupem kalendářního času se to
> ještě zhoršovalo. Při komisním ošetření se musí ve stejnou dobu za vhodných
> podmínek sejít nejméně 3 lidé. A už to je velký problém. Potom pak to nebezpečí
> přenosu díky počasí s postupem času prudce klesá.
>
> Pepan
>
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> > Předmět: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> > Datum: 08.12.2010 09:20:25
> > ----------------------------------------
> > Josefe, tak to se mýlíš,
> > i když jsem mladší, tak samozřejmě vím, jak se postřik dělal a jak to bylo
> > pracné a za druhé si myslím, že komisionální léčení má své odůvodnění i dnes,
> > tedy pokud mají včelaři zájem se o včely starat. Za prvé se předejde spoustě
> > sporů, kdo kdy a jak léčil, ale hlavní je, že léčení provedené ve stejnou dobu
> u
> > všech včelstev třeba v katastru obce je nejlepší možností jak zvýšit
> podstatně
> > efektivitu léčení. Jsem epidemiolog a o opaku mě jako laik těžko přesvědčíš.
> > Zvláště důležité je to při fumigacích v říjnu, kdy si včely dokáží při
> loupežích
> > donést stovky roztočů za den. Pokud se mě podaří takový postup zorganizovat
> u
> > nás ( hlavní problém je, že tam často nejsem), pošlu Ti za rok porovnání spadů
> s
> > posledními 2 sezónami, kdy mám záznamy...
> > Radek
> >
> > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> > > Předmět: Re: Re: Vem kritik?m
> > > Datum: 07.12.2010 13:54:56
> > > ----------------------------------------
> > > Já si osobně myslím že to pochází z doby kdy se s varroázou začínalo
> zápasit
> > a
> > > opravdu se to tak provádělo speciálnmí postřikovačem na stlačený vzduch.
> > > Rozebírali se v prosinci pak celá včelstva. Tento postup snad ani nikdo z
> > vás
> > > již nezná ale k tomu byli nutně potřeba 2 lidé. a od této doby se to jen
> > > bezmyšlenkovitě opisuje i když to nemá již žádné opodstatnění.
> > >
> > > pepan
> > >
> > > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > > Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> > > > Předmět: Re: Re: Vem kritik?m
> > > > Datum: 07.12.2010 12:39:55
> > > > ----------------------------------------
> > > > Ahoj Karle, nevím, co je tam teď, ale v roce 2000 když jsem začínal, tak
> > tam
> > > > bylo, že se musí léčit komisionelně..
> > > > Radek
> > > > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > > > Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> > > > > Předmět: Re: Vem kritik?m
> > > > > Datum: 06.12.2010 15:14:13
> > > > > ----------------------------------------
> > > > > Tak v tom si nevybereš.
> > > > > Vyhlášky SVS se tě budou dotýkat při chovu jakýchkoliv zvířat. Na to
> > > > > nemusíš mít ani včely.
> > > > > Pepan
> > > > > ------------------------------
> > > > >
> > > > > Nevím jestli musím k třeba k léčení králíků či drůbeže proti
> kokcidioze
> > > > > přivolávat důvěrníka ČSCHDZ. Nepamatuji ani za socialismu. :-)
> > > > >
> > > > > A u včel to nebylo ani před pěti lety. To si tam prosadil někdo v
> > > > > posledních letech.
> > > > > Sám jsi se divil, že by se ke každému zapalování knotu měl volat
> > důvěrník.
> > > > > A platí to i u vás. :-)
> > > > > :-)
> > > > > Karel
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> > >
> >
> >
> >
>
>
>

Radku,

i když jsem odpůrce komisionelního léčení, fandím partě včelařů, která se domluví na společném postupu. Pokud to ještě zvládnou vyhodnotit v hospodě, je to blízko ideálu. Pokud ale začnou u piva přemýšlet, jak udat souseda, co se nepřidal, je to špatně.

Připusť, že někdo může mít jiné priority v kontrole varoózy. Já bych třeba rád, kdyby se domluvila parta včelařů ve vsi a společně šlechtili místní populaci směrem k větší varroatoleranci. To znamená připustit větší úroveň napadení a tlumit kleštíka jen tehdy a u těch včelstev, které to přestávají zvládat. Samozřejmostí jsou znalosti a neustálý monitoring situace. Z mého pohledu nám včelaři v okolí, co pravidelně používají akaricidy, v podstatě kazí práci šířením nevhodných genů. Pokusil bych se je přesvědčit, ale jako neuvažoval bych dostat do krajské vyhlášky zákaz léčení, plošnou výměnu matek za jiné s vyšší mírou varroatolerance. A ještě nařídit provést výměnu matek komisionelně. V demokratické společnosti se tyto věci řeší osvětou, ne silou paragrafů. Sdružujme se, hledejme společné zájmy a snažme se je prosadit, ale berme ohled na ty, co uvažují jinak.

Broněk

PS: I když nesouhlasím, tvých názorů a způsobů vedení diskuse si vážím. Nebývá to tady v konferenci zvykem.
----------------------
Radek Hubač:
jak jsem psal jde o domluvu. Na tom Chrudimsku jsme n aschůzi odsouhlasili, že nikdo nebude vysírat, když bude u léčení nákazový referent a majitel a to máš jen dva lidi. Za druhé by byl dostatečný pokrok, pokud by se lidi ve vsi - nemluvím o velké organizaci (jsem členem v Pardubicích, tak to plně chápu) domluvili, že si odléčí každý sám stejný den nebo alespoň víkend, že se další den prohlédnou podložky, sejdem e se v hospodě a probere se výsledek a další postup. Nemluvme moc o organizacích, to je hodně umělé, kolikrát jsou včely na území jiných obcí, katastrů..
Radek

Ahoj Broňo,
díky za povzbuzení, nemám nic proti tomu co píšeš, ale nevím kdo znás je trochu časově dezorientován -píše se rok 2010, mnoho včelařů nemá celozasíTóvaná dna, veterina základní standardy... jestli žiješ v 25. století a u Vás je to jinak - gratuluji a rád bych se přestěhoval.
Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Bronislav Gruna <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> Datum: 08.12.2010 13:03:29
> ----------------------------------------
> Radku,
>
> i když jsem odpůrce komisionelního léčení, fandím partě včelařů, která se
> domluví na společném postupu. Pokud to ještě zvládnou vyhodnotit v hospodě,
> je to blízko ideálu. Pokud ale začnou u piva přemýšlet, jak udat souseda,
> co se nepřidal, je to špatně.
>
> Připusť, že někdo může mít jiné priority v kontrole varoózy. Já bych třeba
> rád, kdyby se domluvila parta včelařů ve vsi a společně šlechtili místní
> populaci směrem k větší varroatoleranci. To znamená připustit větší úroveň
> napadení a tlumit kleštíka jen tehdy a u těch včelstev, které to přestávají
> zvládat. Samozřejmostí jsou znalosti a neustálý monitoring situace. Z mého
> pohledu nám včelaři v okolí, co pravidelně používají akaricidy, v podstatě
> kazí práci šířením nevhodných genů. Pokusil bych se je přesvědčit, ale jako
> neuvažoval bych dostat do krajské vyhlášky zákaz léčení, plošnou výměnu
> matek za jiné s vyšší mírou varroatolerance. A ještě nařídit provést výměnu
> matek komisionelně. V demokratické společnosti se tyto věci řeší osvětou,
> ne silou paragrafů. Sdružujme se, hledejme společné zájmy a snažme se je
> prosadit, ale berme ohled na ty, co uvažují jinak.
>
> Broněk
>
> PS: I když nesouhlasím, tvých názorů a způsobů vedení diskuse si vážím.
> Nebývá to tady v konferenci zvykem.
> ----------------------
> Radek Hubač:
> jak jsem psal jde o domluvu. Na tom Chrudimsku jsme n aschůzi odsouhlasili,
> že nikdo nebude vysírat, když bude u léčení nákazový referent a majitel a
> to máš jen dva lidi. Za druhé by byl dostatečný pokrok, pokud by se lidi ve
> vsi - nemluvím o velké organizaci (jsem členem v Pardubicích, tak to plně
> chápu) domluvili, že si odléčí každý sám stejný den nebo alespoň víkend, že
> se další den prohlédnou podložky, sejdem e se v hospodě a probere se
> výsledek a další postup. Nemluvme moc o organizacích, to je hodně umělé,
> kolikrát jsou včely na území jiných obcí, katastrů..
> Radek
>
>
>

Já taky nemám zdaleka všude zasíťovaná dna, a nevidím v tom problém.
Spíš naopak jsou u nich i výhody. Monitoringu mi to ovšem nebrání ;-)
Milan Čáp

Dne 8.12.2010 13:08, Radek Hubač napsal(a):
> Ahoj Broňo,
> díky za povzbuzení, nemám nic proti tomu co píšeš, ale nevím kdo znás je trochu časově dezorientován -píše se rok 2010, mnoho včelařů nemá celozasíTóvaná dna, veterina základní standardy... jestli žiješ v 25. století a u Vás je to jinak - gratuluji a rád bych se přestěhoval.
> Radek
>> ------------ Původní zpráva ------------
>> Od: Bronislav Gruna<e-mail/=/nezadan>
>> Předmět: Re: Re: Re: Re: Vem kritik?m
>> Datum: 08.12.2010 13:03:29
>> ----------------------------------------
>> Radku,
>>
>> i když jsem odpůrce komisionelního léčení, fandím partě včelařů, která se
>> domluví na společném postupu. Pokud to ještě zvládnou vyhodnotit v hospodě,
>> je to blízko ideálu. Pokud ale začnou u piva přemýšlet, jak udat souseda,
>> co se nepřidal, je to špatně.
>>
>> Připusť, že někdo může mít jiné priority v kontrole varoózy. Já bych třeba
>> rád, kdyby se domluvila parta včelařů ve vsi a společně šlechtili místní
>> populaci směrem k větší varroatoleranci. To znamená připustit větší úroveň
>> napadení a tlumit kleštíka jen tehdy a u těch včelstev, které to přestávají
>> zvládat. Samozřejmostí jsou znalosti a neustálý monitoring situace. Z mého
>> pohledu nám včelaři v okolí, co pravidelně používají akaricidy, v podstatě
>> kazí práci šířením nevhodných genů. Pokusil bych se je přesvědčit, ale jako
>> neuvažoval bych dostat do krajské vyhlášky zákaz léčení, plošnou výměnu
>> matek za jiné s vyšší mírou varroatolerance. A ještě nařídit provést výměnu
>> matek komisionelně. V demokratické společnosti se tyto věci řeší osvětou,
>> ne silou paragrafů. Sdružujme se, hledejme společné zájmy a snažme se je
>> prosadit, ale berme ohled na ty, co uvažují jinak.
>>
>> Broněk
>>
>> PS: I když nesouhlasím, tvých názorů a způsobů vedení diskuse si vážím.
>> Nebývá to tady v konferenci zvykem.
>> ----------------------
>> Radek Hubač:
>> jak jsem psal jde o domluvu. Na tom Chrudimsku jsme n aschůzi odsouhlasili,
>> že nikdo nebude vysírat, když bude u léčení nákazový referent a majitel a
>> to máš jen dva lidi. Za druhé by byl dostatečný pokrok, pokud by se lidi ve
>> vsi - nemluvím o velké organizaci (jsem členem v Pardubicích, tak to plně
>> chápu) domluvili, že si odléčí každý sám stejný den nebo alespoň víkend, že
>> se další den prohlédnou podložky, sejdem e se v hospodě a probere se
>> výsledek a další postup. Nemluvme moc o organizacích, to je hodně umělé,
>> kolikrát jsou včely na území jiných obcí, katastrů..
>> Radek
>>
>>
>>
>

Radek Hubač:
>> jak jsem psal jde o domluvu. Na tom Chrudimsku jsme n aschůzi
>> odsouhlasili,
>> >> že nikdo nebude vysírat, když bude u léčení nákazový referent
>> >> a
>> >> >> majitel a
>> >> to máš jen dva lidi. Za druhé by byl dostatečný pokrok, pokud
>> >> by
>> >> >> se lidi ve
>> >> vsi - nemluvím o velké organizaci (jsem členem v Pardubicích,
>> >> tak
>> >> >> to plně
>> >> chápu) domluvili, že si odléčí každý sám stejný den nebo
>> >> alespoň
>> >> >> víkend, že
>> >> se další den prohlédnou podložky, sejdem e se v hospodě a
>> >> probere
>> >> >> se
>> >> výsledek a další postup. Nemluvme moc o organizacích, to je
>> >> hodně
>> >> >> umělé,
>> >> kolikrát jsou včely na území jiných obcí, katastrů..
>> Radek


----- PŮVODNÍ ZPRÁVA -----
Od: "Milan Čáp" <kutil/=/bydlo.net>
Komu: vcely/=/v.or.cz
Předmět: Re: Vem kritik?m
Datum: 8.12.2010 - 13:15:17

> Já taky nemám zdaleka všude zasíťovaná dna, a
> nevidím v tom problém.
> Spíš naopak jsou u nich i výhody. Monitoringu mi
> to ovšem nebrání ;-)
> Milan Čáp
>
> Dne 8.12.2010 13:08, Radek Hubač napsal(a):
> > Ahoj Broňo,
> > díky za povzbuzení, nemám nic proti tomu co
> > píšeš, ale nevím kdo znás je trochu časově
> > dezorientován -píše se rok 2010, mnoho včelařů
> > nemá celozasíTóvaná dna, veterina základní
> > standardy... jestli žiješ v 25. století a u
> > Vás je to jinak - gratuluji a rád bych se
> > přestěhoval.
> > > Radek
> >> ------------ Původní zpráva ------------
> >> Od: Bronislav Gruna<e-mail/=/nezadan>
> >> Předmět: Re: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> >> Datum: 08.12.2010 13:03:29
> >> ----------------------------------------
> >> Radku,
> >>
> >> i když jsem odpůrce komisionelního léčení,
> >> fandím partě včelařů, která se
> >> >> domluví na společném postupu. Pokud to ještě
> >> zvládnou vyhodnotit v hospodě,
> >> >> je to blízko ideálu. Pokud ale začnou u piva
> >> přemýšlet, jak udat souseda,
> >> >> co se nepřidal, je to špatně.
> >>
> >> Připusť, že někdo může mít jiné priority v
> >> kontrole varoózy. Já bych třeba
> >> >> rád, kdyby se domluvila parta včelařů ve vsi
> >> a společně šlechtili místní
> >> >> populaci směrem k větší varroatoleranci. To
> >> znamená připustit větší úroveň
> >> >> napadení a tlumit kleštíka jen tehdy a u těch
> >> včelstev, které to přestávají
> >> >> zvládat. Samozřejmostí jsou znalosti a
> >> neustálý monitoring situace. Z mého
> >> >> pohledu nám včelaři v okolí, co pravidelně
> >> používají akaricidy, v podstatě
> >> >> kazí práci šířením nevhodných genů. Pokusil
> >> bych se je přesvědčit, ale jako
> >> >> neuvažoval bych dostat do krajské vyhlášky
> >> zákaz léčení, plošnou výměnu
> >> >> matek za jiné s vyšší mírou varroatolerance.
> >> A ještě nařídit provést výměnu
> >> >> matek komisionelně. V demokratické
> >> společnosti se tyto věci řeší osvětou,
> >> >> ne silou paragrafů. Sdružujme se, hledejme
> >> společné zájmy a snažme se je
> >> >> prosadit, ale berme ohled na ty, co uvažují
> >> jinak.
> >> >>
> >> Broněk
> >>
> >> PS: I když nesouhlasím, tvých názorů a
> >> způsobů vedení diskuse si vážím.
> >> >> Nebývá to tady v konferenci zvykem.
> >> ----------------------
> >> Radek Hubač:
> >> jak jsem psal jde o domluvu. Na tom
> >> Chrudimsku jsme n aschůzi odsouhlasili,
> >> >> že nikdo nebude vysírat, když bude u léčení
> >> nákazový referent a majitel a
> >> >> to máš jen dva lidi. Za druhé by byl
> >> dostatečný pokrok, pokud by se lidi ve
> >> >> vsi - nemluvím o velké organizaci (jsem
> >> členem v Pardubicích, tak to plně
> >> >> chápu) domluvili, že si odléčí každý sám
> >> stejný den nebo alespoň víkend, že
> >> >> se další den prohlédnou podložky, sejdem e se
> >> v hospodě a probere se
> >> >> výsledek a další postup. Nemluvme moc o
> >> organizacích, to je hodně umělé,
> >> >> kolikrát jsou včely na území jiných obcí,
> >> katastrů..
> >> >> Radek
> >>
> >>
> >>
> >
>

U nás je to stejné. 10 let jsem dělal z mladické nerozvážnosti dělal zdravotního referenta ZO s tehdy 120 členy. Každé jaro jsem jezdil komisionelně natírat plod včelařům, co měli nad 3 roztoče ve vzorku zimní měli. Zpočátku jsem to bral samozřejmě, vždyď jim i ostatním zachraňuju včelstva. Také jsem to měl nařízeno od SVS, což tehdy pro mě byla autorita. Když jsem po pár letech zjistil, že jezdím k těm samým 10 %, přestalo mě to bavit. Kolikrát ještě v březnu tam měli krmítka a bylo vidět, že tam ani jednou nezapálili knot s varidolem. A ono to funguje, příští rok zase. Jenže já si vážím své práce a klidně jsem tyto včelaře zařadil mezi % včelstev v nepřístupných dutinách. Naopak svoji energii věnuji svým včelám, tedy monitoringu, selekci a metodice tlumení, aby moje včely prosperovaly bez ohledu na to, jak kdo kolem mě včelaří. Také jsem se rozhodl svoji energii dále nevkládat do ČSV, protože dle mého názoru se spoustou energie dobrovolníků udržuje neudržitelné.
--------
Radek Hubač: nemám nic proti tomu co píšeš, ale nevím kdo znás je trochu časově dezorientován -píše se rok 2010, mnoho včelařů nemá celozasíTóvaná dna, veterina základní standardy... jestli žiješ v 25. století a u Vás je to jinak - gratuluji a rád bych se přestěhoval.
Radek

Mluvíš mi z duše, těžko řešit neřešitelné, raději řešit to, co řešit mohu.
Milan Čáp

Dne 8.12.2010 13:27, Bronislav Gruna napsal(a):
> U nás je to stejné. 10 let jsem dělal z mladické nerozvážnosti dělal
> zdravotního referenta ZO s tehdy 120 členy. Každé jaro jsem jezdil
> komisionelně natírat plod včelařům, co měli nad 3 roztoče ve vzorku zimní
> měli. Zpočátku jsem to bral samozřejmě, vždyď jim i ostatním zachraňuju
> včelstva. Také jsem to měl nařízeno od SVS, což tehdy pro mě byla autorita.
> Když jsem po pár letech zjistil, že jezdím k těm samým 10 %, přestalo mě to
> bavit. Kolikrát ještě v březnu tam měli krmítka a bylo vidět, že tam ani
> jednou nezapálili knot s varidolem. A ono to funguje, příští rok zase.
> Jenže já si vážím své práce a klidně jsem tyto včelaře zařadil mezi %
> včelstev v nepřístupných dutinách. Naopak svoji energii věnuji svým včelám,
> tedy monitoringu, selekci a metodice tlumení, aby moje včely prosperovaly
> bez ohledu na to, jak kdo kolem mě včelaří. Také jsem se rozhodl svoji
> energii dále nevkládat do ČSV, protože dle mého názoru se spoustou energie
> dobrovolníků udržuje neudržitelné.
>

Připusť, že někdo může mít jiné priority v kontrole varoózy. Já bych
třeba
> rád, kdyby se domluvila parta včelařů ve vsi a společně šlechtili
> místní
> > populaci směrem k větší varroatoleranci. To znamená připustit
> větší úroveň
> > napadení a tlumit kleštíka jen tehdy a u těch včelstev, které to
> přestávají
> > zvládat. Samozřejmostí jsou znalosti a neustálý monitoring
> situace. Z mého
> > pohledu nám včelaři v okolí, co pravidelně používají akaricidy,
> > v
> > > podstatě
> > kazí práci šířením nevhodných genů. Pokusil bych se je
> > přesvědčit,
> > > ale jako
> > neuvažoval bych dostat do krajské vyhlášky zákaz léčení, plošnou
> výměnu
> > matek za jiné s vyšší mírou varroatolerance. A ještě nařídit
> provést výměnu
> > matek komisionelně. V demokratické společnosti se tyto věci řeší
> osvětou,
> > ne silou paragrafů. Sdružujme se, hledejme společné zájmy a
> > snažme
> > > se je
> > prosadit, ale berme ohled na ty, co uvažují jinak.
>
> Broněk


----- PŮVODNÍ ZPRÁVA -----
Od: "Radek Hubač" <drh/=/seznam.cz>
Komu: vcely/=/v.or.cz
Předmět: Re: Re: Re: Re: Re: Vem kritik?m
Datum: 8.12.2010 - 13:08:47

> Ahoj Broňo,
> díky za povzbuzení, nemám nic proti tomu co píšeš,
> ale nevím kdo znás je trochu časově dezorientován
> -píše se rok 2010, mnoho včelařů nemá
> celozasíTóvaná dna, veterina základní standardy...
> jestli žiješ v 25. století a u Vás je to jinak -
> gratuluji a rád bych se přestěhoval.
> Radek
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Bronislav Gruna <e-mail/=/nezadan>
> > Předmět: Re: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> > Datum: 08.12.2010 13:03:29
> > ----------------------------------------
> > Radku,
> >
> > i když jsem odpůrce komisionelního léčení,
> > fandím partě včelařů, která se
> > > domluví na společném postupu. Pokud to ještě
> > zvládnou vyhodnotit v hospodě,
> > > je to blízko ideálu. Pokud ale začnou u piva
> > přemýšlet, jak udat souseda,
> > > co se nepřidal, je to špatně.
> >
> > Připusť, že někdo může mít jiné priority v
> > kontrole varoózy. Já bych třeba
> > > rád, kdyby se domluvila parta včelařů ve vsi a
> > společně šlechtili místní
> > > populaci směrem k větší varroatoleranci. To
> > znamená připustit větší úroveň
> > > napadení a tlumit kleštíka jen tehdy a u těch
> > včelstev, které to přestávají
> > > zvládat. Samozřejmostí jsou znalosti a neustálý
> > monitoring situace. Z mého
> > > pohledu nám včelaři v okolí, co pravidelně
> > používají akaricidy, v podstatě
> > > kazí práci šířením nevhodných genů. Pokusil
> > bych se je přesvědčit, ale jako
> > > neuvažoval bych dostat do krajské vyhlášky
> > zákaz léčení, plošnou výměnu
> > > matek za jiné s vyšší mírou varroatolerance. A
> > ještě nařídit provést výměnu
> > > matek komisionelně. V demokratické společnosti
> > se tyto věci řeší osvětou,
> > > ne silou paragrafů. Sdružujme se, hledejme
> > společné zájmy a snažme se je
> > > prosadit, ale berme ohled na ty, co uvažují
> > jinak.
> > >
> > Broněk
> >
> > PS: I když nesouhlasím, tvých názorů a způsobů
> > vedení diskuse si vážím.
> > > Nebývá to tady v konferenci zvykem.
> > ----------------------
> > Radek Hubač:
> > jak jsem psal jde o domluvu. Na tom Chrudimsku
> > jsme n aschůzi odsouhlasili,
> > > že nikdo nebude vysírat, když bude u léčení
> > nákazový referent a majitel a
> > > to máš jen dva lidi. Za druhé by byl dostatečný
> > pokrok, pokud by se lidi ve
> > > vsi - nemluvím o velké organizaci (jsem členem
> > v Pardubicích, tak to plně
> > > chápu) domluvili, že si odléčí každý sám stejný
> > den nebo alespoň víkend, že
> > > se další den prohlédnou podložky, sejdem e se v
> > hospodě a probere se
> > > výsledek a další postup. Nemluvme moc o
> > organizacích, to je hodně umělé,
> > > kolikrát jsou včely na území jiných obcí,
> > katastrů..
> > > Radek
> >
> >
> >
>

Dovedeš si představit toho referenta po návštěvě tolika obcí jako u nás za 1 večer :-D
To je to o čem mluvím To již nejde ale o komisionální léčení A i přes tu domluvu je to diskutabilní. V1 pondělí října je schůze a dohodneme se že 10. 10. budeme fumigovat všichni. Jak víš že bude příhodné počasí nebo dáš zakázku sv. Petrovi. :-) Prostě to tak nejde, když v tom říjnu je jen nějaká ta hodina v týdnu na to provedení vhodná, To opravdu mohou kvalitně zvládnout jen sami správně poučení včelaři. Je to jediná rozumná cesta.

pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> Datum: 08.12.2010 12:30:13
> ----------------------------------------
> Ahoj Pepane,
> jak jsem psal jde o domluvu. Na tom Chrudimsku jsme n aschůzi odsouhlasili, že
> nikdo nebude vysírat, když bude u léčení nákazový referent a majitel a to máš
> jen dva lidi. Za druhé by byl dostatečný pokrok, pokud by se lidi ve vsi -
> nemluvím o velké organizaci (jsem členem v Pardubicích, tak to plně chápu)
> domluvili, že si odléčí každý sám stejný den nebo alespoň víkend, že se další
> den prohlédnou podložky, sejdem e se v hospodě a probere se výsledek a další
> postup. Nemluvme moc o organizacích, to je hodně umělé, kolikrát jsou včely na
> území jiných obcí, katastrů..
> Radek
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> > Předmět: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> > Datum: 08.12.2010 11:04:37
> > ----------------------------------------
> > Radku i když v tom co říkáš máš pravdu, Jde jen o teorii. V praxi to
> vypadalo
> > tak, že nikdy nešlo zásah v naší ZO udělat v 1 de.n Máme 160 organizovaných
> > včelařů ve 32 obcích s průměrně 12 včelstvy. Jen v mé obci se to
> komisionálně
> > dělalo někdy i 14 dní u 7 včelařů. Mnohdy pak neodpovídaly podmínky pro
> ošetření
> > a muselo se to odložit nebo dělat špatně. S postupem kalendářního času se
> to
> > ještě zhoršovalo. Při komisním ošetření se musí ve stejnou dobu za vhodných
> > podmínek sejít nejméně 3 lidé. A už to je velký problém. Potom pak to
> nebezpečí
> > přenosu díky počasí s postupem času prudce klesá.
> >
> > Pepan
> >
> >
> > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> > > Předmět: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> > > Datum: 08.12.2010 09:20:25
> > > ----------------------------------------
> > > Josefe, tak to se mýlíš,
> > > i když jsem mladší, tak samozřejmě vím, jak se postřik dělal a jak to bylo
> > > pracné a za druhé si myslím, že komisionální léčení má své odůvodnění i
> dnes,
> > > tedy pokud mají včelaři zájem se o včely starat. Za prvé se předejde
> spoustě
> > > sporů, kdo kdy a jak léčil, ale hlavní je, že léčení provedené ve stejnou
> dobu
> > u
> > > všech včelstev třeba v katastru obce je nejlepší možností jak zvýšit
> > podstatně
> > > efektivitu léčení. Jsem epidemiolog a o opaku mě jako laik těžko
> přesvědčíš.
> > > Zvláště důležité je to při fumigacích v říjnu, kdy si včely dokáží při
> > loupežích
> > > donést stovky roztočů za den. Pokud se mě podaří takový postup
> zorganizovat
> > u
> > > nás ( hlavní problém je, že tam často nejsem), pošlu Ti za rok porovnání
> spadů
> > s
> > > posledními 2 sezónami, kdy mám záznamy...
> > > Radek
> > >
> > > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > > Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> > > > Předmět: Re: Re: Vem kritik?m
> > > > Datum: 07.12.2010 13:54:56
> > > > ----------------------------------------
> > > > Já si osobně myslím že to pochází z doby kdy se s varroázou začínalo
> > zápasit
> > > a
> > > > opravdu se to tak provádělo speciálnmí postřikovačem na stlačený
> vzduch.
> > > > Rozebírali se v prosinci pak celá včelstva. Tento postup snad ani nikdo
> z
> > > vás
> > > > již nezná ale k tomu byli nutně potřeba 2 lidé. a od této doby se to
> jen
> > > > bezmyšlenkovitě opisuje i když to nemá již žádné opodstatnění.
> > > >
> > > > pepan
> > > >
> > > > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > > > Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> > > > > Předmět: Re: Re: Vem kritik?m
> > > > > Datum: 07.12.2010 12:39:55
> > > > > ----------------------------------------
> > > > > Ahoj Karle, nevím, co je tam teď, ale v roce 2000 když jsem začínal,
> tak
> > > tam
> > > > > bylo, že se musí léčit komisionelně..
> > > > > Radek
> > > > > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > > > > Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> > > > > > Předmět: Re: Vem kritik?m
> > > > > > Datum: 06.12.2010 15:14:13
> > > > > > ----------------------------------------
> > > > > > Tak v tom si nevybereš.
> > > > > > Vyhlášky SVS se tě budou dotýkat při chovu jakýchkoliv zvířat. Na
> to
> > > > > > nemusíš mít ani včely.
> > > > > > Pepan
> > > > > > ------------------------------
> > > > > >
> > > > > > Nevím jestli musím k třeba k léčení králíků či drůbeže proti
> > kokcidioze
> > > > > > přivolávat důvěrníka ČSCHDZ. Nepamatuji ani za socialismu. :-)
> > > > > >
> > > > > > A u včel to nebylo ani před pěti lety. To si tam prosadil někdo v
> > > > > > posledních letech.
> > > > > > Sám jsi se divil, že by se ke každému zapalování knotu měl volat
> > > důvěrník.
> > > > > > A platí to i u vás. :-)
> > > > > > :-)
> > > > > > Karel
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> > >
> >
> >
> >
>
>
>

Dovedeš si představit toho referenta po návštěvě tolika obcí jako u
nás za 1 večer :-D
To je to o čem mluvím To již nejde ale o komisionální léčení A i
přes tu domluvu je to diskutabilní. V1 pondělí října je schůze a
dohodneme se že 10. 10. budeme fumigovat všichni. Jak víš že bude
příhodné počasí nebo dáš zakázku sv. Petrovi. :-) Prostě to tak
nejde, když v tom říjnu je jen nějaká ta hodina v týdnu na to
provedení vhodná, To opravdu mohou kvalitně zvládnout jen sami
správně poučení včelaři. Je to jediná rozumná cesta.


----- PŮVODNÍ ZPRÁVA -----
Od: Josef.Mensik/=/seznam.cz
Komu: "Včelařská konference" <vcely/=/v.or.cz>
Předmět: Re: Re: Re: Re: Vem kritik?m
Datum: 8.12.2010 - 14:25:43

> Dovedeš si představit toho referenta po návštěvě
> tolika obcí jako u nás za 1 večer :-D
> To je to o čem mluvím To již nejde ale o
> komisionální léčení A i přes tu domluvu je to
> diskutabilní. V1 pondělí října je schůze a
> dohodneme se že 10. 10. budeme fumigovat všichni.
> Jak víš že bude příhodné počasí nebo dáš zakázku
> sv. Petrovi. :-) Prostě to tak nejde, když v tom
> říjnu je jen nějaká ta hodina v týdnu na to
> provedení vhodná, To opravdu mohou kvalitně
> zvládnout jen sami správně poučení včelaři. Je to
> jediná rozumná cesta.
>
> pepan
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> > Předmět: Re: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> > Datum: 08.12.2010 12:30:13
> > ----------------------------------------
> > Ahoj Pepane,
> > jak jsem psal jde o domluvu. Na tom Chrudimsku
> > jsme n aschůzi odsouhlasili, že
> > > nikdo nebude vysírat, když bude u léčení
> > nákazový referent a majitel a to máš
> > > jen dva lidi. Za druhé by byl dostatečný pokrok,
> > pokud by se lidi ve vsi -
> > > nemluvím o velké organizaci (jsem členem v
> > Pardubicích, tak to plně chápu)
> > > domluvili, že si odléčí každý sám stejný den
> > nebo alespoň víkend, že se další
> > > den prohlédnou podložky, sejdem e se v hospodě a
> > probere se výsledek a další
> > > postup. Nemluvme moc o organizacích, to je hodně
> > umělé, kolikrát jsou včely na
> > > území jiných obcí, katastrů..
> > Radek
> >
> > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> > > Předmět: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> > > Datum: 08.12.2010 11:04:37
> > > ----------------------------------------
> > > Radku i když v tom co říkáš máš pravdu, Jde
> > > jen o teorii. V praxi to
> > > > vypadalo
> > > tak, že nikdy nešlo zásah v naší ZO udělat v
> > > 1 de.n Máme 160 organizovaných
> > > > > včelařů ve 32 obcích s průměrně 12 včelstvy.
> > > Jen v mé obci se to
> > > > komisionálně
> > > dělalo někdy i 14 dní u 7 včelařů. Mnohdy pak
> > > neodpovídaly podmínky pro
> > > > ošetření
> > > a muselo se to odložit nebo dělat špatně. S
> > > postupem kalendářního času se
> > > > to
> > > ještě zhoršovalo. Při komisním ošetření se
> > > musí ve stejnou dobu za vhodných
> > > > > podmínek sejít nejméně 3 lidé. A už to je
> > > velký problém. Potom pak to
> > > > nebezpečí
> > > přenosu díky počasí s postupem času prudce
> > > klesá.
> > > > >
> > > Pepan
> > >
> > >
> > > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > > Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> > > > Předmět: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> > > > Datum: 08.12.2010 09:20:25
> > > > ----------------------------------------
> > > > Josefe, tak to se mýlíš,
> > > > i když jsem mladší, tak samozřejmě vím, jak
> > > > se postřik dělal a jak to bylo
> > > > > > > pracné a za druhé si myslím, že
> > > > komisionální léčení má své odůvodnění i
> > > > > dnes,
> > > > tedy pokud mají včelaři zájem se o včely
> > > > starat. Za prvé se předejde
> > > > > spoustě
> > > > sporů, kdo kdy a jak léčil, ale hlavní je,
> > > > že léčení provedené ve stejnou
> > > > > dobu
> > > u
> > > > všech včelstev třeba v katastru obce je
> > > > nejlepší možností jak zvýšit
> > > > > > podstatně
> > > > efektivitu léčení. Jsem epidemiolog a o
> > > > opaku mě jako laik těžko
> > > > > přesvědčíš.
> > > > Zvláště důležité je to při fumigacích v
> > > > říjnu, kdy si včely dokáží při
> > > > > > loupežích
> > > > donést stovky roztočů za den. Pokud se mě
> > > > podaří takový postup
> > > > > zorganizovat
> > > u
> > > > nás ( hlavní problém je, že tam často
> > > > nejsem), pošlu Ti za rok porovnání
> > > > > spadů
> > > s
> > > > posledními 2 sezónami, kdy mám záznamy...
> > > > Radek
> > > >
> > > > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > > > Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> > > > > Předmět: Re: Re: Vem kritik?m
> > > > > Datum: 07.12.2010 13:54:56
> > > > > ----------------------------------------
> > > > > Já si osobně myslím že to pochází z doby
> > > > > kdy se s varroázou začínalo
> > > > > > > zápasit
> > > > a
> > > > > opravdu se to tak provádělo speciálnmí
> > > > > postřikovačem na stlačený
> > > > > > vzduch.
> > > > > Rozebírali se v prosinci pak celá
> > > > > včelstva. Tento postup snad ani nikdo
> > > > > > z
> > > > vás
> > > > > již nezná ale k tomu byli nutně potřeba
> > > > > 2 lidé. a od této doby se to
> > > > > > jen
> > > > > bezmyšlenkovitě opisuje i když to nemá
> > > > > již žádné opodstatnění.
> > > > > > > > >
> > > > > pepan
> > > > >
> > > > > > ------------ Původní zpráva
> > > > > > ------------
> > > > > > > > > > > Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> > > > > > Předmět: Re: Re: Vem kritik?m
> > > > > > Datum: 07.12.2010 12:39:55
> > > > > > ----------------------------------------
> > > > > > > > > > > Ahoj Karle, nevím, co je tam teď, ale
> > > > > > v roce 2000 když jsem začínal,
> > > > > > > tak
> > > > tam
> > > > > > bylo, že se musí léčit komisionelně..
> > > > > > Radek
> > > > > > > ------------ Původní zpráva
> > > > > > > ------------
> > > > > > > > > > > > > Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> > > > > > > Předmět: Re: Vem kritik?m
> > > > > > > Datum: 06.12.2010 15:14:13
> > > > > > > ----------------------------------------
> > > > > > > > > > > > > Tak v tom si nevybereš.
> > > > > > > Vyhlášky SVS se tě budou dotýkat
> > > > > > > při chovu jakýchkoliv zvířat. Na
> > > > > > > > to
> > > > > > > nemusíš mít ani včely.
> > > > > > > Pepan
> > > > > > > ------------------------------
> > > > > > >
> > > > > > > Nevím jestli musím k třeba k léčení
> > > > > > > králíků či drůbeže proti
> > > > > > > > > kokcidioze
> > > > > > > přivolávat důvěrníka ČSCHDZ.
> > > > > > > Nepamatuji ani za socialismu. :-)
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > A u včel to nebylo ani před pěti
> > > > > > > lety. To si tam prosadil někdo v
> > > > > > > > > > > > > posledních letech.
> > > > > > > Sám jsi se divil, že by se ke
> > > > > > > každému zapalování knotu měl volat
> > > > > > > > > > důvěrník.
> > > > > > > A platí to i u vás. :-)
> > > > > > > :-)
> > > > > > > Karel
> > > > > > >
> > > > > > >