Archiv Včelařské konference

Zase to nemusí být vůbec pravda. Tyto roje obvykle žijí na rozdíl od včelařových ve velmi stísněných dutinách tudíž se často rojí a proto ten vývoj rostočů je zase na rozdíl od těch včelařových velmi omezen. Proto v přírodě je mnoho známých rojů které zdárně přežívají. Jakmile však tyto včely přeneseme pod včelařovu vysoce odbornou péči vyvoláme okamžitě zdárné plodování a tím i velmi produktivní množení roztoče. pak se budeme divit proč v přírodě včelstvo prosperovalo a ve včelíně to samo i přes naši péči kolabuje. Je to dáno tím jak mu kvalifikovaně pomáháme do hrobu. Narušujeme zdárně přírodní procesy.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Milan Čáp <kutil/=/bydlo.net>
> Předmět: Re: Vem kritik?m
> Datum: 08.12.2010 13:57:02
> ----------------------------------------
> A nebo to právě ty roje budou, přesně díky tomu že mají malý výchozí
> stav roztočů v průběhu rojení a tudíž mohou zdárně přečkat zimu a příští
> rok mohou fungovat jako zdroj roztočů.
> Milan Čáp
>
> Dne 8.12.2010 11:45, Josef.Mensik/=/seznam.cz napsal(a):
> > Právě ty roje to asi nebudou, protože ten vývojový cyklus roztoče byl
> > přerušen a začíná od počátku. Je to přesně ten případ jaký platí právě
> > u původního hostitele.
> > Problémem spíše bude, byť neúmyslné vytváření podmínek pro zdárný
> > rozvoj škůdce. Tím právě může být budování super silných včelstev před
> > zimou.
> >
> > pepan
> >
> >
> >> ------------ Původní zpráva ------------
> >> Od: Milan Čáp <kutil/=/bydlo.net>
> >> Předmět: Re: Vem kritik?m
> >> Datum: 08.12.2010 10:44:42
> >> ----------------------------------------
> >> Ano, tento případ je dost nepravděpodobný, ale zůstavají zde další
> >> problémy s roji, které jsou mimo zásahy včelařů. Pokud roj přežije,
> >> je to zdroj roztočů pro další jejich množení. Kde se berou roztoči na
> >> územích, které byly v roce 2007 velmi dobře 'odroztočovány' ať již
> >> padnutím velké části včelstev nebo následným léčením a povinným
> >> nátěrem plodu na jaře? S největší pravděpodobností jsou zavlečeni z
> >> okolí, a to buď z přeživších rojů, nebo z míst, kde nebyla taková
> >> invaze a včely přežily a s nimi i roztoči. Ťežko si nalhávat, že
> >> roztoče vyhubíme, je třeba se s ním naučit žít. A to předpokládá
> >> vědět jak na tom jsme v průběhu roku, kdy se roztoč aktivně množí.
> >> Milan Čáp
> >>
> >> Dne 8.12.2010 10:33, R. Poláek napsal(a):
> >> > "Já k tomu přidám další otázky: Co se stane v případě, že včely
> >> vyberou
> >> > na jaře umírající roj někde v dutině a donesou si ty stovky roztočů po
> >> > podzimním léčení? Budete pro jistotu natírat? A co když už to bude v
> >> > době, kdy už nátěr plodu není možný?"
> >> >
> >> > To je strašně nepravděpodobné. Mnohem víc než vyloupení slabého
> >> včelstva v
> >> > říjnu.
> >> > Za prvé takový roj může uhynout kdykoliv v průběhu zimy, takže v
> >> předjaří
> >> > je obvykle už týdny až měsíce mrtvý a roztoči tím taky. Nebo pokud
> >> jsou
> >> > roztoči přece jen živí, budou prokřehlí zimou a nepohybliví.
> >> > Za druhé až měsíc po prvním proletu je stále tak zima, že vyloupení
> >> > včelstva na vzdálenost větší něž nějaká stovka metrů je málo
> >> pravděpodobné.
> >> > Když už je na jaře loupež, včely si loupí zásoby mezi sebou v rámci
> >> jednoho
> >> > stanoviště.
> >> > A za třetí na jaře není loupež prakticky nikdy likvidační jako na
> >> podzim,
> >> > kdy dochází k přímému boji mezi včelami a jejich těsnému kontaktu,
> >> takže
> >> > roztoči se z umírajících včel stěhují na loupící včely. Na jaře jsou
> >> > vylupovány obvykle jen neobsazené zásoby, kde nejsou včely a tudíž
> >> ani živí
> >> > roztoči.
> >> >
> >> >
> >>
> >>
> >>
> >
> >
>
>
>

Jistě ano, ale původní moje otázka byla o tom, kde se opět berou roztoči
po hromadných úhynech. Tím že se roj usazený v dutině znovu vyrojí si
sice pomůže, nicméně jako zdroj roztočů pro další včelstva funguje stále.
Milan Čáp

Dne 8.12.2010 14:07, Josef.Mensik/=/seznam.cz napsal(a):
> Zase to nemusí být vůbec pravda. Tyto roje obvykle žijí na rozdíl od
> včelařových ve velmi stísněných dutinách tudíž se často rojí a proto
> ten vývoj rostočů je zase na rozdíl od těch včelařových velmi omezen.
> Proto v přírodě je mnoho známých rojů které zdárně přežívají. Jakmile
> však tyto včely přeneseme pod včelařovu vysoce odbornou péči vyvoláme
> okamžitě zdárné plodování a tím i velmi produktivní množení roztoče.
> pak se budeme divit proč v přírodě včelstvo prosperovalo a ve včelíně
> to samo i přes naši péči kolabuje. Je to dáno tím jak mu kvalifikovaně
> pomáháme do hrobu. Narušujeme zdárně přírodní procesy.
> Pepan
>
>> ------------ Původní zpráva ------------
>> Od: Milan Čáp <kutil/=/bydlo.net>
>> Předmět: Re: Vem kritik?m
>> Datum: 08.12.2010 13:57:02
>> ----------------------------------------
>> A nebo to právě ty roje budou, přesně díky tomu že mají malý výchozí
>> stav roztočů v průběhu rojení a tudíž mohou zdárně přečkat zimu a
>> příští rok mohou fungovat jako zdroj roztočů.
>> Milan Čáp
>>
>> Dne 8.12.2010 11:45, Josef.Mensik/=/seznam.cz napsal(a):
>> > Právě ty roje to asi nebudou, protože ten vývojový cyklus roztoče
>> byl > přerušen a začíná od počátku. Je to přesně ten případ jaký
>> platí právě > u původního hostitele.
>> > Problémem spíše bude, byť neúmyslné vytváření podmínek pro zdárný >
>> rozvoj škůdce. Tím právě může být budování super silných včelstev
>> před > zimou.
>> >
>> > pepan
>> >
>> >
>> >> ------------ Původní zpráva ------------
>> >> Od: Milan Čáp <kutil/=/bydlo.net>
>> >> Předmět: Re: Vem kritik?m
>> >> Datum: 08.12.2010 10:44:42
>> >> ----------------------------------------
>> >> Ano, tento případ je dost nepravděpodobný, ale zůstavají zde další
>> >> problémy s roji, které jsou mimo zásahy včelařů. Pokud roj
>> přežije, >> je to zdroj roztočů pro další jejich množení. Kde se
>> berou roztoči na >> územích, které byly v roce 2007 velmi dobře
>> 'odroztočovány' ať již >> padnutím velké části včelstev nebo
>> následným léčením a povinným >> nátěrem plodu na jaře? S největší
>> pravděpodobností jsou zavlečeni z >> okolí, a to buď z přeživších
>> rojů, nebo z míst, kde nebyla taková >> invaze a včely přežily a s
>> nimi i roztoči. Ťežko si nalhávat, že >> roztoče vyhubíme, je třeba
>> se s ním naučit žít. A to předpokládá >> vědět jak na tom jsme v
>> průběhu roku, kdy se roztoč aktivně množí.
>> >> Milan Čáp
>> >>
>> >> Dne 8.12.2010 10:33, R. Poláek napsal(a):
>> >> > "Já k tomu přidám další otázky: Co se stane v případě, že včely
>> >> vyberou
>> >> > na jaře umírající roj někde v dutině a donesou si ty stovky
>> roztočů po
>> >> > podzimním léčení? Budete pro jistotu natírat? A co když už to
>> bude v
>> >> > době, kdy už nátěr plodu není možný?"
>> >> >
>> >> > To je strašně nepravděpodobné. Mnohem víc než vyloupení slabého
>> >> včelstva v
>> >> > říjnu.
>> >> > Za prvé takový roj může uhynout kdykoliv v průběhu zimy, takže v
>> >> předjaří
>> >> > je obvykle už týdny až měsíce mrtvý a roztoči tím taky. Nebo
>> pokud >> jsou
>> >> > roztoči přece jen živí, budou prokřehlí zimou a nepohybliví.
>> >> > Za druhé až měsíc po prvním proletu je stále tak zima, že vyloupení
>> >> > včelstva na vzdálenost větší něž nějaká stovka metrů je málo >>
>> pravděpodobné.
>> >> > Když už je na jaře loupež, včely si loupí zásoby mezi sebou v
>> rámci >> jednoho
>> >> > stanoviště.
>> >> > A za třetí na jaře není loupež prakticky nikdy likvidační jako
>> na >> podzim,
>> >> > kdy dochází k přímému boji mezi včelami a jejich těsnému
>> kontaktu, >> takže
>> >> > roztoči se z umírajících včel stěhují na loupící včely. Na jaře
>> jsou
>> >> > vylupovány obvykle jen neobsazené zásoby, kde nejsou včely a
>> tudíž >> ani živí
>> >> > roztoči.
>> >> >
>> >> >
>> >>
>> >>
>> >>
>> >
>> >
>>
>>
>>
>
>

Dovedeš si představit toho referenta po návštěvě tolika obcí jako u nás za 1 večer :-D
To je to o čem mluvím To již nejde ale o komisionální léčení A i přes tu domluvu je to diskutabilní. V1 pondělí října je schůze a dohodneme se že 10. 10. budeme fumigovat všichni. Jak víš že bude příhodné počasí nebo dáš zakázku sv. Petrovi. :-) Prostě to tak nejde, když v tom říjnu je jen nějaká ta hodina v týdnu na to provedení vhodná, To opravdu mohou kvalitně zvládnout jen sami správně poučení včelaři. Je to jediná rozumná cesta.

pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> Datum: 08.12.2010 12:30:13
> ----------------------------------------
> Ahoj Pepane,
> jak jsem psal jde o domluvu. Na tom Chrudimsku jsme n aschůzi odsouhlasili, že
> nikdo nebude vysírat, když bude u léčení nákazový referent a majitel a to máš
> jen dva lidi. Za druhé by byl dostatečný pokrok, pokud by se lidi ve vsi -
> nemluvím o velké organizaci (jsem členem v Pardubicích, tak to plně chápu)
> domluvili, že si odléčí každý sám stejný den nebo alespoň víkend, že se další
> den prohlédnou podložky, sejdem e se v hospodě a probere se výsledek a další
> postup. Nemluvme moc o organizacích, to je hodně umělé, kolikrát jsou včely na
> území jiných obcí, katastrů..
> Radek
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> > Předmět: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> > Datum: 08.12.2010 11:04:37
> > ----------------------------------------
> > Radku i když v tom co říkáš máš pravdu, Jde jen o teorii. V praxi to
> vypadalo
> > tak, že nikdy nešlo zásah v naší ZO udělat v 1 de.n Máme 160 organizovaných
> > včelařů ve 32 obcích s průměrně 12 včelstvy. Jen v mé obci se to
> komisionálně
> > dělalo někdy i 14 dní u 7 včelařů. Mnohdy pak neodpovídaly podmínky pro
> ošetření
> > a muselo se to odložit nebo dělat špatně. S postupem kalendářního času se
> to
> > ještě zhoršovalo. Při komisním ošetření se musí ve stejnou dobu za vhodných
> > podmínek sejít nejméně 3 lidé. A už to je velký problém. Potom pak to
> nebezpečí
> > přenosu díky počasí s postupem času prudce klesá.
> >
> > Pepan
> >
> >
> > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> > > Předmět: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> > > Datum: 08.12.2010 09:20:25
> > > ----------------------------------------
> > > Josefe, tak to se mýlíš,
> > > i když jsem mladší, tak samozřejmě vím, jak se postřik dělal a jak to bylo
> > > pracné a za druhé si myslím, že komisionální léčení má své odůvodnění i
> dnes,
> > > tedy pokud mají včelaři zájem se o včely starat. Za prvé se předejde
> spoustě
> > > sporů, kdo kdy a jak léčil, ale hlavní je, že léčení provedené ve stejnou
> dobu
> > u
> > > všech včelstev třeba v katastru obce je nejlepší možností jak zvýšit
> > podstatně
> > > efektivitu léčení. Jsem epidemiolog a o opaku mě jako laik těžko
> přesvědčíš.
> > > Zvláště důležité je to při fumigacích v říjnu, kdy si včely dokáží při
> > loupežích
> > > donést stovky roztočů za den. Pokud se mě podaří takový postup
> zorganizovat
> > u
> > > nás ( hlavní problém je, že tam často nejsem), pošlu Ti za rok porovnání
> spadů
> > s
> > > posledními 2 sezónami, kdy mám záznamy...
> > > Radek
> > >
> > > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > > Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> > > > Předmět: Re: Re: Vem kritik?m
> > > > Datum: 07.12.2010 13:54:56
> > > > ----------------------------------------
> > > > Já si osobně myslím že to pochází z doby kdy se s varroázou začínalo
> > zápasit
> > > a
> > > > opravdu se to tak provádělo speciálnmí postřikovačem na stlačený
> vzduch.
> > > > Rozebírali se v prosinci pak celá včelstva. Tento postup snad ani nikdo
> z
> > > vás
> > > > již nezná ale k tomu byli nutně potřeba 2 lidé. a od této doby se to
> jen
> > > > bezmyšlenkovitě opisuje i když to nemá již žádné opodstatnění.
> > > >
> > > > pepan
> > > >
> > > > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > > > Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> > > > > Předmět: Re: Re: Vem kritik?m
> > > > > Datum: 07.12.2010 12:39:55
> > > > > ----------------------------------------
> > > > > Ahoj Karle, nevím, co je tam teď, ale v roce 2000 když jsem začínal,
> tak
> > > tam
> > > > > bylo, že se musí léčit komisionelně..
> > > > > Radek
> > > > > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > > > > Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> > > > > > Předmět: Re: Vem kritik?m
> > > > > > Datum: 06.12.2010 15:14:13
> > > > > > ----------------------------------------
> > > > > > Tak v tom si nevybereš.
> > > > > > Vyhlášky SVS se tě budou dotýkat při chovu jakýchkoliv zvířat. Na
> to
> > > > > > nemusíš mít ani včely.
> > > > > > Pepan
> > > > > > ------------------------------
> > > > > >
> > > > > > Nevím jestli musím k třeba k léčení králíků či drůbeže proti
> > kokcidioze
> > > > > > přivolávat důvěrníka ČSCHDZ. Nepamatuji ani za socialismu. :-)
> > > > > >
> > > > > > A u včel to nebylo ani před pěti lety. To si tam prosadil někdo v
> > > > > > posledních letech.
> > > > > > Sám jsi se divil, že by se ke každému zapalování knotu měl volat
> > > důvěrník.
> > > > > > A platí to i u vás. :-)
> > > > > > :-)
> > > > > > Karel
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> > >
> >
> >
> >
>
>
>

Do nedávna však tento způsob včelaření byl naprosto běžný. Až honba za vysokými výnosy medu nás dovedla k dnešnímu způsobu včelařství. Možná by s tím pak mohla i souviset zdárná expanze roztoče do světa. Oboje začalo přibližně ve stejnou dobu. Srovnávat včelstva na hony od sebe vzdálená také nejde. Každé to stanoviště je jiné. Jak pro včely tak pro roztoče. Proto také nemůže to ošetřování být stejné.

pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Re: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> Datum: 08.12.2010 12:35:04
> ----------------------------------------
> Fakt nemám sílu odpovídat na takové připomínky. Tak podle Tebe když nakrmím
> začátkem července ve dvou velkých dávkách, dám gabony, tak na konci října létají
> včely nasáté něčím sladkým do mého úlu jen aby se prolítli... a to že v
> maringotce, kde je 20 včelstev a dělám to tam stejně a roztoče tam nemám.
> Hladové včely v červenci omezí nikoliv přeruší plodování.... to zase takový
> břídil ten včelař není, aby to dotáhli do úplného vyhladovění.
> Radek
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> > Předmět: Re: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> > Datum: 08.12.2010 12:05:43
> > ----------------------------------------
> > Ale i to lze považovat za boj proti VD. Hladové včelstvo neploduje tudíž se
> > přeruší i rozvoj škůdce, na rozdíl od toho co valí cukr horem dolem a škůdce
> se
> > pak může velmi zdárně množit. Ty tisícové spady jsou pak z vlastního úlu a ne
> od
> > něj.
> >
> > pepan
> >
> > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > Od: Albert Gross <albert.gross900/=/gmail.com>
> > > Předmět: Re: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> > > Datum: 08.12.2010 11:59:11
> > > ----------------------------------------
> > > Ono je to složité i z hlediska soužití v obci. Když vím o včelaři, který
> > > nechává včely pravidelně do konce srpna hladovět, i když u nás snůška
> > > skončí obvykle v červnu - písek podloží, sucho a toho včelaře udám, nebude
> > > semnou mluvit ani kredenc ve vsi.
> > > O veterinárov sa pri prehliadkach oprieť nedá, ale sú nositeľmi
> príslušného
> > > razítka. Prehliadky by mohli vykonať inšpektori z iného regionu, ktorí nie
> > > sú zaťažení miestnymi vzťahmi. Vtedy môžu konať nekompromisne a efektívne.
> > > Je však kruté obrať dedka-včelára možno o jedinú radosť, ktorú ešte má aj
> > > ked je neporiadny. Ak mu však neprelieči včelstvá komisia, tak sa so
> > > stratou zmieri tak, ako s inými disfunkciami, ktoré s vekom prichádzajú.
> > >
> > >
> > >
> >
> >
> >
>
>
>

V mém případě je to rok od roku různé podle snůšky, avšak hned při posledním medobraní.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> Předmět: Gabony kolem 10 srpna
> Datum: 08.12.2010 12:45:56
> ----------------------------------------
> M.V. tak to je Váš nepořádek, nikdy jsem je neměl později než 5 července.
> Radek
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> > Předmět: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> > Datum: 08.12.2010 12:00:45
> > ----------------------------------------
> > K tomu je dobré před snůškou použít Formidol.
> >
> > Pepan
> >
> >
> > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > Od: M. V?clavek <e-mail/=/nezadan>
> > > Předmět: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> > > Datum: 08.12.2010 11:56:39
> > > ----------------------------------------
> > > A i kdyby se to stalo, pokryjí to další léčebná opatření, kterých je v
> > > současném systému přehršle (např. naše ZO je toho zářným příkladem: tři
> > > fumigace, aerosol v prosinci,GABON v srpnu).
> > >
> > > ___________________________________________________________
> > >
> > >
> > > Koukám, že jsem to napsal až přespříliš idealisticky. Skoro jak nějaký
> > > funkcionář z ČSV :-) Místo "pokryjí" tam má být "měla by pokrýt".
> > > Skutečnost je taková, že v podstatě jediné ošetření, které se provádí
> > > řádně, je ošetření aerosolem, protože na tom se toho moc zkazit nedá.
> > > Asi nic překvapivého a nového pod sluncem:
> > > První fumigace je samozřejmě tlačena co nejvíc k začátku října, aby se to
> > > vše stihlo, tedy do doby kdy je často ještě ve včelstvech ještě plod.
> Další
> > > fumigace se mnohdy provádějí za přílišného chladna. No a kolem GABONŮ je
> to
> > > taky tyátr (s podtitulem "Pohádky jednoho a tisícero způsobů kam a jak je
> > > vložit"), nehledě na to, že se rozdávají pozdě (kolem 10. srpna).
> > >
> > > Před čtyřmi roky jsem říjnovou loupež taky zaznamenal. Krásně mi to zvedlo
> > > spady. Ale raději než na plošné léčení (přesněji tlumení) spoléhám na
> > > monitoring (letní samozřejmě... vyšetření zimní měli je v NN úlech leda
> tak
> > > pro srandu králíků).
> > >
> > > M.V.
> > >
> > >
> > >
> > >
> >
> >
> >
>
>
>

Zakrmuji asi 20 července naleji 3krát jedno krmítko to je asi 12kg.

Naozaj 12 kg?, To sú už zásoby, alebo váha roztoku? Jednoduché počty: šírka kŕmidla 5 cm x dĺžka 37 cm x výška 20 cm= 4,4 litra, to je obsah, ak z toho odpočítame odparenú vodu a úbytok cukru pri jeho štiepení tak tých zásob jednorazove podané včelstvu, môže byť 2,8 kg ak im roztok dám trikrát, tak to môže byť 2,8 x 3 = max 8,4 kg ale i menej.

To máš pravdu, ale je to v rovnováze. Umělé chovy nás včelařů však tuhle rovnováhu narušují. proto to bez léčení nemůže jít.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Milan Čáp <kutil/=/bydlo.net>
> Předmět: Re: Vem kritik?m
> Datum: 08.12.2010 14:25:21
> ----------------------------------------
> Jistě ano, ale původní moje otázka byla o tom, kde se opět berou roztoči
> po hromadných úhynech. Tím že se roj usazený v dutině znovu vyrojí si
> sice pomůže, nicméně jako zdroj roztočů pro další včelstva funguje stále.
> Milan Čáp
>
> Dne 8.12.2010 14:07, Josef.Mensik/=/seznam.cz napsal(a):
> > Zase to nemusí být vůbec pravda. Tyto roje obvykle žijí na rozdíl od
> > včelařových ve velmi stísněných dutinách tudíž se často rojí a proto
> > ten vývoj rostočů je zase na rozdíl od těch včelařových velmi omezen.
> > Proto v přírodě je mnoho známých rojů které zdárně přežívají. Jakmile
> > však tyto včely přeneseme pod včelařovu vysoce odbornou péči vyvoláme
> > okamžitě zdárné plodování a tím i velmi produktivní množení roztoče.
> > pak se budeme divit proč v přírodě včelstvo prosperovalo a ve včelíně
> > to samo i přes naši péči kolabuje. Je to dáno tím jak mu kvalifikovaně
> > pomáháme do hrobu. Narušujeme zdárně přírodní procesy.
> > Pepan
> >
> >> ------------ Původní zpráva ------------
> >> Od: Milan Čáp <kutil/=/bydlo.net>
> >> Předmět: Re: Vem kritik?m
> >> Datum: 08.12.2010 13:57:02
> >> ----------------------------------------
> >> A nebo to právě ty roje budou, přesně díky tomu že mají malý výchozí
> >> stav roztočů v průběhu rojení a tudíž mohou zdárně přečkat zimu a
> >> příští rok mohou fungovat jako zdroj roztočů.
> >> Milan Čáp
> >>
> >> Dne 8.12.2010 11:45, Josef.Mensik/=/seznam.cz napsal(a):
> >> > Právě ty roje to asi nebudou, protože ten vývojový cyklus roztoče
> >> byl > přerušen a začíná od počátku. Je to přesně ten případ jaký
> >> platí právě > u původního hostitele.
> >> > Problémem spíše bude, byť neúmyslné vytváření podmínek pro zdárný >
> >> rozvoj škůdce. Tím právě může být budování super silných včelstev
> >> před > zimou.
> >> >
> >> > pepan
> >> >
> >> >
> >> >> ------------ Původní zpráva ------------
> >> >> Od: Milan Čáp <kutil/=/bydlo.net>
> >> >> Předmět: Re: Vem kritik?m
> >> >> Datum: 08.12.2010 10:44:42
> >> >> ----------------------------------------
> >> >> Ano, tento případ je dost nepravděpodobný, ale zůstavají zde další
> >> >> problémy s roji, které jsou mimo zásahy včelařů. Pokud roj
> >> přežije, >> je to zdroj roztočů pro další jejich množení. Kde se
> >> berou roztoči na >> územích, které byly v roce 2007 velmi dobře
> >> 'odroztočovány' ať již >> padnutím velké části včelstev nebo
> >> následným léčením a povinným >> nátěrem plodu na jaře? S největší
> >> pravděpodobností jsou zavlečeni z >> okolí, a to buď z přeživších
> >> rojů, nebo z míst, kde nebyla taková >> invaze a včely přežily a s
> >> nimi i roztoči. Ťežko si nalhávat, že >> roztoče vyhubíme, je třeba
> >> se s ním naučit žít. A to předpokládá >> vědět jak na tom jsme v
> >> průběhu roku, kdy se roztoč aktivně množí.
> >> >> Milan Čáp
> >> >>
> >> >> Dne 8.12.2010 10:33, R. Poláek napsal(a):
> >> >> > "Já k tomu přidám další otázky: Co se stane v případě, že včely
> >> >> vyberou
> >> >> > na jaře umírající roj někde v dutině a donesou si ty stovky
> >> roztočů po
> >> >> > podzimním léčení? Budete pro jistotu natírat? A co když už to
> >> bude v
> >> >> > době, kdy už nátěr plodu není možný?"
> >> >> >
> >> >> > To je strašně nepravděpodobné. Mnohem víc než vyloupení slabého
> >> >> včelstva v
> >> >> > říjnu.
> >> >> > Za prvé takový roj může uhynout kdykoliv v průběhu zimy, takže v
> >> >> předjaří
> >> >> > je obvykle už týdny až měsíce mrtvý a roztoči tím taky. Nebo
> >> pokud >> jsou
> >> >> > roztoči přece jen živí, budou prokřehlí zimou a nepohybliví.
> >> >> > Za druhé až měsíc po prvním proletu je stále tak zima, že vyloupení
> >> >> > včelstva na vzdálenost větší něž nějaká stovka metrů je málo >>
> >> pravděpodobné.
> >> >> > Když už je na jaře loupež, včely si loupí zásoby mezi sebou v
> >> rámci >> jednoho
> >> >> > stanoviště.
> >> >> > A za třetí na jaře není loupež prakticky nikdy likvidační jako
> >> na >> podzim,
> >> >> > kdy dochází k přímému boji mezi včelami a jejich těsnému
> >> kontaktu, >> takže
> >> >> > roztoči se z umírajících včel stěhují na loupící včely. Na jaře
> >> jsou
> >> >> > vylupovány obvykle jen neobsazené zásoby, kde nejsou včely a
> >> tudíž >> ani živí
> >> >> > roztoči.
> >> >> >
> >> >> >
> >> >>
> >> >>
> >> >>
> >> >
> >> >
> >>
> >>
> >>
> >
> >
>
>
>

Pane doktore,
jak to funguje s podněty od občanů, třeba i anonymními? Znám velmi
dobře systém civilní hygieny a trofám si říct, že mnohem účinnější
než podnět podaný odborníkem tzv. služebním postupem je dopis od
občana X.Y., který se musí prošetřit a do 30dnů odpovědět. Malenův
institut znám osobně, musel jsem s nimi hlavně kvůli ptačí chřipce
jednat, tak bych jim klidně rád jako občan napsal, pokud se tím musí
zabývat.
díky
Radek


----- PŮVODNÍ ZPRÁVA -----
Od: "Radek Hubač" <drh/=/seznam.cz>
Komu: vcely/=/v.or.cz
Předmět: podněty SVS
Datum: 8.12.2010 - 12:51:21

> Pane doktore,
> jak to funguje s podněty od občanů, třeba i
> anonymními? Znám velmi dobře systém civilní
> hygieny a trofám si říct, že mnohem účinnější
> než podnět podaný odborníkem tzv. služebním
> postupem je dopis od občana X.Y., který se musí
> prošetřit a do 30dnů odpovědět. Malenův institut
> znám osobně, musel jsem s nimi hlavně kvůli ptačí
> chřipce jednat, tak bych jim klidně rád jako občan
> napsal, pokud se tím musí zabývat.
> díky
> Radek
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Zden?k Kl?ma <e-mail/=/nezadan>
> > Předmět: Re: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> > Datum: 08.12.2010 11:25:48
> > ----------------------------------------
> > Máte pane doktorebohužel pravdu, v tom co o
> > práci veterinářů SVS
> > > (příslušných inspektorátů KVS) píšete. Já
> > alespoň, když nejsem pracovník
> > > SVS se snažím budoucí veterináře v Brně na VFU
> > druhým rokem vzdělávat právě
> > > v těchto souvislostech, jak jen je to v rámci
> > univerzitního prostředí
> > > možné. Snad bude práce za několik let, až moji
> > studenti nastoupí do funkcí,
> > > někde vidět. Stará garda už se předělává těžko
> > a mladší, kteří aniž bych to
> > > chtěl říct nějak nafoukaně, kteří jaksi
> > inovovanou výukou neprošli, bohužel
> > > kopírují práci svých předchůdců. Problémem je,
> > že pokud není zrovna
> > > inspektor včelař, je v podstatě se znalostmi ze
> > školy ve včelařství
> > > negramotný. Doufám, že u dnešních studentů to
> > bude výrazně lepší. Považte
> > > jen, že předmět nemoci ryb a včel se veterináři
> > učí v zimě, a i když ted
> > > mám na škole pro studenty i nějaká včelstva,
> > tak jim toho moc prakticky
> > > neukážu - jenže do nedávné doby to často
> > studenti neviděli ani na obrázku!
> > > Se zájemci to doháníme i prakticky v létě - za
> > ty bych už odborně mohl
> > > ručit. Snad se do budoucna povede vybojovat
> > přesun do letního semestru,
> > > ještě lépe osamocení předmětu jen na nemoci
> > včel zvlášť - pak by to mělo
> > > odpovídající úrověň. Za stávající situace se
> > alespon snažím už pro přísští
> > > rok připravit pro stávající pracovníky KVS,
> > kteří s naším oborem mají co
> > > dočinění praktické kurzy, se základy teorie
> > obohacené o nové poznatky a
> > > hlavně s prakrickou prací se včelami i mimo
> > univerzitu. Snad se to podaří,
> > > pak už jen záleží na jejich zájmu, možnost tu
> > bude - zatím oficiálně není a
> > > to je chyba. Omlouvám se za odbočení od tématu,
> > ale třeba Vás to bude
> > > zajímat jak jsou na tom se vzděláním v této
> > problematice naši veterináři.
> > >
> >
> >
>

Pane doktore, reaguji na Vaši poznámku:
"přitom ve vlhkých lokalitách mor řádí statisticky významně mnohem častěji atd.
Radek"

V mém kraji se mor šířil podél toku Labe (po proudu). Pokud si dobře vzpomínám, byla jednotlivá ohniska postupně Mostek, Dvůr Králové n. L, Brod (u Kuksu), Jaroměř, Rasošky a letos doufám nikde! Vlhko v údolí řeky a statistika, kterou zmiňujete, by "pohyb ohnisek moru" právě podle řeky mohla částečně vysvětlovat.
Kde se dá ta statistika vidět?
M. Futera

PS doufám, že se pohyb podél Labe zastavil, neb tuším, že jste někde z okolí HK či Pardibic....

Podněty by se jistě zabývat měl. Jestli je na to ale přímo takto
legislativou pomatováno a je i nějaká lhůta pro vyjádření, to nevím,
musel
bych prostudovat, spíš otázka na SVS.

Pak Vás,pane doktore pěkně prosím.
Prostudujte a dejte nám vědět,ať můžeme "podněcovat".
Díky.
Standa.


----- PŮVODNÍ ZPRÁVA -----
Od: "Zden?k Klíma" <e-mail/=/nezadan>
Komu: "V?ela?ský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Předmět: Re: podnety SVS
Datum: 8.12.2010 - 12:56:23

> Podněty by se jistě zabývat měl. Jestli je na to
> ale přímo takto
> legislativou pomatováno a je i nějaká lhůta pro
> vyjádření, to nevím, musel
> bych prostudovat, spíš otázka na SVS.
>

Připusť, že někdo může mít jiné priority v kontrole varoózy. Já bych
třeba
> rád, kdyby se domluvila parta včelařů ve vsi a společně šlechtili
> místní
> > populaci směrem k větší varroatoleranci. To znamená připustit
> větší úroveň
> > napadení a tlumit kleštíka jen tehdy a u těch včelstev, které to
> přestávají
> > zvládat. Samozřejmostí jsou znalosti a neustálý monitoring
> situace. Z mého
> > pohledu nám včelaři v okolí, co pravidelně používají akaricidy,
> > v
> > > podstatě
> > kazí práci šířením nevhodných genů. Pokusil bych se je
> > přesvědčit,
> > > ale jako
> > neuvažoval bych dostat do krajské vyhlášky zákaz léčení, plošnou
> výměnu
> > matek za jiné s vyšší mírou varroatolerance. A ještě nařídit
> provést výměnu
> > matek komisionelně. V demokratické společnosti se tyto věci řeší
> osvětou,
> > ne silou paragrafů. Sdružujme se, hledejme společné zájmy a
> > snažme
> > > se je
> > prosadit, ale berme ohled na ty, co uvažují jinak.
>
> Broněk


----- PŮVODNÍ ZPRÁVA -----
Od: "Radek Hubač" <drh/=/seznam.cz>
Komu: vcely/=/v.or.cz
Předmět: Re: Re: Re: Re: Re: Vem kritik?m
Datum: 8.12.2010 - 13:08:47

> Ahoj Broňo,
> díky za povzbuzení, nemám nic proti tomu co píšeš,
> ale nevím kdo znás je trochu časově dezorientován
> -píše se rok 2010, mnoho včelařů nemá
> celozasíTóvaná dna, veterina základní standardy...
> jestli žiješ v 25. století a u Vás je to jinak -
> gratuluji a rád bych se přestěhoval.
> Radek
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Bronislav Gruna <e-mail/=/nezadan>
> > Předmět: Re: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> > Datum: 08.12.2010 13:03:29
> > ----------------------------------------
> > Radku,
> >
> > i když jsem odpůrce komisionelního léčení,
> > fandím partě včelařů, která se
> > > domluví na společném postupu. Pokud to ještě
> > zvládnou vyhodnotit v hospodě,
> > > je to blízko ideálu. Pokud ale začnou u piva
> > přemýšlet, jak udat souseda,
> > > co se nepřidal, je to špatně.
> >
> > Připusť, že někdo může mít jiné priority v
> > kontrole varoózy. Já bych třeba
> > > rád, kdyby se domluvila parta včelařů ve vsi a
> > společně šlechtili místní
> > > populaci směrem k větší varroatoleranci. To
> > znamená připustit větší úroveň
> > > napadení a tlumit kleštíka jen tehdy a u těch
> > včelstev, které to přestávají
> > > zvládat. Samozřejmostí jsou znalosti a neustálý
> > monitoring situace. Z mého
> > > pohledu nám včelaři v okolí, co pravidelně
> > používají akaricidy, v podstatě
> > > kazí práci šířením nevhodných genů. Pokusil
> > bych se je přesvědčit, ale jako
> > > neuvažoval bych dostat do krajské vyhlášky
> > zákaz léčení, plošnou výměnu
> > > matek za jiné s vyšší mírou varroatolerance. A
> > ještě nařídit provést výměnu
> > > matek komisionelně. V demokratické společnosti
> > se tyto věci řeší osvětou,
> > > ne silou paragrafů. Sdružujme se, hledejme
> > společné zájmy a snažme se je
> > > prosadit, ale berme ohled na ty, co uvažují
> > jinak.
> > >
> > Broněk
> >
> > PS: I když nesouhlasím, tvých názorů a způsobů
> > vedení diskuse si vážím.
> > > Nebývá to tady v konferenci zvykem.
> > ----------------------
> > Radek Hubač:
> > jak jsem psal jde o domluvu. Na tom Chrudimsku
> > jsme n aschůzi odsouhlasili,
> > > že nikdo nebude vysírat, když bude u léčení
> > nákazový referent a majitel a
> > > to máš jen dva lidi. Za druhé by byl dostatečný
> > pokrok, pokud by se lidi ve
> > > vsi - nemluvím o velké organizaci (jsem členem
> > v Pardubicích, tak to plně
> > > chápu) domluvili, že si odléčí každý sám stejný
> > den nebo alespoň víkend, že
> > > se další den prohlédnou podložky, sejdem e se v
> > hospodě a probere se
> > > výsledek a další postup. Nemluvme moc o
> > organizacích, to je hodně umělé,
> > > kolikrát jsou včely na území jiných obcí,
> > katastrů..
> > > Radek
> >
> >
> >
>

Dovedeš si představit toho referenta po návštěvě tolika obcí jako u
nás za 1 večer :-D
To je to o čem mluvím To již nejde ale o komisionální léčení A i
přes tu domluvu je to diskutabilní. V1 pondělí října je schůze a
dohodneme se že 10. 10. budeme fumigovat všichni. Jak víš že bude
příhodné počasí nebo dáš zakázku sv. Petrovi. :-) Prostě to tak
nejde, když v tom říjnu je jen nějaká ta hodina v týdnu na to
provedení vhodná, To opravdu mohou kvalitně zvládnout jen sami
správně poučení včelaři. Je to jediná rozumná cesta.


----- PŮVODNÍ ZPRÁVA -----
Od: Josef.Mensik/=/seznam.cz
Komu: "Včelařská konference" <vcely/=/v.or.cz>
Předmět: Re: Re: Re: Re: Vem kritik?m
Datum: 8.12.2010 - 14:25:43

> Dovedeš si představit toho referenta po návštěvě
> tolika obcí jako u nás za 1 večer :-D
> To je to o čem mluvím To již nejde ale o
> komisionální léčení A i přes tu domluvu je to
> diskutabilní. V1 pondělí října je schůze a
> dohodneme se že 10. 10. budeme fumigovat všichni.
> Jak víš že bude příhodné počasí nebo dáš zakázku
> sv. Petrovi. :-) Prostě to tak nejde, když v tom
> říjnu je jen nějaká ta hodina v týdnu na to
> provedení vhodná, To opravdu mohou kvalitně
> zvládnout jen sami správně poučení včelaři. Je to
> jediná rozumná cesta.
>
> pepan
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> > Předmět: Re: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> > Datum: 08.12.2010 12:30:13
> > ----------------------------------------
> > Ahoj Pepane,
> > jak jsem psal jde o domluvu. Na tom Chrudimsku
> > jsme n aschůzi odsouhlasili, že
> > > nikdo nebude vysírat, když bude u léčení
> > nákazový referent a majitel a to máš
> > > jen dva lidi. Za druhé by byl dostatečný pokrok,
> > pokud by se lidi ve vsi -
> > > nemluvím o velké organizaci (jsem členem v
> > Pardubicích, tak to plně chápu)
> > > domluvili, že si odléčí každý sám stejný den
> > nebo alespoň víkend, že se další
> > > den prohlédnou podložky, sejdem e se v hospodě a
> > probere se výsledek a další
> > > postup. Nemluvme moc o organizacích, to je hodně
> > umělé, kolikrát jsou včely na
> > > území jiných obcí, katastrů..
> > Radek
> >
> > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> > > Předmět: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> > > Datum: 08.12.2010 11:04:37
> > > ----------------------------------------
> > > Radku i když v tom co říkáš máš pravdu, Jde
> > > jen o teorii. V praxi to
> > > > vypadalo
> > > tak, že nikdy nešlo zásah v naší ZO udělat v
> > > 1 de.n Máme 160 organizovaných
> > > > > včelařů ve 32 obcích s průměrně 12 včelstvy.
> > > Jen v mé obci se to
> > > > komisionálně
> > > dělalo někdy i 14 dní u 7 včelařů. Mnohdy pak
> > > neodpovídaly podmínky pro
> > > > ošetření
> > > a muselo se to odložit nebo dělat špatně. S
> > > postupem kalendářního času se
> > > > to
> > > ještě zhoršovalo. Při komisním ošetření se
> > > musí ve stejnou dobu za vhodných
> > > > > podmínek sejít nejméně 3 lidé. A už to je
> > > velký problém. Potom pak to
> > > > nebezpečí
> > > přenosu díky počasí s postupem času prudce
> > > klesá.
> > > > >
> > > Pepan
> > >
> > >
> > > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > > Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> > > > Předmět: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> > > > Datum: 08.12.2010 09:20:25
> > > > ----------------------------------------
> > > > Josefe, tak to se mýlíš,
> > > > i když jsem mladší, tak samozřejmě vím, jak
> > > > se postřik dělal a jak to bylo
> > > > > > > pracné a za druhé si myslím, že
> > > > komisionální léčení má své odůvodnění i
> > > > > dnes,
> > > > tedy pokud mají včelaři zájem se o včely
> > > > starat. Za prvé se předejde
> > > > > spoustě
> > > > sporů, kdo kdy a jak léčil, ale hlavní je,
> > > > že léčení provedené ve stejnou
> > > > > dobu
> > > u
> > > > všech včelstev třeba v katastru obce je
> > > > nejlepší možností jak zvýšit
> > > > > > podstatně
> > > > efektivitu léčení. Jsem epidemiolog a o
> > > > opaku mě jako laik těžko
> > > > > přesvědčíš.
> > > > Zvláště důležité je to při fumigacích v
> > > > říjnu, kdy si včely dokáží při
> > > > > > loupežích
> > > > donést stovky roztočů za den. Pokud se mě
> > > > podaří takový postup
> > > > > zorganizovat
> > > u
> > > > nás ( hlavní problém je, že tam často
> > > > nejsem), pošlu Ti za rok porovnání
> > > > > spadů
> > > s
> > > > posledními 2 sezónami, kdy mám záznamy...
> > > > Radek
> > > >
> > > > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > > > Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> > > > > Předmět: Re: Re: Vem kritik?m
> > > > > Datum: 07.12.2010 13:54:56
> > > > > ----------------------------------------
> > > > > Já si osobně myslím že to pochází z doby
> > > > > kdy se s varroázou začínalo
> > > > > > > zápasit
> > > > a
> > > > > opravdu se to tak provádělo speciálnmí
> > > > > postřikovačem na stlačený
> > > > > > vzduch.
> > > > > Rozebírali se v prosinci pak celá
> > > > > včelstva. Tento postup snad ani nikdo
> > > > > > z
> > > > vás
> > > > > již nezná ale k tomu byli nutně potřeba
> > > > > 2 lidé. a od této doby se to
> > > > > > jen
> > > > > bezmyšlenkovitě opisuje i když to nemá
> > > > > již žádné opodstatnění.
> > > > > > > > >
> > > > > pepan
> > > > >
> > > > > > ------------ Původní zpráva
> > > > > > ------------
> > > > > > > > > > > Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> > > > > > Předmět: Re: Re: Vem kritik?m
> > > > > > Datum: 07.12.2010 12:39:55
> > > > > > ----------------------------------------
> > > > > > > > > > > Ahoj Karle, nevím, co je tam teď, ale
> > > > > > v roce 2000 když jsem začínal,
> > > > > > > tak
> > > > tam
> > > > > > bylo, že se musí léčit komisionelně..
> > > > > > Radek
> > > > > > > ------------ Původní zpráva
> > > > > > > ------------
> > > > > > > > > > > > > Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> > > > > > > Předmět: Re: Vem kritik?m
> > > > > > > Datum: 06.12.2010 15:14:13
> > > > > > > ----------------------------------------
> > > > > > > > > > > > > Tak v tom si nevybereš.
> > > > > > > Vyhlášky SVS se tě budou dotýkat
> > > > > > > při chovu jakýchkoliv zvířat. Na
> > > > > > > > to
> > > > > > > nemusíš mít ani včely.
> > > > > > > Pepan
> > > > > > > ------------------------------
> > > > > > >
> > > > > > > Nevím jestli musím k třeba k léčení
> > > > > > > králíků či drůbeže proti
> > > > > > > > > kokcidioze
> > > > > > > přivolávat důvěrníka ČSCHDZ.
> > > > > > > Nepamatuji ani za socialismu. :-)
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > A u včel to nebylo ani před pěti
> > > > > > > lety. To si tam prosadil někdo v
> > > > > > > > > > > > > posledních letech.
> > > > > > > Sám jsi se divil, že by se ke
> > > > > > > každému zapalování knotu měl volat
> > > > > > > > > > důvěrník.
> > > > > > > A platí to i u vás. :-)
> > > > > > > :-)
> > > > > > > Karel
> > > > > > >
> > > > > > >

Jenom technická. Tolerance = snášenlivost. O to chcete usilovat? V tom jsem skeptický.

V mém kraji se mor šířil podél toku Labe (po proudu). Pokud si dobře vzpomínám, byla jednotlivá ohniska postupně Mostek, Dvůr Králové n. L, Brod (u Kuksu), Jaroměř, Rasošky a letos doufám nikde! Vlhko v údolí řeky a statistika, kterou zmiňujete, by "pohyb ohnisek moru" právě podle řeky mohla částečně vysvětlovat.
Kde se dá ta statistika vidět?
M. Futera

--------------------
No, jestli se kolem reky nepohyboval kocovny vuz s klinikou.
:-(
Je rozdil, mezi sirenim nakazy a objevenim nakazy.

V nasi lokalite se postupovalo pri odhalovani MVP salamovou metodou - tedy co rok, to dalsich 5km a tak to mohlo vizuelne vypadat.

Jen jedna ZO byla na takove vysi, ze si sama zadala vysetreni meli na MVP, v jine odmitl predseda svolat schuzi vyboru.

Karel

Dělám si vlastní analýzy, neviděl jsem nic od SVS, ale jen slepý laik (SVS) si zatím toho nevšimla. Jinak u nás je to hodně pestré, já jsem na písku nahoře v obci, včely se pálily na stanovišti, které je obklopeno jíly a je do 1km po proudu od velkých rybníků. Dále mě trápí Býšť a Hoděšovice patřící ZO Holice, díky kterým jsem v ochranném pásmu už asi po třetí během 5 let. Tam jsou taky rybníky a ohniska, která jsem viděl byla jak z pohádky o Dr.Voštěpovi... Pár ohnisek se vyskytlo i přímo v Pardubicích, ale to už teď tolik nesleduji, jsem v zahraničí neznám přesně stav včelnic a lokalitu. Následuje Přeloučsko, kde moji přátelé doslova trpí a ohnisek tam už bylo moc. Aktuání situaci bych musel zjistit od Arnošta Klukase (ví toho na rozdíl od SVS mnohem víc - nejsem jízlivý, jen bohužel realista), letos v ochranném pásmu je, ohnisek pár bylo, ale trochu se to úsilím místních včelařů včele s ním zlepšuje... Blíž ke Kolínu má strach paní Provazníková, nevím jak letos, ale asi něco měla v pásmu...
Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: Re: Re: Re: Vem kritik?m
> Datum: 08.12.2010 15:00:59
> ----------------------------------------
> Pane doktore, reaguji na Vaši poznámku:
> "přitom ve vlhkých lokalitách mor řádí statisticky významně mnohem častěji
> atd.
> Radek"
>
> V mém kraji se mor šířil podél toku Labe (po proudu). Pokud si dobře
> vzpomínám, byla jednotlivá ohniska postupně Mostek, Dvůr Králové n. L, Brod
> (u Kuksu), Jaroměř, Rasošky a letos doufám nikde! Vlhko v údolí řeky a
> statistika, kterou zmiňujete, by "pohyb ohnisek moru" právě podle řeky
> mohla částečně vysvětlovat.
> Kde se dá ta statistika vidět?
> M. Futera
>
> PS doufám, že se pohyb podél Labe zastavil, neb tuším, že jste někde z
> okolí HK či Pardibic....
>
>
>

U nás to tvrdili už před cca 15- 20 lety, v souvislosti s ohniskem kdesi u Studenky. Jinak dlouhodobě jsou tady na Severní Moravě ohniska moru v Beskydech nad Frýdkem Místkem v povodí Ostravice, ale jak moc na vlhkém jsou ty ohniska, to nevím.
Fakt je, že pro mě by to mohlo být zajímavé, protože jedno moje stanoviště na mém pozemku, v současné době bez včel, je taky na poměrně vlhkém místě.
Ale než se o tom dohadovat, tak by to chtělo zjistit přímo u zdrojů, možná dotazem u pracovníků veteriny, kteří s těmi ohnisky v příslušném kraji měli co do činění.
Nebo přes Svaz, nebyl by větší problém vypracovat nějaké relativně objektivní hodnocení vlhkosti , otevřenosti a větrnosti včelího stanoviště a nechat ty dotazníky vyplnit v ZO nebo dokonce příslušnými včelaři, kde poměry na stanovišti musí dobře znát.
Možná by bylo hodně zajímavé, vypracovat podrobný dotazník k hodnocení jednotlivých stanovišť , co tam roste, jak je tam teplo, před jakým větrem je stanoviště chráněno a ze kterého směru otevřeno, jak dlouho se tam po ránu drží průměrně rosa, jestli tam přes zimu sníh staje jako první nebo se tam z okolí drží dlouho, kolik je proletů přes zimu....Kdy a z čeho tam jsou snůšky, co tam v roste okolí....
A dát to vyplnit přímo včelařům. Mohla by vyjít docela zajímavá statistická data....

Varroamonitoring je povinností. Zatím se ta povinnost naplňuje bezcenným zimním ometáním podložek či různým dolováním měli, aby se splnila jakási povinnost. Tento způsob je obhajován argumentací "málokdo má vhodné úly pro monitoring celoroční". Nesmysl. I ten zimní monitoring vyžaduje přístupný podmet a alespon zasítovanou podložku. Jsou ale i jiné způsoby monitoringu, minimálně stejně vypovídající, aniž by se musel sledovat spad na podložku. To by ale naše "organizované včelařství" muselo vydat a ověřit metodiku takových způsobů monitoringu, jako je např. kontrola napadení plodu, smyv či cukrování. Právě proto, že "organizace" je tak organizovaná, s perfektním školícím zázemím a armádou školitelů, by neměl být problém včelaře naučit monitorovat. Nebude pak možné se vymlouvat na sto let starý úl. Monitorovací metoda existuje téměř na každý úlový systém.
Toto, řekl bych, je stokrát důležitější, než "organizovaný" synchronizovaný zátah na roztoče a zimní ometání čistých podložek po proletu. Bylo by lépe toto nadšení a energii investovat do monitoringu, jinak marnost nad marnost.

Já jsem zase skeptický k trvalé účinnosti chemických prostředků k tlumení kleštíků. Každý v něco věříme a nemá cenu se vzájemně přesvědčovat :-)
--------------
Kapoun: Jenom technická. Tolerance = snášenlivost. O to chcete usilovat? V tom jsem skeptický.

"Varroamonitoring je povinností. Zatím se ta povinnost naplňuje bezcenným zimním ometáním podložek či různým dolováním měli, aby se splnila jakási povinnost. Tento způsob je obhajován argumentací "málokdo má vhodné úly pro monitoring celoroční". Nesmysl. I ten zimní monitoring vyžaduje přístupný podmet a alespon zasítovanou podložku. Jsou ale i jiné způsoby monitoringu, minimálně stejně vypovídající, aniž by se musel sledovat spad na podložku. To by ale naše "organizované včelařství" muselo vydat a ověřit metodiku takových způsobů monitoringu, jako je např. kontrola napadení plodu, smyv či cukrování. Právě proto, že "organizace" je tak organizovaná, s perfektním školícím zázemím a armádou školitelů, by neměl být problém včelaře naučit monitorovat. Nebude pak možné se vymlouvat na sto let starý úl. Monitorovací metoda existuje téměř na každý úlový systém.
Toto, řekl bych, je stokrát důležitější, než "organizovaný" synchronizovaný zátah na roztoče a zimní ometání čistých podložek po proletu. Bylo by lépe toto nadšení a energii investovat do monitoringu, jinak marnost nad marnost."

S tím bych vcelku souhlasil.
Co to je cukrování? Použití moučkového cukru na zvýšení spadu roztočů?

Zdravim pane Polasku,

to bude asi nejaky omyl s tou Studenkou. Jsem rodak ze Studenky a otec tam delal do sveho posledniho dechu jednatele, od dob kdy se mor zacal vysetrovat a ohniska palit, ve Studence na 100% mor nebyl. Jedine ohnisko na okrese Novy Jicin bylo pred temi 15-20 lety na Frenstatsku. Bylo tehdy vse spaleno a od te doby je klid. Okres Novy Jicin je dlouhodobe vzorem ohledne moru na severu Moravy. Nema zadne ohniska, nebo se o nich nevi.
Vlhka je tam az az- proteka kolem reka Odra a rybniku tam je dost, tahnou se az k Ostrave.

PZ

PZ

"to bude asi nejaky omyl s tou Studenkou. Jsem rodak ze Studenky a otec tam delal do sveho posledniho dechu jednatele, od dob kdy se mor zacal vysetrovat a ohniska palit, ve Studence na 100% mor nebyl. Jedine ohnisko na okrese Novy Jicin bylo pred temi 15-20 lety na Frenstatsku. Bylo tehdy vse spaleno a od te doby je klid. Okres Novy Jicin je dlouhodobe vzorem ohledne moru na severu Moravy. Nema zadne ohniska, nebo se o nich nevi. "

Hm, já jen vím, že někdy v roce 1990 - 95, nevím to už přesně, byla v Příboře schůze včelařských kočovníků, zřejmě za okres Nový Jičín a tam bylo vysloveně nedoporučeno kočovat do okolí Studenky z důvodu přetrvávání moru plodu. A to právě ve spojení s těmi rybníky kolem Studenky a vlhkem.....
Jinak co si pamatuji, v okrese Nový Jičín byl mor plodu skutečně naposledy někdy před těmi 15 lety v Tiché u Frenštátu a potom i taky nějaké ohnisko tuším v Ženklavě. Obojí to jsou vesnice, jejichž středem protéká potok či říčka, takže nějaké vlhké místo by se tam našlo. Ale stejně tak jsou kolem hůrky, takže to mohly být včely umístěné i nějakých 50 - 100 metrů vysoko nad těmi toky a daleko od nich.

"""Co to je cukrování? Použití moučkového cukru na zvýšení spadu roztočů?"""
Někdo to tak také používá, je to málo účinné, zasahuje se tak jen část foretických roztočů. Když včelstvo ploduje, muselo by se "cukrovat" dost často po sobě, nepraktické.
Měl jsem na mysli válení vzorku včel v prachovém cukru.

Kapoun: Jenom technická. Tolerance = snášenlivost. O to chcete usilovat? V tom jsem skeptický.

Já jsem zase skeptický k trvalé účinnosti chemických prostředků k tlumení kleštíků. Každý v něco věříme a nemá cenu se vzájemně přesvědčovat :-) Gruna
--------------
Jeden si myslí, že to nejde (a myslím si to i ja), druhý tomu verí, že ak by sme to chceli, tak sa to dá.

Teraz moja otázka možno naivná, myslíte si, že Vd naučíme žiť na včele bez jej poškodenia tak ako detská voš - Pediculus capitis, ktorá v podstate dieťaťu neškodí, len ho znervózňuje. S detskou všou ľudstvo bojuje stáročia a stále sme ju nenaučili aby bola voči deťom tolerantná. Škoda, že Vd na včele žije len prechodne, jeho podstata je iná, lebo štádium vývoja je na včelej larve, ktorá to len málokedy prežije.
Pýtam sa ako si tú tolerancia predstavujeme, keď život Vd vo včelstve je preň vždy nebezpečím.

to musel byt nejaky informacni sum, nebo JPP. Otec odesel v roce 2006, pred tim delal jednatele minimalne 30 let. Nakazovy referent okresu NJ byl az do letoska rovnez Studenak a sef okresni veteriny byl dokonce soused. Ve Studence a prirazenych obcich Pustejov, Albrechticky mor nebyl.
Za tim si stojim.
Cose tyce te informace,ze se mor siri podel toku reky jsem jiz slysel od jednoho mistniho profesionalniho vcelare, udajne se tak siri podel reky z Bruntalska na Opavsko.

PZ

Já bych hrozně nerad vyvolal zjednodušující vlnu ohledně šíření podél toků. S takovým názorem nesouhlasím. Začněme od toho jednoduššího - kdo produkuje roje, kolik jich je, kde jsou opuštěné úly (podle mých informací historicky dáno, že na jihu Moravy, kde bylo i nejvíc moru nejvíc včelařů opustilo včelaření, když mělo možnost pracovat v Rakousku...) ve druhé vlně, jak se kde léčí varoóza, kde je aktivní SVS, atd... až nakonec se můžeme zabývat detaily 25. století..
Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Pavel Zajicek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ohniska na vlhk?ch stanovit?ch u Labe
> Datum: 08.12.2010 20:44:28
> ----------------------------------------
> to musel byt nejaky informacni sum, nebo JPP. Otec odesel v roce 2006, pred
> tim delal jednatele minimalne 30 let. Nakazovy referent okresu NJ byl az do
> letoska rovnez Studenak a sef okresni veteriny byl dokonce soused. Ve
> Studence a prirazenych obcich Pustejov, Albrechticky mor nebyl.
> Za tim si stojim.
> Cose tyce te informace,ze se mor siri podel toku reky jsem jiz slysel od
> jednoho mistniho profesionalniho vcelare, udajne se tak siri podel reky z
> Bruntalska na Opavsko.
>
> PZ
>
>
>

> Bruno,mohl bys mi napsat soukr. kontak e-mail?
dík Radek

Nemluvte tu prosím nesmysly. Jih Moravy, tz. Břeclavsko, Mikulovsko,Znojemsko bylo před první invazí moru před 10ti lety oficiálně čisty. A abych Vám zarazil brouka do hlavy, tak tehdy problémové Hodonínsko a případy moru byly pár metrů od řeky Moravy. Takže historie nelže stačí otevřít Vaše informace ve Včelařství a po slovensky Vám říci netárajte. Jestli si to chcete ověřit doslova, ZO mají kroniky a toto se tam zapisuje! Nevím kde se berou furt bujné představy o problémech na JM. Vše dobré. _gp_
.........
Radek Hubač:(podle mých informací historicky dáno, že na jihu Moravy, kde bylo i nejvíc moru nejvíc včelařů opustilo včelaření, když mělo možnost pracovat v Rakousku...)

""""S detskou všou ľudstvo bojuje stáročia a stále sme ju nenaučili aby bola voči deťom tolerantná. """
Význam tohoto pojmu je v tom, že s jistou tolerancí hostitel s parazitem mohou koexistovat, aniž by to hostitele zahubilo. Pokud tedy dítě působením parazita není ohroženo na životě, je vztah tolerantní.

Pro mě je varroatolerance schopnost včelstva bránit přemnožení kleštíků na škodlivou úroveň. Princip není složitý. V období plodování se množí kleštíci na plodu a některá včelstva umí omezit toto množení. Zbývajících asi 8 měsíců kleštíků přirozeně ubývá a některá včelstva umí tento úbytek zvýšit. Domnívám se, že výběrem vhodných včelstev lze dosáhnout stavu, kdy celková roční bilance přírůstku a úbytku populace kleštíka bude vyrovnaná. Je to jistě na mnoho let, ale i částečná varroatolerance umožňuje omezit tlumení akaricidy.
--------------------
A. Turčáni: Teraz moja otázka možno naivná, myslíte si, že Vd naučíme žiť na včele bez jej poškodenia tak ako detská voš - Pediculus capitis, ktorá v podstate dieťaťu neškodí, len ho znervózňuje. S detskou všou ľudstvo bojuje stáročia a stále sme ju nenaučili aby bola voči deťom tolerantná. Škoda, že Vd na včele žije len prechodne, jeho podstata je iná, lebo štádium vývoja je na včelej larve, ktorá to len málokedy prežije.
Pýtam sa ako si tú tolerancia predstavujeme, keď život Vd vo včelstve je preň vždy nebezpečím.

Včera jsem s napětím očekával, že se zde dovím proč nemám včelstva ošetřovat chemii a jak mi to pomůže. A pořád zde nepadlo žádné vysvětlení, v čem spočívá jádro pudla. Jen se zde neustále opakuje, že ošetřováním včelstev si šlechtím roztoče s agresívnímy geny a nic víc k tomu nevíte? Co, jak,proč? Ono už je to stejné jako tvrzení zásadních odpůrců této myšlenky. Naprosto stejná demagogie založená na způsobu, kdo bude víc křičet vyhrává. Jen naučené fráze nic víc. A prosím bez dalších výmluv jak je nějaká státní instituce zlá a co tak pochlubit se, že jiná státní složka uvolnila na VT grant tu ještě v samé kritice všeho nepadlo. A neporovnávejte způsoby vedení velkochovu v zahraničí s naším drobnochovem. Také si nedovedu představit, že bych měl běhat s vyvíječem po stanovišti u velkovčelaře. S tím si sednu v tý hospodě a domluvíme se, Já udělám domkaře a On si ošetří svoje.

Včera jsem s napětím očekával, že se zde dovím proč nemám včelstva ošetřovat chemii a jak mi to pomůže. A pořád zde nepadlo žádné vysvětlení, v čem spočívá jádro pudla. Jen se zde neustále opakuje, že ošetřováním včelstev si šlechtím roztoče s agresívnímy geny a nic víc k tomu nevíte? Co, jak,proč? Ono už je to stejné jako tvrzení zásadních odpůrců této myšlenky. Naprosto stejná demagogie založená na způsobu, kdo bude víc křičet vyhrává. Jen naučené fráze nic víc. A prosím bez dalších výmluv jak je nějaká státní instituce zlá a co tak pochlubit se, že jiná státní složka uvolnila na VT grant tu ještě v samé kritice všeho nepadlo. A neporovnávejte způsoby vedení velkochovu v zahraničí s naším drobnochovem. Také si nedovedu představit, že bych měl běhat s vyvíječem po stanovišti u velkovčelaře. S tím si sednu v tý hospodě a domluvíme se, Já udělám domkaře a On si ošetří svoje.

Včera jsem s napětím očekával, že se zde dovím proč nemám včelstva ošetřovat chemii a jak mi to pomůže. A pořád zde nepadlo žádné vysvětlení, v čem spočívá jádro pudla. Jen se zde neustále opakuje, že ošetřováním včelstev si šlechtím roztoče s agresívnímy geny a nic víc k tomu nevíte? Co, jak,proč? Ono už je to stejné jako tvrzení zásadních odpůrců této myšlenky. Naprosto stejná demagogie založená na způsobu, kdo bude víc křičet vyhrává. Jen naučené fráze nic víc. A prosím bez dalších výmluv jak je nějaká státní instituce zlá a co tak pochlubit se, že jiná státní složka uvolnila na VT grant tu ještě v samé kritice všeho nepadlo. A neporovnávejte způsoby vedení velkochovu v zahraničí s naším drobnochovem. Také si nedovedu představit, že bych měl běhat s vyvíječem po stanovišti u velkovčelaře. S tím si sednu v tý hospodě a domluvíme se, Já udělám domkaře a On si ošetří svoje.

Aleš Molčík napsal:
>Včera jsem s napětím očekával, že se zde dovím proč nemám včelstva ošetřovat chemii a jak mi to pomůže.
................

Myslím že kdokoliv by napsal, že někdo nemá ošetřovat včelstva chemií, by naváděl k porušování vyhlášky, která pod sankcí používání chemie nařizuje.
:)

Taky debata není v první řadě o používání či nepoužívání chemie, ale o varroatoleranci.
Chemie pomůže v hubení roztočů, ale nepomůže ve vyhledávání a rozchovávání odolnějších včelstev.

Možná s tím souvisí to, že s její pomocí se zbaví roztočů i ta nejméně odolná včelstva, neomezí ani vyřadí je to z šíření svých genů. Takže se brzdí přirozený vývoj, který by tato včelstva již dávno vyřadil, a fixuje stávající stav.

V podstatě ani nikdo neříká, že se má přestat léčit, ale spíš používat chemii opatrně a tak, aby bylo možné včelstva hodnotit na odolnost.

Myslím, že je to spíš snaha probudit spícího obra, než cokoliv jiného, emoce nemají smysl.
Pokud se do přemýšlení o problému nechcete zapojit, tak to nechte tak. Ale dokud o tom nezačneme z nějaké strany mluvit, mnohé ani nenepadne, že by se taky mohlo něco začít dělat.
:)

Tak proč to občas nezkusit třeba tady?

s pozdravem

Radek Krušina

Myslím ,že se tady napsalo dost o všech problémech které s tím neoddělitelně souvisí a rozhodně by to mělo být pro všechny kdo to četli přínosem. Také ti co to chtějí zkusit se tady určitě dozvěděli co je všechno potřeba souběžně řešit. Hlavně nevinit sousedy a hledat u sebe, to nejlépe pak problémy vyřešíme. Nakonec si je nutné uvědomit , že ten thimolin a různé rádoby přírodní kyseliny jsou naprosto stejná chemie a i když to jsou v přírodě vyskytující se látky, tak jejich výroba to prostředí také znečišťuje.

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Kruina <radek.krusina/=/atlas.cz>
> Předmět: Re: Varroatolerance
> Datum: 09.12.2010 08:22:24
> ----------------------------------------
> Aleš Molčík napsal:
> >Včera jsem s napětím očekával, že se zde dovím proč nemám včelstva
> ošetřovat chemii a jak mi to pomůže.
> ...............
>
> Myslím že kdokoliv by napsal, že někdo nemá ošetřovat včelstva chemií, by
> naváděl k porušování vyhlášky, která pod sankcí používání chemie nařizuje.
> :)
>
> Taky debata není v první řadě o používání či nepoužívání chemie, ale o
> varroatoleranci.
> Chemie pomůže v hubení roztočů, ale nepomůže ve vyhledávání a rozchovávání
> odolnějších včelstev.
>
> Možná s tím souvisí to, že s její pomocí se zbaví roztočů i ta nejméně
> odolná včelstva, neomezí ani vyřadí je to z šíření svých genů. Takže se
> brzdí přirozený vývoj, který by tato včelstva již dávno vyřadil, a fixuje
> stávající stav.
>
> V podstatě ani nikdo neříká, že se má přestat léčit, ale spíš používat
> chemii opatrně a tak, aby bylo možné včelstva hodnotit na odolnost.
>
> Myslím, že je to spíš snaha probudit spícího obra, než cokoliv jiného,
> emoce nemají smysl.
> Pokud se do přemýšlení o problému nechcete zapojit, tak to nechte tak. Ale
> dokud o tom nezačneme z nějaké strany mluvit, mnohé ani nenepadne, že by se
> taky mohlo něco začít dělat.
> :)
>
> Tak proč to občas nezkusit třeba tady?
>
> s pozdravem
>
> Radek Krušina
>
>
>

AM:
Včera jsem s napětím očekával, že se zde dovím proč nemám včelstva ošetřovat chemii a jak mi to pomůže. A pořád zde nepadlo žádné vysvětlení, v čem spočívá jádro pudla.

-------------
Nevím proč jsi si to myslel, tohle vkládáš do úst jiným.

Pro mě stačí vědět, že jsme dostal roztoče v zimě na minimum a hlídat jak se která včelstva chovají.

Jen bych potřeboval čas sledovat včely během roku kontinuálně. Minimální - nikoli žádné ošetřování - je postupným cílem.
A pokud budu trávit roztoče do nuly, neznjistím nic a včelám to moc nepomůže.
Důležité je znát napadení v létě a podle toho se zachovat.

Osobně budu spokojen, že mi budou při podzimním léčení padat roztoči a ne včelstva. A zjednodušeně řečeno, čím víc roztočů spadne a včely budou přesto v kondici tak budu spokojenější. Je to opravdu zjednodušené, ale není mím cílem muste každé léto dávat gabon abych měl ten hřejivý pocit, že jsem dobrý včelař.

Včelstva která vydrží nepříznivé podmínky a potřebují minimum mých zásahů jsou mým cílem. Proto třeba obětuji výnos, i když je možné že zatepolení i topení zvýší výnos.
Ale jak bych jinak poznal ta, která mám vyřadit?

Karel

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Pavel Zajicek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ohniska na vlhk?ch stanovit?ch u Labe
> Datum: 08.12.2010 20:44:28
> ----------------------------------------
> to musel byt nejaky informacni sum, nebo JPP. Otec odesel v roce 2006, pred
> tim delal jednatele minimalne 30 let. Nakazovy referent okresu NJ byl az do
> letoska rovnez Studenak a sef okresni veteriny byl dokonce soused. Ve
> Studence a prirazenych obcich Pustejov, Albrechticky mor nebyl.
> Za tim si stojim.
> Cose tyce te informace,ze se mor siri podel toku reky jsem jiz slysel od
> jednoho mistniho profesionalniho vcelare, udajne se tak siri podel reky z
> Bruntalska na Opavsko.
>
> PZ
>
>
>

Tady si musíme odpovědět na otázku " kdy včelstvo omezuje plodování"
1) Na podzim a v zimě = přirozené a žádoucí
2) Před rojením = přirozené ale nežádoucí
3) nedostatek potravy = nežádoucí
Který z těchto bodů ještě chceme využít k boji? Ten první již využíváme.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Bronislav Gruna <e-mail/=/nezadan>
> Předmět:
> Datum: 09.12.2010 00:19:07
> ----------------------------------------
> Pro mě je varroatolerance schopnost včelstva bránit přemnožení kleštíků na
> škodlivou úroveň. Princip není složitý. V období plodování se množí
> kleštíci na plodu a některá včelstva umí omezit toto množení. Zbývajících
> asi 8 měsíců kleštíků přirozeně ubývá a některá včelstva umí tento úbytek
> zvýšit. Domnívám se, že výběrem vhodných včelstev lze dosáhnout stavu, kdy
> celková roční bilance přírůstku a úbytku populace kleštíka bude vyrovnaná.
> Je to jistě na mnoho let, ale i částečná varroatolerance umožňuje omezit
> tlumení akaricidy.
> --------------------
> A. Turčáni: Teraz moja otázka možno naivná, myslíte si, že Vd naučíme žiť
> na včele bez jej poškodenia tak ako detská voš - Pediculus capitis, ktorá v
> podstate dieťaťu neškodí, len ho znervózňuje. S detskou všou ľudstvo bojuje
> stáročia a stále sme ju nenaučili aby bola voči deťom tolerantná. Škoda, že
> Vd na včele žije len prechodne, jeho podstata je iná, lebo štádium vývoja
> je na včelej larve, ktorá to len málokedy prežije.
> Pýtam sa ako si tú tolerancia predstavujeme, keď život Vd vo včelstve je
> preň vždy nebezpečím.
>
>
>

Snažím se alespoň se zpožděním přečíst příspěvky. Pokusím se okomentovat pár
témat.

Včelaři se špatně starají o včelstva a SVS přihlíží.
Mnohem smutnější je, že jsou rodiče, kteří se špatně starají o své děti.
Pravda, ti většinou nevčelaří.
Stát má zájem, aby bylo co nejvíce včelstev i dětí. Nad kvalitou péče se
trochu přivírá oko.

Kde se berou roztoči po masivních úhynech.
Úplně stejně jako nové domy v několikanásobně devastovaných záplavových
zónách.
Nepoučitelné včely si je přinesou dříve nebo později opět do úlu.

Staří včelaři mají staré úly.
Bohužel mnohdy platí, že úl "nový" je po pár letech v mnohem horším stavu
než ten padesátiletý.

Staří včelaři mají nevhodné technologie.
Mají méně, ale kvalitnějšího medu, netočí totiž nezavíčkovanou "vodu".

Nátěr, KM, Gabon, 3x fumigace, aerosol.
Hezká sbírka. A to je jen to, co se oficiálně přiznává.
Byl jsem účastník jedné "přednášky" kdy se jistý pán předváděl. Netušil, že
včelařím. Na můj nenápadný dotaz dotaz, kdo to je, se mě dostalo odpovědi:
jó to je machr, toho včely živí a dobře.
Ptám se, prý jsou ve včelách nějací roztoči, i v zimě a škodí? Udělal jsem
ze sebe ... Nastala přednáška o léčení, o tom, že jak jsou tam pořád, tak se
musí léčit také pořád.
Manželka se drží od včel hodně daleko, ale něco ví. Tak se zeptala, zda ty
chemikálie se nedostanou do medu, když je takový lepkavý. Pán očividně
znervózněl, ale podal bravurní monolog o nepatrných množstvích a
neškodnosti. Tak jsem se dozvěděl, jak léčí machři v Čechách až na Jadranu,
v naší ZO mě to neřekli.

Vašek.

Na reakcích př. Tučániho a Holuba je vidět, že problém vzniká mnohdy v různém výkladu pojmu. I když připustím krajní vysvětlení pojmu tolerance podle př. Holuba(otravuje ale neohrožuje na životě), u soužití včely a kleštíka zatím tato situace není. Jde mi teda o to, dovědět se, co si pod šlechtěním včelstva na varroatoleranci dikutující představují. Zda to, jak to vidí př. Turčáni či Holub, nebo zda jde spíše o to, vyšlechtit včelstvo tak aby "likvidovalo" kleštíka jeho usmrcením, vynesením z úlu, nebo jiným způsobem, což by byla ovšem spíše varroanetolerance.

Kapoun:
nebo zda jde spíše o to, vyšlechtit včelstvo tak aby "likvidovalo" kleštíka jeho usmrcením, vynesením z úlu, nebo jiným způsobem, což by byla ovšem spíše varroanetolerance.
------------------
K mému překvapení jsem i na svých podložkách v létě našel na podložce včelami poškozené roztoče. (asi dva roky zpět)
Chce to trochu zvětšující mikroskop a koukat.
Byly to Vigorky, ale to je kraňka. Takže to není vlastnost naší včele cizí.
Jak se mnozí snaží tvrdit.

Takže stačí koukat na podložky a možná si všimneme věcí, které nám unikaly.

Karel

Ještě bych to úsměvně srovnal takto
Když po ně bude běhat 10 vší tak si toho ani nevšimnu vezmu li to v poměru včela = rovná se člověk, tak by to vycházelo, že po mě běhá 10 krys a to by mne jistě nějak vykolejilo.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Kapoun <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Varroatolerance
> Datum: 09.12.2010 09:15:23
> ----------------------------------------
> Na reakcích př. Tučániho a Holuba je vidět, že problém vzniká mnohdy v
> různém výkladu pojmu. I když připustím krajní vysvětlení pojmu tolerance
> podle př. Holuba(otravuje ale neohrožuje na životě), u soužití včely a
> kleštíka zatím tato situace není. Jde mi teda o to, dovědět se, co si pod
> šlechtěním včelstva na varroatoleranci dikutující představují. Zda to, jak
> to vidí př. Turčáni či Holub, nebo zda jde spíše o to, vyšlechtit včelstvo
> tak aby "likvidovalo" kleštíka jeho usmrcením, vynesením z úlu, nebo jiným
> způsobem, což by byla ovšem spíše varroanetolerance.
>
>
>

Za prvé anonymní gp a jiné takové nemám rád, za druhé jsem napsal nepřesnost, mluvil jsem o těch minulých 10-20 letech, kdy tam byla kopa problémů a z naší perspektivy Pardubáků, když se Jižní Morava zlepšila, tak se objevil mor u nás. Tak mě prosím, zbytečně nenapadej.. jinak upřímně řečeno od sebe Znojemsko, Hodonínsko a Břeclavsko zase až tak neodlišuji, pro mě je to Jižní Morava.... V hlubší minulosti se nic nevyšetřovalo...tak nebyly problémy? Mám tam kopu kamarádů a o některých praktikách, co dělali, když uhynuli včely neradno se rozšiřovat. Hlavně nevolat veterinu! Třeba kamarád z Diváků mi vyprávěl, že u nich se o včely ve vsi nikdo moc nestaral, že každý měl medu habakuk, tak proč něco dělat a když uhynulo včelstvo, tak se úl nechal rok vyvětrat a jelo se dál.... V minulých letech u nich v katastru měli velké starosti s morem. U nás se likvidovala jedna včelnice, tam pálili před pár lety celý katastr.....
vše dobré
Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: ohniska na vlhk?ch stanovit?ch u Labe
> Datum: 08.12.2010 21:53:52
> ----------------------------------------
> Nemluvte tu prosím nesmysly. Jih Moravy, tz. Břeclavsko,
> Mikulovsko,Znojemsko bylo před první invazí moru před 10ti lety oficiálně
> čisty. A abych Vám zarazil brouka do hlavy, tak tehdy problémové Hodonínsko
> a případy moru byly pár metrů od řeky Moravy. Takže historie nelže stačí
> otevřít Vaše informace ve Včelařství a po slovensky Vám říci netárajte.
> Jestli si to chcete ověřit doslova, ZO mají kroniky a toto se tam zapisuje!
> Nevím kde se berou furt bujné představy o problémech na JM. Vše dobré. _gp_
> ........
> Radek Hubač:(podle mých informací historicky dáno, že na jihu Moravy, kde
> bylo i nejvíc moru nejvíc včelařů opustilo včelaření, když mělo možnost
> pracovat v Rakousku...)
>
>
>

Karle, několikrát tu zaznělo, že ti co ošetřují podle metodiky, kazí práci těm co jdou cestou ošetření pouze když je spad vysoký. Takže nikomu nic nevkládám. Gabon není nařízený a povinný, když místo něj použijete třeba KM nebo nic tak je to Vaše věc. Stačí říct že nemáte spad víc než pět roztočů za den. Nikdo Vám to kontrolovat nebude a nikdo nekontroluje ani jestli je dodržována nějaká vyhláška, aspoň u mě to tak je, proto nebavím se o vyhlášce ale metodice. Také se tu často řeší roje. Když pojedu podle návodu ošetřovat jen podle potřeby, tak budu mít u včel stejný chaos jak s nějakým rojem blízko v dutině. Ty silnější vyberou ty slabší a donesou si domů i roztoče a ve velmi krátké době padne i to silnější včelstvo kvůli loupeži co provedlo. A co když právě v tom silnější včelstvu byla ta matka s velkým M. Kontrolovat spad denně nezapadá do požadavku min. času na ošetřování takže nepočítám s tím že bych stihl zasáhnout.

"to musel byt nejaky informacni sum, nebo JPP. Otec odesel v roce 2006, pred tim delal jednatele minimalne 30 let. Nakazovy referent okresu NJ byl az do letoska rovnez Studenak a sef okresni veteriny byl dokonce soused. Ve Studence a prirazenych obcich Pustejov, Albrechticky mor nebyl.
Za tim si stojim. "

Vím určitě, že to tam zaznělo. Takže to byl nějaký informační šum.
Nebo konkurenční boj, bylo to pár let po roce 89 , cena medu byla ještě víceméně socialistická, takže velice příznivá, zatímco socialistická omezení byla pryč. Spousta včelařů tehdy určitě uvažovala o expanzi, o rozšíření chovu z nějaké desítky včelstev na stovky a na to potřebovali vhodná, zatím nezavčelená stanoviště. Odradit jiné včelaře kočovat do nějaké oblasti by se leckomu hodilo....

>>>>A co když právě v tom silnější včelstvu byla ta matka s velkým M. <<<<
Tak zřejmě se nejednalo o tak kvalitní matku jak sis myslel a to i kdyby tě stála několik tisíc

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ales Molcik <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: varroatolerance
> Datum: 09.12.2010 09:31:52
> ----------------------------------------
> Karle, několikrát tu zaznělo, že ti co ošetřují podle metodiky, kazí práci
> těm co jdou cestou ošetření pouze když je spad vysoký. Takže nikomu nic
> nevkládám. Gabon není nařízený a povinný, když místo něj použijete třeba KM
> nebo nic tak je to Vaše věc. Stačí říct že nemáte spad víc než pět roztočů
> za den. Nikdo Vám to kontrolovat nebude a nikdo nekontroluje ani jestli je
> dodržována nějaká vyhláška, aspoň u mě to tak je, proto nebavím se o
> vyhlášce ale metodice. Také se tu často řeší roje. Když pojedu podle návodu
> ošetřovat jen podle potřeby, tak budu mít u včel stejný chaos jak s nějakým
> rojem blízko v dutině. Ty silnější vyberou ty slabší a donesou si domů i
> roztoče a ve velmi krátké době padne i to silnější včelstvo kvůli loupeži
> co provedlo. A co když právě v tom silnější včelstvu byla ta matka s velkým
> M. Kontrolovat spad denně nezapadá do požadavku min. času na ošetřování
> takže nepočítám s tím že bych stihl zasáhnout.       
>
>
>

Tady myslím dochází k zásadnímu nepochopení. B. Gruna napsal: " V období
plodování se množí kleštíci na plodu a některá včelstva umí omezit toto
množení." a "Zbývajících asi 8 měsíců kleštíků přirozeně ubývá a některá
včelstva umí tento úbytek zvýšit."
V tom je ta podstata. Prodlužování plodových přestávek (hlavně v
kritickém období) je jen jedna z možností.
Dále existuje několik známých principů jak dochází k potlačení kleštíka
a více teorií jak k tomu může docházet. A jistě ještě řada dalších
mechanismů, o kterých dnes nikdo nemá tušení.
Jsou to tedy např.:
- již zmíněná přestávka v plodování
- Grooming - aktivní ničení kleštíků včelami
- rozdílná atraktivita plodu pro roztoče
- VSH - rozpoznání a vynášení napadených kukel
- přirozené rojení, které nemusí být vždy nežádoucí - to záleží na
přístupu a cílech

Zaujal mne též článek z posledních včelařských překladů - tuším strana
46, kde jeden Rus popisuje metodu zásahu do včelstva, která omezuje
kleštíka v období, kdy je nejzranitelnější. Je tam zmínka, že to
praktikuje již 15 let a roztoče velmi potlačil. Jsou tam i vysvětlení
některých principů této metody, i když jen ve zkratce.

Milan Čáp


Dne 9.12.2010 9:14, Josef.Mensik/=/seznam.cz napsal(a):
> Tady si musíme odpovědět na otázku " kdy včelstvo omezuje plodování"
> 1) Na podzim a v zimě = přirozené a žádoucí
> 2) Před rojením = přirozené ale nežádoucí
> 3) nedostatek potravy = nežádoucí
> Který z těchto bodů ještě chceme využít k boji? Ten první již využíváme.
>
> Pepan
>
>> ------------ Původní zpráva ------------
>> Od: Bronislav Gruna<e-mail/=/nezadan>
>> Předmět:
>> Datum: 09.12.2010 00:19:07
>> ----------------------------------------
>> Pro mě je varroatolerance schopnost včelstva bránit přemnožení kleštíků na
>> škodlivou úroveň. Princip není složitý. V období plodování se množí
>> kleštíci na plodu a některá včelstva umí omezit toto množení. Zbývajících
>> asi 8 měsíců kleštíků přirozeně ubývá a některá včelstva umí tento úbytek
>> zvýšit. Domnívám se, že výběrem vhodných včelstev lze dosáhnout stavu, kdy
>> celková roční bilance přírůstku a úbytku populace kleštíka bude vyrovnaná.
>> Je to jistě na mnoho let, ale i částečná varroatolerance umožňuje omezit
>> tlumení akaricidy.
>> --------------------
>> A. Turčáni: Teraz moja otázka možno naivná, myslíte si, že Vd naučíme žiť
>> na včele bez jej poškodenia tak ako detská voš - Pediculus capitis, ktorá v
>> podstate dieťaťu neškodí, len ho znervózňuje. S detskou všou ľudstvo bojuje
>> stáročia a stále sme ju nenaučili aby bola voči deťom tolerantná. Škoda, že
>> Vd na včele žije len prechodne, jeho podstata je iná, lebo štádium vývoja
>> je na včelej larve, ktorá to len málokedy prežije.
>> Pýtam sa ako si tú tolerancia predstavujeme, keď život Vd vo včelstve je
>> preň vždy nebezpečím.
>>
>>
>>
>

Karle, několikrát tu zaznělo, že ti co ošetřují podle metodiky, kazí práci těm co jdou cestou ošetření pouze když je spad vysoký. Takže nikomu nic nevkládám
----------------
Jsem dalek toho abych někomu vykládal jak má kdo léčit, pokud svoji praxí (ne dle metodiky) nevytváří podmínky pro rychlejší vznik rezistence.

Třeba když někod lecky na jaře místo nátěru jen fumiguje a podobně.

Ale to co tu zaznělo dříve byylo proti organizovanému komisionálnímu léčení. To je v rozporu s tím co si myslím, že každý kdo má včely má mít svůj rozum a starat se o ně. Ne že mu tam někdo bude chodit léčit, jelikož to je nařízeno dělat komisionálně atd.


Jen tak mimochodem, k předchozí diskuzi - současně, komisionálně nebo co nejpozději?
To nejsou zrovna dobře slučitelé požadavky.
Co je výhodnější - já preferuji co nejpozději a tomu je komisionálně v protikladu - pokud se tím nemyslím aerosolování. Ale při aerosolování v prosinci je už úplně jedno, jestli se to dělá plošně o postupně, jak si lidi půjčují vyvíječ a případně kompresor.

Karel

Něco málo o VT jsem napsal na web. viz: http://www.mojevcely.eu/clanky/varrooza/

Pro ty, co se chtěli o VT dozvědět více byla v Praze před nedávnem konference - reportáž zde: http://www.mojevcely.eu/news/live-and-let-die-/

Další akce je už bohužel v zahraničí: http://www.ibra.org.uk/articles/IBRA-Varroa-Conference-2011

Jinak se mi líbí tohle příšloví:
Kdo tvrdí, že něco nejde, ať nezdržuje toho, co to dělá. (čínské přísloví), myslím žena problematiku VT se hodí dokonale.
Hezký den všem.

>
> . Kontrolovat spad denně nezapadá do požadavku min. času na ošetřování
> takže nepočítám s tím že bych stihl zasáhnout.
>
Alesi teto vete nerozumim?

denni spad nerovna se sledovat kazdy den spad

T.H.

Skvely clanek!

Diky, jen tak dal

T.H.

2010/12/9 Jiří Danihlík <e-mail/=/nezadan>

> Něco málo o VT jsem napsal na web. viz:
> http://www.mojevcely.eu/clanky/varrooza/
>
> Pro ty, co se chtěli o VT dozvědět více byla v Praze před nedávnem
> konference - reportáž zde: http://www.mojevcely.eu/news/live-and-let-die-/
>
> Další akce je už bohužel v zahraničí:
> http://www.ibra.org.uk/articles/IBRA-Varroa-Conference-2011
>
> Jinak se mi líbí tohle příšloví:
> Kdo tvrdí, že něco nejde, ať nezdržuje toho, co to dělá. (čínské přísloví),
> myslím žena problematiku VT se hodí dokonale.
> Hezký den všem.
>

Ales Molcik (195.189.142.120) --- 9. 12. 2010
Re: varroatolerance

Kontrolovat spad denně nezapadá do požadavku min. času na ošetřování takže nepočítám s tím že bych stihl zasáhnout.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Nikdo přece nemluví, Aleši, o denním monitoringu. Základní hodnotou je denní spad, kontrolovaný v efektivních intervalech podle ročního období a vývoje včelstva i roztoče. Je to osobní včelařova volba, samozřejmě. Ale jak již níže napsal P. Holub, za dnešní situace je to nutnost, vlastně povinnost ... Minimální čas je pojem relativní. A je třeba do něj zahrnout i pravidelný monitoring denního spadu, dle mého ... Ptří to do základní péče stejně jako pozorování česna ...:-)
Jiří

Tak k těm bodům přidej ještě rozdílnou délku života letních včel = rozdílná potřeba plodování. A to je podle mne ten nejdůležitější faktor který by se měl sledovat.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Milan Čáp <kutil/=/bydlo.net>
> Předmět: Re: Re: Varroatolerance
> Datum: 09.12.2010 09:59:10
> ----------------------------------------
> Tady myslím dochází k zásadnímu nepochopení. B. Gruna napsal: " V období
> plodování se množí kleštíci na plodu a některá včelstva umí omezit toto
> množení." a "Zbývajících asi 8 měsíců kleštíků přirozeně ubývá a některá
> včelstva umí tento úbytek zvýšit."
> V tom je ta podstata. Prodlužování plodových přestávek (hlavně v
> kritickém období) je jen jedna z možností.
> Dále existuje několik známých principů jak dochází k potlačení kleštíka
> a více teorií jak k tomu může docházet. A jistě ještě řada dalších
> mechanismů, o kterých dnes nikdo nemá tušení.
> Jsou to tedy např.:
> - již zmíněná přestávka v plodování
> - Grooming - aktivní ničení kleštíků včelami
> - rozdílná atraktivita plodu pro roztoče
> - VSH - rozpoznání a vynášení napadených kukel
> - přirozené rojení, které nemusí být vždy nežádoucí - to záleží na
> přístupu a cílech
>
> Zaujal mne též článek z posledních včelařských překladů - tuším strana
> 46, kde jeden Rus popisuje metodu zásahu do včelstva, která omezuje
> kleštíka v období, kdy je nejzranitelnější. Je tam zmínka, že to
> praktikuje již 15 let a roztoče velmi potlačil. Jsou tam i vysvětlení
> některých principů této metody, i když jen ve zkratce.
>
> Milan Čáp
>
>
> Dne 9.12.2010 9:14, Josef.Mensik/=/seznam.cz napsal(a):
> > Tady si musíme odpovědět na otázku " kdy včelstvo omezuje plodování"
> > 1) Na podzim a v zimě = přirozené a žádoucí
> > 2) Před rojením = přirozené ale nežádoucí
> > 3) nedostatek potravy = nežádoucí
> > Který z těchto bodů ještě chceme využít k boji? Ten první již využíváme.
> >
> > Pepan
> >
> >> ------------ Původní zpráva ------------
> >> Od: Bronislav Gruna<e-mail/=/nezadan>
> >> Předmět:
> >> Datum: 09.12.2010 00:19:07
> >> ----------------------------------------
> >> Pro mě je varroatolerance schopnost včelstva bránit přemnožení kleštíků na
> >> škodlivou úroveň. Princip není složitý. V období plodování se množí
> >> kleštíci na plodu a některá včelstva umí omezit toto množení. Zbývajících
> >> asi 8 měsíců kleštíků přirozeně ubývá a některá včelstva umí tento úbytek
> >> zvýšit. Domnívám se, že výběrem vhodných včelstev lze dosáhnout stavu, kdy
> >> celková roční bilance přírůstku a úbytku populace kleštíka bude vyrovnaná.
> >> Je to jistě na mnoho let, ale i částečná varroatolerance umožňuje omezit
> >> tlumení akaricidy.
> >> --------------------
> >> A. Turčáni: Teraz moja otázka možno naivná, myslíte si, že Vd naučíme žiť
> >> na včele bez jej poškodenia tak ako detská voš - Pediculus capitis, ktorá v
> >> podstate dieťaťu neškodí, len ho znervózňuje. S detskou všou ľudstvo bojuje
> >> stáročia a stále sme ju nenaučili aby bola voči deťom tolerantná. Škoda, že
> >> Vd na včele žije len prechodne, jeho podstata je iná, lebo štádium vývoja
> >> je na včelej larve, ktorá to len málokedy prežije.
> >> Pýtam sa ako si tú tolerancia predstavujeme, keď život Vd vo včelstve je
> >> preň vždy nebezpečím.
> >>
> >>
> >>
> >
>
>
>

Pokud někdo místo nátěru jen fumiguje, tak je jasné, že se nesmí s rozumem počítat. A pokud bych k takovému měl chodit pravidelně, tak ho nechám vyhodit ze svazu ať se stará sám, starat se nebude tak jak se nestaral do teď, včely mu padnou nedostane náhradu škody o to bych se taky postaral a byl by od něj za chvíly klid. Nebudu udržovat uměle stav včelařů jen aby měly v Praze příspěvky. Vůl žere seno a ne med. A pro podzimní ošetření je v metodice doporučeno, rozestupy dva až tři týdny tak aby poslední ošetření bylo co nejpozděj v prosinci. Důvodem je možnost plodu, kde se roztoč schová. A nikde není psáno nic o komisy ani o tom že je nutné ošetřit včelstva v jeden den. Nejspíš proto, že v prosinci včely nelítají.

Pak se jedná o varroarezistenci.

Ještě bych Broňka, který to shrnul takto "Je to jistě na mnoho let, ale i částečná varroatolerance umožňuje omezit tlumení akaricidy" doplnil, že i částečná varroatolerance nám omezí případy "náhlého úmrtí". To znamená, že se otupí dynamika vývoje roztoče ve včelstvu.

Josef Menšík napsal:
>Tak to tak dělej a neplač.

Pepan
…………………….
Jak píše klasik: „a je to pláč?“

Spíš jsem použil obraty jako, „je mi líto“ či „divím se“

Když jsem vstoupil do diskuse o tom, jak máme ve vyhláškách zakomponováno komisielní léčení, vypustil jsem myšlenku, že jsem zvědavý, kdy se začne oficiálně mluvit o výběru a rozchovávání odolnějších včelstev proti varroáze a vytvářet k tomu podmínky.
To je téma, které mě zajímá, protože jsem pro sebe došel k závěru, že s odolností proti roztoči je třeba něco dělat, a snažím se zajímat o to, co se dělat dá za stávajících podmínek, a co by se mohlo dělat, kdyby se podmínky měnily.

Bohužel toto téma je oficiálně stále tabu, což mě přijde nepochopitelné, protože Ti lidé, kteří o odolnosti mluví a snaží se i vyvíjet aktivity, nejsou žádní „rozvraceči“ a agresivní typy.

Moje občasné vsuvky tímto směrem jsou míněny jednak jako ověření si smysluplnosti či nesmyslnosti mých vlastních myšlenek (ale k tomu potřebuji protiargumenty k tématu, ne doporučení abych neplakal), a jednak jako motivace k přemýšlení pro všechny, kteří přemýšlet chtějí.

Diskuse, která se k tématu rozvinula, mě velmi potěšila, tak to tedy zatím ještě úplně nezabalím a zkusím trochu dalšího teoretizování předložit ke kritice.


Zkusme analyzovat, mějme dvě dogmata :
-       Varroatoleranci (odolnost proti roztočům, kteří se na včelách umí množit) je u včely medonosné krańské rasy možné vyšlechtit
-       Varroatoleranci u včely medonosné kraňské rasy není možné vyšlechtit

Podle mě bychom se mohli všichni shodnout na tom, že jsou to dogmata a zatím neexistuje jednoznačný důkaz ani pro jednu z těchto dejme tomu hypotéz.

A teď se ptám – je v takovéto situaci smysluplné se šlechtěním zbývat, nebo není?
Zase zkusme analyzovat:
-       Varroatoleranci je možné šlechtit, začnou se k tomu vytvářet podmínky, a následně se začne šlechtit. Výsledkem bude varroatolerantní včela, ovšem za předpokladu, že metodické vedení včelstev na dostatečně velkém území nebude tuto varroatoleranci rušit tím, že se tu budou chovat varroasenzitivní včelstva (udržovaná jen chemií), která svými geny budou ovlivňovat okolí
-       Varroatoleranci je možné šlechtit, začnou se k tomu vytvářet podmínky, a následně se začne šlechtit. Výsledkem ale nebude varroatolerantní včela, protože metodické vedení včelstev na dostatečně velkém území bude tuto varroatoleranci rušit tím, že se tu budou chovat varroasenzitivní včelstva (udržovaná jen chemií), která svými geny budou ovlivňovat okolí
-       Varroatoleranci je možné šlechtit, začnou se k tomu vytvářet podmínky, a následně se nezačne šlechtit. Výsledkem nebude varroatolerantní včela, protože to nikoho nezajímá a se šlechtěním se nezačne, i když by byly vytvořeny podmínky
-       Varroatoleranci je možné šlechtit, nezačnou se k tomu vytvářet podmínky, při tom jednotlivci začnou šlechtit. Výsledkem ale nebude varroatolerantní včela, protože metodické vedení včelstev na dostatečně velkém území bude tuto varroatoleranci rušit tím, že se tu budou chovat varroasenzitivní včelstva (udržovaná jen chemií), která svými geny budou ovlivňovat okolí
-       Varroatoleranci je možné šlechtit, nezačnou se k tomu vytvářet podmínky, a následně se nezačne šlechtit. Výsledkem nebude varroatolerantní včela, protože to opět nikoho nezajímá a se šlechtěním se nezačne, a proč taky, není poptávka a ani se šlechtitelům nevytvářejí podmínky.
-       Varroatoleranci není možné šlechtit, začnou se k tomu vytvářet podmínky, a následně se začne šlechtit. Výsledkem nebude varroatolerantní včela, ale je šance dokázat, že to není ani teoreticky možné.
-       Varroatoleranci není možné šlechtit, začnou se k tomu vytvářet podmínky, a následně se nezačne šlechtit. Výsledkem nebude varroatolerantní včela, ani se nepodaří dokázat, že to není možné.
-       Varroatoleranci není možné šlechtit, nezačnou se k tomu vytvářet podmínky, ani se nezačne šlechtit. Výsledkem nebude varroatolerantní včela, ani se nepodaří dokázat, že to není možné.

Abych příspěvek úplně nezahltil, vynechám další teoretické možnosti a pokud by to někoho zajímalo, může si analýzu doplnit a domyslet, popřípadě se i zapojit do diskuse.

Teď můj názor na věc:
Z analýzy mi vyplývá, že jediná smysluplná možnost je do budoucna začít vytvářet na celém území podmínky pro šlechtění a maximálně podporovat šlechtění na varroatoleraci. Máme k tomu u nás velkou organizovanost a nebyl by to problém. Jedině tak se totiž dá jednoznačně potvrdit nebo vyvrátit jedno z dogmat o varroatoleranci.
Aby nedošlo k mýlce, to nemusí znamenat nutně úplně přestat léčit, ale určitě to znamená, začít o problému přemýšlet minimálně na úrovni ZO a mít požadavky nahoru.

Další můj názor na věc:
Stávající stav v ČR je tento:
„Varroatoleranci je možné šlechtit, nezačnou se k tomu vytvářet podmínky, při tom jednotlivci začnou šlechtit. Výsledkem ale nebude varroatolerantní včela, protože metodické vedení včelstev na dostatečně velkém území bude tuto varroatoleranci rušit tím, že se tu budou chovat varroasenzitivní včelstva (udržovaná jen chemií), která svými geny budou ovlivňovat okolí“

Děkuji za shovívavost s dlouhým příspěvkem.
A prosím o názory na věc. Pomůže mi to si zase lépe utřídit myšlenky.

Díky.


Radek Krušina

Ne, problém je pro Vás samotná existence Jihomoravských včelařů. S těmi před 10 - 20 lety si jen hojíte před druhými ego, protože tu mor papírově nebyl, stejně jako na Pardubicku. A nehažte nás tady pane Hubači laskavě, včelaře na JM, do jednoho pytle. Nejsme cikáni.

_gp_

...........
Radek Hubač (e-mailem) --- 9. 12. 2010
pro anonyma gp (48718) (48722) (48734) (48735) (48738) (48740) (48763) (48766) (48792) (48798) (48808) (48814) (48827) (48852) (48858) (48859) (48863) (48864) (48867) (48868) (48870)
Za prvé anonymní gp a jiné takové nemám rád, za druhé jsem napsal nepřesnost, mluvil jsem o těch minulých 10-20 letech, kdy tam byla kopa problémů a z naší perspektivy Pardubáků, když se Jižní Morava zlepšila, tak se objevil mor u nás.

Ahoj Radku, teoretizuji jinak. Otázkou je, jestli VJ (Jacobsoni) a VD(Destructor)byly dva od počátku šíření nebo se uskutečnil vývoj, pokud ano, bude pokračovat na něco nového? Jestli ano, lze tedy místo potlačení čekat novýho roztoče vyvinutého z VD?

Myslím si, že ho zastavíme takto. Roztoč má stále ideální podmínky se stále geneticky přizpůsobovat. Jediná možnost je zavádění chemického kolotoče a doufat, že bude kolotoč stále fungovat. Kolotoč se musí neustále zpětně kontrolovat. Musí se z toho chemického kolotoče za čas něco jako prostředek vypustit a také něco nového jako účinná látka nebo prostředek dát. Proto, protože jak jsem napsal, roztoč se stále přizpůsobuje.

Tak jak se rychle proti chemické látce přizpůsobuje, tak takové přizpůsobení i umí rychle prý ztratit. Dělat selekci je dobré, ale jak ji dělat? Jsou vůbec nějaké výchozí standardy selekce proti VD?

Zajímavost.Podle databáze, roztočů co se vyskytují na včelovitých jsou stovky. Více méně asi bez problému přemnožení a razantního úhymu hostitele. Dokonce stejně jako na Javě tu máme na stepi nad Popicema prý jakousi raritu. Ale to už jsem odbočil. Také je to už nějaká doba co jsem to četl a hodnotil.

_gp_
........
Radek Krušina: Děkuji za shovívavost s dlouhým příspěvkem.
A prosím o názory na věc. Pomůže mi to si zase lépe utřídit myšlenky.

Díky.


Radek Krušina

Tady si musíme odpovědět na otázku " kdy včelstvo omezuje plodování"
1) Na podzim a v zimě = přirozené a žádoucí
2) Před rojením = přirozené ale nežádoucí
3) nedostatek potravy = nežádoucí
Který z těchto bodů ještě chceme využít k boji? Ten první již
využíváme.


----- PŮVODNÍ ZPRÁVA -----
Od: Josef.Mensik/=/seznam.cz
Komu: vcely/=/v.or.cz
Předmět: Re:
Datum: 9.12.2010 - 9:14:25

> Tady si musíme odpovědět na otázku " kdy včelstvo
> omezuje plodování"
> 1) Na podzim a v zimě = přirozené a žádoucí
> 2) Před rojením = přirozené ale nežádoucí
> 3) nedostatek potravy = nežádoucí
> Který z těchto bodů ještě chceme využít k boji?
> Ten první již využíváme.
>
> Pepan
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Bronislav Gruna <e-mail/=/nezadan>
> > Předmět:
> > Datum: 09.12.2010 00:19:07
> > ----------------------------------------
> > Pro mě je varroatolerance schopnost včelstva
> > bránit přemnožení kleštíků na
> > > škodlivou úroveň. Princip není složitý. V období
> > plodování se množí
> > > kleštíci na plodu a některá včelstva umí omezit
> > toto množení. Zbývajících
> > > asi 8 měsíců kleštíků přirozeně ubývá a některá
> > včelstva umí tento úbytek
> > > zvýšit. Domnívám se, že výběrem vhodných
> > včelstev lze dosáhnout stavu, kdy
> > > celková roční bilance přírůstku a úbytku
> > populace kleštíka bude vyrovnaná.
> > > Je to jistě na mnoho let, ale i částečná
> > varroatolerance umožňuje omezit
> > > tlumení akaricidy.
> > --------------------
> > A. Turčáni: Teraz moja otázka možno naivná,
> > myslíte si, že Vd naučíme žiť
> > > na včele bez jej poškodenia tak ako detská voš -
> > Pediculus capitis, ktorá v
> > > podstate dieťaťu neškodí, len ho znervózňuje. S
> > detskou všou ľudstvo bojuje
> > > stáročia a stále sme ju nenaučili aby bola voči
> > deťom tolerantná. Škoda, že
> > > Vd na včele žije len prechodne, jeho podstata je
> > iná, lebo štádium vývoja
> > > je na včelej larve, ktorá to len málokedy
> > prežije.
> > > Pýtam sa ako si tú tolerancia predstavujeme, keď
> > život Vd vo včelstve je
> > > preň vždy nebezpečím.
> >
> >
> >
>

g.p. z jihu Moravy neni anonym,
jsem rad, ze se pripoji se svymi nazory, byt pro mnohe muzou byt neprijemne, ale maji svoji vahu.

PZ

To me nenapadlo,

ale ucinne to muselo byt dost.

PZ

"""Ahoj Radku, teoretizuji jinak. Otázkou je, jestli VJ (Jacobsoni) a VD(Destructor)byly dva od počátku šíření nebo se uskutečnil vývoj, pokud ano, bude pokračovat na něco nového? Jestli ano, lze tedy místo potlačení čekat novýho roztoče vyvinutého z VD? """""
Pokud se umožní vývoj vztahu parazita a hostitele, tak právě tehdy k tomu nedojde, pokud do toho člověk strká nos, tak nastolení rovnováhy narušuje. Příliš agresívní parazité se sami vyřadí. Pokud tedy člověk i nadále hodlá ten nos do toho strkat, musí v prvním kroku chtít a ve druhém pochopit mechanismus tohoto vztahu.

>Z analýzy mi vyplývá, že jediná smysluplná možnost je do budoucna začít vytvářet na celém území podmínky pro šlechtění a maximálně podporovat šlechtění na varroatoleraci. Máme k tomu u nás velkou organizovanost a nebyl by to problém. Jedině tak se totiž dá jednoznačně potvrdit nebo vyvrátit jedno z dogmat o varroatoleranci. <
------------------------------------------------------------
Nabízí se zde možnost okopírovat systém se kterým nás seznámil na Mezinárodní včelařské konferenci Henk Kok ve své přednášce o "Hledání varroatolerantní včely v Nizozemsku". V kostce tak jak jsem to pochopil: Aby mohli tuto myšlenku uskutečnit, bylo nutné nalézt dostatečné množství včelstev na velkém území. Vyřešili to tak, že zaangažovali cestou finančních pobídek dostatečné množství včelařů a jejich včelstev do programu. Vytvořili tak několik (sedm nebo osm)pracovišť na několika poměrně velkých územních celcich, několik oplozovacích stanic na ostrovech a jedno řídící centrum. Zde včelaři postupují koordinovaně a výsledky vypadají zatím slibně. Více na stránkách PSNV. Řekl bych, že uvedený systém vypadá funkční. Zda by jej ale bylo možno uskutečnit v rámci českých povah? To by bylo na Nobelovu cenu - nadchnout ke společnému postupu obyvatele této kotliny a ani nevíte jak rád bych se mýlil. Avšak, pokud by někdo z fundovaných byl ochoten se holandské cesty ujmout, hlásím se o spolupráci. K J. Kefusovi se nebudu vyjadřovat. Jeho metoda by patrně znamenala konec včelařů v Čechách. Ale možná se mýlím.
JK

Dne 9.12.2010 9:31, Ales Molcik napsal(a):
> ... Také se tu často řeší roje. Když pojedu podle návodu
> ošetřovat jen podle potřeby, tak budu mít u včel stejný chaos jak s nějakým
> rojem blízko v dutině. Ty silnější vyberou ty slabší a donesou si domů i
> roztoče a ve velmi krátké době padne i to silnější včelstvo kvůli loupeži
> co provedlo. A co když právě v tom silnější včelstvu byla ta matka s velkým
> M. Kontrolovat spad denně nezapadá do požadavku min. času na ošetřování
> takže nepočítám s tím že bych stihl zasáhnout.       
>
Neporozuměl jsem tomu chaosu u včel. Proč bych měl mí při ošetřování
podle potřeby u včel chaos? Prosím o dovysvětlení.
Milan Čáp

>
>
> Myslím si, že ho zastavíme takto. Roztoč má stále ideální podmínky se
> stále geneticky přizpůsobovat. Jediná možnost je zavádění chemického
> kolotoče a doufat, že bude kolotoč stále fungovat. Kolotoč se musí neustále
> zpětně kontrolovat. Musí se z toho chemického kolotoče za čas něco jako
> prostředek vypustit a také něco nového jako účinná látka nebo prostředek
> dát. Proto, protože jak jsem napsal, roztoč se stále přizpůsobuje.
>

Chemicky kolotoc to je pekne souslovi

V co tedy vlastne doufat? V ten kolotoc nebo v tu toleranci.

Co je, ci bude vlastne narocnejsi, udrzet ten kolotoc roztoceny nebo
vyslechtil odolnejsi ci VT vcelu?

Je docela otazka kolik latek lze v tom kolotoci tocit a kolik to bude
predpokladat znalosti a umu vcelaru.

Tak hlavne aby se nam ten kolotoc nedotocil....

T.H.

Těch bodů, které mají vliv je opravdu hodně. Ale určování
nejdůležitějšího faktoru nejsem nakloněn, protože vždy se jedná o souhru
více faktorů. Je to, bohužel taková člověčí úchylka hledat jednoho
viníka, kolikrát se i já při tom přistihnu, ale ve skutečnosti to v
přírodě takto nasaveno naštěstí není.
Milan Čáp

Dne 9.12.2010 10:43, Josef.Mensik/=/seznam.cz napsal(a):
> Tak k těm bodům přidej ještě rozdílnou délku života letních včel =
> rozdílná potřeba plodování. A to je podle mne ten nejdůležitější
> faktor který by se měl sledovat.
>
> Pepan
>
>> ------------ Původní zpráva ------------
>> Od: Milan Čáp <kutil/=/bydlo.net>
>> Předmět: Re: Re: Varroatolerance
>> Datum: 09.12.2010 09:59:10
>> ----------------------------------------
>> Tady myslím dochází k zásadnímu nepochopení. B. Gruna napsal: " V
>> období plodování se množí kleštíci na plodu a některá včelstva umí
>> omezit toto množení." a "Zbývajících asi 8 měsíců kleštíků přirozeně
>> ubývá a některá včelstva umí tento úbytek zvýšit."
>> V tom je ta podstata. Prodlužování plodových přestávek (hlavně v
>> kritickém období) je jen jedna z možností.
>> Dále existuje několik známých principů jak dochází k potlačení
>> kleštíka a více teorií jak k tomu může docházet. A jistě ještě řada
>> dalších mechanismů, o kterých dnes nikdo nemá tušení.
>> Jsou to tedy např.:
>> - již zmíněná přestávka v plodování
>> - Grooming - aktivní ničení kleštíků včelami
>> - rozdílná atraktivita plodu pro roztoče
>> - VSH - rozpoznání a vynášení napadených kukel
>> - přirozené rojení, které nemusí být vždy nežádoucí - to záleží na
>> přístupu a cílech
>>
>> Zaujal mne též článek z posledních včelařských překladů - tuším
>> strana 46, kde jeden Rus popisuje metodu zásahu do včelstva, která
>> omezuje kleštíka v období, kdy je nejzranitelnější. Je tam zmínka, že
>> to praktikuje již 15 let a roztoče velmi potlačil. Jsou tam i
>> vysvětlení některých principů této metody, i když jen ve zkratce.
>>
>> Milan Čáp
>>
>>
>> Dne 9.12.2010 9:14, Josef.Mensik/=/seznam.cz napsal(a):
>> > Tady si musíme odpovědět na otázku " kdy včelstvo omezuje plodování"
>> > 1) Na podzim a v zimě = přirozené a žádoucí
>> > 2) Před rojením = přirozené ale nežádoucí
>> > 3) nedostatek potravy = nežádoucí
>> > Který z těchto bodů ještě chceme využít k boji? Ten první již
>> využíváme.
>> >
>> > Pepan
>> >
>> >> ------------ Původní zpráva ------------
>> >> Od: Bronislav Gruna<e-mail/=/nezadan>
>> >> Předmět:
>> >> Datum: 09.12.2010 00:19:07
>> >> ----------------------------------------
>> >> Pro mě je varroatolerance schopnost včelstva bránit přemnožení
>> kleštíků na
>> >> škodlivou úroveň. Princip není složitý. V období plodování se množí
>> >> kleštíci na plodu a některá včelstva umí omezit toto množení.
>> Zbývajících
>> >> asi 8 měsíců kleštíků přirozeně ubývá a některá včelstva umí tento
>> úbytek
>> >> zvýšit. Domnívám se, že výběrem vhodných včelstev lze dosáhnout
>> stavu, kdy
>> >> celková roční bilance přírůstku a úbytku populace kleštíka bude
>> vyrovnaná.
>> >> Je to jistě na mnoho let, ale i částečná varroatolerance umožňuje
>> omezit
>> >> tlumení akaricidy.
>> >> --------------------
>> >> A. Turčáni: Teraz moja otázka možno naivná, myslíte si, že Vd
>> naučíme žiť
>> >> na včele bez jej poškodenia tak ako detská voš - Pediculus
>> capitis, ktorá v
>> >> podstate dieťaťu neškodí, len ho znervózňuje. S detskou všou
>> ľudstvo bojuje
>> >> stáročia a stále sme ju nenaučili aby bola voči deťom tolerantná.
>> Škoda, že
>> >> Vd na včele žije len prechodne, jeho podstata je iná, lebo štádium
>> vývoja
>> >> je na včelej larve, ktorá to len málokedy prežije.
>> >> Pýtam sa ako si tú tolerancia predstavujeme, keď život Vd vo
>> včelstve je
>> >> preň vždy nebezpečím.
>> >>
>> >>
>> >>
>> >
>>
>>
>>
>
>

Rovnováha? Jaká rovnováha? Včela medonosná se rozšířila v poslední době díky zvýšené migrace člověka po Zemi. Co ale způsobylo to, že se na všech deskách nevyskytovala? Druhově kdysi na nějakých kontinentech vyhynula? Co tedy způsobil úbytek druhů včel na kontinentálních deskách při pohybech a dělení Pangey?

_gp_
.......
Pavel Holub (178.248.56.32) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum (48718) (48722) (48734) (48735) (48738) (48740) (48741) (48744) (48747) (48759) (48765) (48768) (48769) (48772) (48779) (48803) (48899) (48901)
.......
"""Ahoj Radku, teoretizuji jinak. Otázkou je, jestli VJ (Jacobsoni) a VD(Destructor)byly dva od počátku šíření nebo se uskutečnil vývoj, pokud ano, bude pokračovat na něco nového? Jestli ano, lze tedy místo potlačení čekat novýho roztoče vyvinutého z VD? """""
Pavel Holub: Pokud se umožní vývoj vztahu parazita a hostitele, tak právě tehdy k tomu nedojde, pokud do toho člověk strká nos, tak nastolení rovnováhy narušuje. Příliš agresívní parazité se sami vyřadí. Pokud tedy člověk i nadále hodlá ten nos do toho strkat, musí v prvním kroku chtít a ve druhém pochopit mechanismus tohoto vztahu.

Dne 9.12.2010 10:45, Ales Molcik napsal(a):
> ... A pokud bych k takovému měl chodit pravidelně, tak ho nechám
> vyhodit ze svazu ať se stará sám, starat se nebude tak jak se nestaral do
> teď, včely mu padnou nedostane náhradu škody o to bych se taky postaral a
> byl by od něj za chvíly klid.
A k čemu to vyhození ze svazu vlastně bude? Pokud je komisionální léčení
ve vyhlášce SVS, pak je to naprosto jedno, zda je někdo ve svazu, či
není. Další věc je, že za zdravotní stav včel odpovídá chovatel, a opět
zde svaz nefiguruje. Neboli přestaňme si hrát ve svazu na něco, k čemu
není určen.
Milan Čáp

R. Krušina:
Z analýzy mi vyplývá, že jediná smysluplná možnost je do budoucna začít vytvářet na celém území podmínky pro šlechtění a maximálně podporovat šlechtění na varroatoleraci. Máme k tomu u nás velkou organizovanost a nebyl by to problém. Jedině tak se totiž dá jednoznačně potvrdit nebo vyvrátit jedno z dogmat o varroatoleranci.
Aby nedošlo k mýlce, to nemusí znamenat nutně úplně přestat léčit, ale určitě to znamená, začít o problému přemýšlet minimálně na úrovni ZO a mít požadavky nahoru.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Myslím jsem to tu už někde napsal, ale připomenu znovu: na nedávné pražské mezinárodní konferenci představil nizozemský badatel Henk Kok zajímavý šlechtitelský projekt, kdy se mohli některými svými včelstvy zúčastnit i malovčelaři, protože v Nizozemí převažují. No a mají tam i takovou velmi člověčí klausuli, že když se ten zúčastněný malovčelař dostane do varroa - krize a hrozí mu, že o včely přijde (což je pro včelaře, který má jen pár včelstev, opravdu, ale opravdu problém ...), pak může na čas svou účast v projektu pozastavit a včely ošetřit. Mi to přijde velmi inspirující a user friendly, abych to řekl jazykem tak trochu "in" :-).
Jiří

Dne 9.12.2010 11:10, Radek Kruina napsal(a):
>
> Další můj názor na věc:
> Stávající stav v ČR je tento:
> „Varroatoleranci je možné šlechtit, nezačnou se k tomu vytvářet podmínky,
> při tom jednotlivci začnou šlechtit. Výsledkem ale nebude varroatolerantní
> včela, protože metodické vedení včelstev na dostatečně velkém území bude
> tuto varroatoleranci rušit tím, že se tu budou chovat varroasenzitivní
> včelstva (udržovaná jen chemií), která svými geny budou ovlivňovat okolí“
>
>
Tato otázka mě trápí již dlouhou dobu. I kdyby se jednotlivcům, nebo
menšímu kolektivu podařilo vyšlechtit VT včelu, jak dosáhnout toho, aby
se plošně rozšířila?
Tady si myslím je to o větší spolupráci včelařů a ideálně i o spolupráci
při jejím šlechtení.

Milan Čáp

Chaos u včel v souvislosti s roztočem a rojem pro mě znamená, že se můžete dostat do problému náhlého výskytu většího množství roztočů u včelstva, které ještě před týdnem bylo v pohodě. Takže nemáte pod kontrolou nic, čili chaos. A podobně to bude probíhat i v případě, kdy budete včelstva selektovat stylem, kolik vydrží roztočů než uhynou. A pro další- kontrolovat spad denně, jak jsem psal, je jiné než denní spad, který si vypočítám třeba po týdnu. A takový týden při nárůstu i tisíců roztočů ve včelstvu, může znamenat začátek konce včelstva.

Není možné za současné situace, aby se chemie a resp. i biochemie nějak zastavila. Máme tady na internetu řadu chemoterapeutik, o kterých nemá včelař v ČR ani potuchy, že se jinde nabízí a prodávají a používají.

Velkou budoucnost má podle mne biochemie. Ví se, že třeba hodně se dá ovlivnit, jak se ví, i snůškou. Ta je někdy také v souvislostech nepřímo akaracidní. A to jsou výchozí postupy v chemii pro budoucnost. Takovým přípravkům se říká třeba mikrobiální modulátory. Používají se i v humální medicíně, jsou pěkně drahé, ale umí prý v prevenci omezit viry (zprávy z výzkumu). A s tím se řeší přeci částečně i patogenita a destrukce Destructora. Takže vliv může mít i potravinový doplněk podávaný včelstvům. Také toto téma je začleněné v přednášce p. Titěry. Že se stále něco takového ověřuje, patentuje a vyvíjí.

Kvůli nějakému typu potravy co pluje do úlu se může zase nevědomky špatně selektovat ve výběru.

Zajímavost. Protimoru se tu na jihu točí už rok, teorie taková, že má vliv podávání čaje z konopí. Jsou tu i pozůstalosti včelařů, kteří v potravinové doplňky věříli. A jsou tu i stále a věří. Včela je také živý tvor. _gp_


......
Tomás Heřman: Tak hlavne aby se nam ten kolotoc nedotocil....

T.H.

Pod úplnou kontrolou to nemáte nikdy, to je jen iluze. Pokud ovšem
pravidelně monitoruji, mám přehled o tom, co se děje a mohu na to
reagovat. Tento přehled však nemám, pokud jen slepě věřím léčení. I pro
nasazení Gabonu musím situaci znát, protože se má vkládat až při
zvýšeném zamoření. Nehledě na roje v doletu, které nemohu mít pod svojí
kontrolou z principu. Nějak nevidím ten rozdíl.
Milan Čáp

Dne 9.12.2010 13:16, Ales Molcik napsal(a):
> Chaos u včel v souvislosti s roztočem a rojem pro mě znamená, že se můžete
> dostat do problému náhlého výskytu většího množství roztočů u včelstva,
> které ještě před týdnem bylo v pohodě. Takže nemáte pod kontrolou nic,
> čili chaos. A podobně to bude probíhat i v případě, kdy budete včelstva
> selektovat stylem, kolik vydrží roztočů než uhynou. A pro další-
> kontrolovat spad denně, jak jsem psal, je jiné než denní spad, který si
> vypočítám třeba po týdnu. A takový týden při nárůstu i tisíců roztočů ve
> včelstvu, může znamenat začátek konce včelstva.
>
>

Milane, pro některé včelaře je větším trestem právě to vyloučení ze svazu než nějaké paragrafy. A je víc než hloupé se o člověka který nemá zájem se nějak starat, to je marné počínání, a když to dělám, tak jen pro členy, o nečlena ať stará veterina. Takže veterina se o něj starat nebude, já také ne a dopadne jak jsem psal, protože to nezvládá.

Dobrý den pro přítele Turčányho ano spočítal jste to přesně tato dávka stačí včelstvu v těchto úlech na jakoukoliv zimu na jaře ještě 2 rámky bývají plné.Ale jak již jsem psal nejde mi ani tak o úsporu cukru (i když i ta není zanedbatelná) ale největší přednost poskytují tyto úly v létě proto je snůška tak neuvěřitelně vysoká všechno je to založené na mikroklima v úlu a stálé nekolísající teplotě v úlu karl.

To samé jsem napsal také. Jde jen o to snížit stav roztočů a nevytvářet další zdroje třebaže v dobré víře selekce na VT, ale to mohu dělat i při použití podzimního ošetření. A v sezóně ať se starají včely. Já jen vyhodnocuji.

Karl, mohl by jste mi prosím poslat také nějaké ty fotky. alesmolcik/=/seznam.cz děkuji

Milane, pro některé včelaře je větším trestem právě to vyloučení ze svazu než nějaké paragrafy. A je víc než hloupé se o člověka který nemá zájem se nějak starat, to je marné počínání, a když to dělám, tak jen pro členy, o nečlena ať stará veterina. Takže veterina se o něj starat nebude, já také ne a dopadne jak jsem psal, protože to nezvládá.
---------------------

Neznám přesně stanovy, ale nemůžeš zřejmě vyloučit někohho za něco co nedokážeš, i kdyby to stanovy připouštěly.
No a pokud by se ti přiznal, aby jsi jej mohl vyloučit, je pro něj jednodušší ze VSazu normálně vystoupit než se dohadovat jestli a jak měl léčit či ne.

Kdysi mi bylo vysvětleno že Svaz je tady pro spolkovou činnost a ne pro zdraví včel.
V podtstatě rozumná myšlenka, i když jsem s ní tenkrát nesouhlasil.

Toto je o tom, že nikdo neví k čemu tady vlastně Svaz je - jestli představuje převodovou páku státní správy - tedy relikt z doby kdy tady takové převodové páky strana vytvářela a i výbory ZO,OV procházely kádrovou selekcí, nebo co vlastně. Roztočovou domobranu, či opravdui jen zájmový spolek lidí co je baví včely. A nebo to má sloužit k ochraně byznysu velkých včelařů. Každý do toho transformuje své představy a je to takový beztvarý útvar.

Karel

> A prosím o názory na věc. Pomůže mi to si zase lépe utřídit myšlenky.
> Radek Krušina
>
Večer si to přepíšu do tabulky, pomůže mi to utřídit myšlenky.

Můj názor:
Včela kraňská+VD+Evropa je neslučitelná kombinace

Teoretická východiska:

jiná včela
asi těžko (např. vývoj pod 21 dnů)
riziko viz afrikanizované včely

nemoci VD (viry, bakterie, něco jiného)
riziko viz mixematoza u australských králíků, ale asi nejslibnější!

karanténa
(žádné včely - nesmysl, neproveditelné)

+chemie - to se teď dělá

Možná je to špatně, ale podle pořekadla,
Chovej se k druhému tak jako chceš aby se on choval k tobě!
si role vyměňme.

Člověk+medvěd (pro zjednodušení)
Vývoj vyšlechtil člověka
rychlejšího - ne
silnějšího - ne
chytřejšího - ano
chytřejšího než medvěd - ne, ale
za pomoci pastí, pušek, jedů....

Zkrátka mám strach, že hledání VT včely přinese ještě větší prů....

Vašek.

""Co tedy způsobil úbytek druhů včel na kontinentálních deskách při pohybech a dělení Pangey? ""
Varroa destructor!

Ale prosimte, tisic za tyden? :-)

Zas takovej terorista ten roztoc neni, za tyden co nevidis podlozku ti
roztoc vcelstvo nesestreli pokud znas historii spadu. Zvlast u vas kdyz tam
mate nuly i po leceni :-))

Kdyz si clovek se spady hraje tak zjisti ze reagovat lze. Ten zakladni
problem je, ze se bojime, protoze nevime. Nemame vubec predstavu kolik
roztocu vcely jeste snesou a za jake situace. Chce si to osahat, strach je
pak mensi. Nekdo je zoufalej pri 10ks po fumigaci a uz tam vali 2a3ti,
nekdo jinej si nadava proc vlastne lecil a tim slechtil.

No a nekdo to neresi vubec a urcite je mu u pr(pip) jestli bude ve svazu
nebo ne :-)) Fakt znas nekoho kteremu by to bylo trestem??? Jako ze by
nebyl obiran o vsemozne poplatky a zbylo mu vic na pivo :-))

T.H.




2010/12/9 Ales Molcik <e-mail/=/nezadan>

> A pro další-
> kontrolovat spad denně, jak jsem psal, je jiné než denní spad, který si
> vypočítám třeba po týdnu. A takový týden při nárůstu i tisíců roztočů ve
> včelstvu, může znamenat začátek konce včelstva.
>

Ke zjištění k čemu je svaz by bylo dobré vrátit se na začátek kdy vznikaly tyto spolky a jmenovaly se spolky a ne svaz. A někoho vyřadit je jednoduché, kdo hledá najde.

To jste si vymyslel nebo máte zdroj informací. Zajímalo by mne to velmi, jestli na to někdo už přišel. Já toto dal jen jako teorii do souvislosti se zmiňovanou rovnováhou, v kterou u roztoče varroa nevěřím._gp_
.......
Pavel Holub (178.248.56.32) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum (48718) (48722) (48734) (48735) (48738) (48740) (48741) (48744) (48747) (48759) (48765) (48768) (48769) (48772) (48779) (48803) (48899) (48901) (48905) (48910)
""Co tedy způsobil úbytek druhů včel na kontinentálních deskách při pohybech a dělení Pangey? ""
Varroa destructor!

Tomáši, píšete ještě o tom co si může včelstvo loupeží donést nebo už řešíte něco jiného? A i kdyby to vyloučení tomu dotyčnému nevadilo, to už mi bude jedno, protože se o něj nebudu starat.

_gp_ napsal:
>Ahoj Radku, teoretizuji jinak. Otázkou je, jestli VJ (Jacobsoni) a VD(Destructor)byly dva od počátku šíření nebo se uskutečnil vývoj, pokud ano, bude pokračovat na něco nového? Jestli ano, lze tedy místo potlačení čekat novýho roztoče vyvinutého z VD?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Ahoj Gustave,
Podle toho co si pamatuji, že jsem někde četl, když jsem to hledal, tak varroa destruktor je jiný druh než varroa jacobsoni.
Trochu se to dá odvodit i logicky – víme, že varroa jacobsoni se na včele medonosné nemnoží
Varroa destruktor se množí, tedy varroa destruktor není varroa jacobsoni.
Pokud se tedy varroa jacobsoni na včele medonosné opravdu nemnoží, potom se dá těžko teoreticky vymyslet způsob zmutování varroa jacobsoni až po začátku parazitování na včele medonosné.
Možná někdo ví i zdroj a doplní to, popřípadě vyvrátí, ale pro problém varroatolerance to není zřejmě důležité.
RK
……………………

_gp_ napsal:

>Myslím si, že ho zastavíme takto. Roztoč má stále ideální podmínky se stále geneticky přizpůsobovat. Jediná možnost je zavádění chemického kolotoče a doufat, že bude kolotoč stále fungovat. Kolotoč se musí neustále zpětně kontrolovat. Musí se z toho chemického kolotoče za čas něco jako prostředek vypustit a také něco nového jako účinná látka nebo prostředek dát. Proto, protože jak jsem napsal, roztoč se stále přizpůsobuje.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Toto je jediný možný způsob způsob boje, ve který má zřejmě smysl doufat, pouze kdyby se potvrdilo, že včela medonosná jako druh není schopná varroatolerance. To už je ale zřejmě jisté, že jako druh to včela medonosná umí – žít s roztočem (africká plemena,…), ovšem nevíme to o kraňské rase.
Takže pokud by se podařilo potvrdit, že to není možné u kraňky, stále ještě by zbývala zřejmě cesta křížení mezi rasami. Ale to už je jiné téma.
…………………………..

_gp_ napsal:
>Tak jak se rychle proti chemické látce přizpůsobuje, tak takové přizpůsobení i umí rychle prý ztratit. Dělat selekci je dobré, ale jak ji dělat? Jsou vůbec nějaké výchozí standardy selekce proti VD?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Současný přístup k roztoči u nás je zřejmě na tom chemickém kolotoči postaven.
Někdy se říká, že je postaven na nejhoršího včelaře. Zkusím kacířskou myšlenku – není to tak. Podle mě je postaven tak, aby neuhynulo to nejméně odolné včelstvo. A když už to současný kolotoč nebude stihat, něco se chemicky přidá.
A životně důležité, aby co nejvíce včelstev přežilo, to není pro hobby včelaře, ale pro ty, kdo se včelařením živí. To není nic proti profi včelařům, naopak, je třeba vidět, že oni můžou mít v tomto jiný pohled na věc, jiný cíl.
Vzhledem k cíli – aby přežila i ta nejméně odolná včelstva, je náš systém zřejmě na světové špičce.
Ale je otázkou, jestli to za pár let či desítek let, pokud se nic nezmění, opravdu nebude jen skanzen těch nejméně odolných včelstev na světě. Jestli bychom ten cíl neměli přehodnotit.
Ta nejjednodušší selekce by byla rušit nejméně odolná včelstva a rozchovávat odolnější. Problém při současné metodice je ten, že ta nejméně odolná buď nepoznáme, nebo poznáváme těžko. Pokud se několikrát za rok aplikuje chemie, potom na kondici včelstev nepoznáme, jak jim roztoč dělá problémy.
Aleš Molčík a jeho ZO provádí selekci zřejmě na základě spadu při prvním léčení varidolem. To je zřejmě velké plus a něco už to řekne, ale je otázkou, jak moc při pravidelném podávání léčiv výběr odolných včelstev je zatížen náhodnými vlivy. Také se nedá ověřit, jak reagují včelstva pod tlakem roztočů.
To si naopak neustále ověřujeme u nás, a možná je to spíš výhoda než nevýhoda, jak se často presentuje.
Kde vzít v ČR materiál pro rozchovávání se člověk oficiálně nedozví. Je to o tom vytváření podmínek. Ale kdo se pídí, ten najde alespoň šlechtitele či chovatele, kteří se problémem zabývají a neignorují jej, takoví by se měli podpořit i odběrem matek. Samozřejmě to nejsou plně varroatolerantní včely.
Vlastní možné mechanismy tolerance už tu byly párkrát popsány a ty by zřejmě stály u těch standardů, kdyby se tím někdo začal oficiálně zabývat.
Taky se dá v rámci ZO rozchovávat to místní, co se nejlépe osvědčuje (kdyby se nemuselo léčit – tedy např. nejmíň léčebných zásahů, nejmenší spad, nejlepší kondice) . Ale je to vždy o tom samém, jak to posoudit, když je pod sankcí nařízeno x krát léčit.
Takže když už jsme u systému, zkusím nadhodit ke kritice pár myšlenek, kudy by se třeba nabízela teoreticky cesta, o čem bychom mohli v ZO diskutovat:
-       Možná se někde dá nastudovat, jak to dělají v Holandsku, a něco převzít, jak o tom tu někteří psali. Nevím, jestli ale někdo má nějaké ucelené poznatky o jejich systému, které jsou volně k dispozici
-       Nabízí se také možnost nařizování ve vyhlášce změnit v doporučení. To by ale zřejmě narazilo na obavu z chaosu.
-       Také by bylo možné jít cestou výjimek ve vyhlášce, podobně jako je to u ekologického chovu – např. ti kdo se zavážou sledovat svoje včelstva a poskytovat údaje z monitorování SVS, můžou léčit individuálně podle nějakého dohodnutého klíče.
Určitě by se dalo vymyslet i mnoho dalších variant, ale zatím tu máme pod sankcí nařízeno léčit a spoléháme se na to, že když to uděláme jinak, že to zatím nikdo nekontroluje.

Radek Krušina

Prosím Vás Karl, pokud Vás to nezatíží, byl byste tak hodný a poslal mi nějaké fotografie úlů, děkuji Pavel. pajon/=/email.cz

Myslim ze i ty roztoce z loupeze musi vcelstvo ten tyden, dva ustat nez to
monitoringem clovek zachyti. Ale hadam protoze zatim jsem nikdy loupez s
prinosem roztocu nezachytil.

Osobne mam s loupezemi problem - uverit ze se tak bezne deje. Uz mi na
dotaz zda jsou loupeze bezne odpovedelo kladne dost skvelych vcelaru ale ja
jsem v tom stale ne uplne verici tomas. Stale si rikam ze ty me pocty
roztocu si vklidu v tom ulu namnozi samy.

T.H.



2010/12/9 Ales Molcik <e-mail/=/nezadan>

> Tomáši, píšete ještě o tom co si může včelstvo loupeží donést nebo už
> řešíte něco jiného? A i kdyby to vyloučení tomu dotyčnému nevadilo, to už
> mi bude jedno, protože se o něj nebudu starat.
>

Nic nezpůsobilo vyhynutí . Včela se vyvinula až po roztržení superkontinentu Gotvana

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Vsem kritikum
> Datum: 09.12.2010 12:50:15
> ----------------------------------------
> Rovnováha? Jaká rovnováha? Včela medonosná se rozšířila v poslední době
> díky zvýšené migrace člověka po Zemi. Co ale způsobylo to, že se na všech
> deskách nevyskytovala? Druhově kdysi na nějakých kontinentech vyhynula? Co
> tedy způsobil úbytek druhů včel na kontinentálních deskách při pohybech a
> dělení Pangey?       
>
> _gp_
> ......
> Pavel Holub (178.248.56.32) --- 9. 12. 2010
> Re: Vsem kritikum (48718) (48722) (48734) (48735) (48738) (48740) (48741)
> (48744) (48747) (48759) (48765) (48768) (48769) (48772) (48779) (48803)
> (48899) (48901)
> ......
> """Ahoj Radku, teoretizuji jinak. Otázkou je, jestli VJ (Jacobsoni) a
> VD(Destructor)byly dva od počátku šíření nebo se uskutečnil vývoj, pokud
> ano, bude pokračovat na něco nového? Jestli ano, lze tedy místo potlačení
> čekat novýho roztoče vyvinutého z VD? """""
> Pavel Holub: Pokud se umožní vývoj vztahu parazita a hostitele, tak právě
> tehdy k tomu nedojde, pokud do toho člověk strká nos, tak nastolení
> rovnováhy narušuje. Příliš agresívní parazité se sami vyřadí. Pokud tedy
> člověk i nadále hodlá ten nos do toho strkat, musí v prvním kroku chtít a
> ve druhém pochopit mechanismus tohoto vztahu.
>
>
>

Přečti si stanovy a dovíš se to.

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: varroatolerance
> Datum: 09.12.2010 13:48:49
> ----------------------------------------
> Milane, pro některé včelaře je větším trestem právě to vyloučení ze svazu
> než nějaké paragrafy. A je víc než hloupé se o člověka který nemá zájem se
> nějak starat, to je marné počínání, a když to dělám, tak jen pro členy, o
> nečlena ať stará veterina. Takže veterina se o něj starat nebude, já také
> ne a dopadne jak jsem psal, protože to nezvládá.
> ---------------------
>
> Neznám přesně stanovy, ale nemůžeš zřejmě vyloučit někohho za něco co
> nedokážeš, i kdyby to stanovy připouštěly.
> No a pokud by se ti přiznal, aby jsi jej mohl vyloučit, je pro něj
> jednodušší ze VSazu normálně vystoupit než se dohadovat jestli a jak měl
> léčit či ne.
>
> Kdysi mi bylo vysvětleno že Svaz je tady pro spolkovou činnost a ne pro
> zdraví včel.
> V podtstatě rozumná myšlenka, i když jsem s ní tenkrát nesouhlasil.
>
> Toto je o tom, že nikdo neví k čemu tady vlastně Svaz je - jestli
> představuje převodovou páku státní správy - tedy relikt z doby kdy tady
> takové převodové páky strana vytvářela a i výbory ZO,OV procházely kádrovou
> selekcí, nebo co vlastně. Roztočovou domobranu, či opravdui jen zájmový
> spolek lidí co je baví včely. A nebo to má sloužit k ochraně byznysu
> velkých včelařů. Každý do toho transformuje své představy a je to takový
> beztvarý útvar.
>
> Karel
>
>
>

Loupící včelstva jsem vyděl, za den máte vylupované včelstvo na dně. A ten týden nebo dva to včely zvládnou přežít, ale za tu dobu se nový roztoči dostanou na plod, včely to zavíčkují a je zaděláno na problém. Který by přirozeným množením roztoče v jednom úlu nenastal. Když budu počítat aspoň částečnou VT včely která mi může pomoci k tomu ,aby se omezilo ošetřování v sezóně a řešilo se ošetření jen na podzim kdy je ve včelstvu nejmíň plodu a ošetření je krátkodobé s největším efektem.

To jste si vymyslel nebo máte zdroj informací. Zajímalo by mne to velmi, jestli na to někdo už přišel. Já toto dal jen jako teorii do souvislosti se zmiňovanou rovnováhou, v kterou u roztoče varroa nevěřím._gp_
.......

:-) Čtu vám myšlenky.
Teď vážně. Měli bychom se alespoň pokusit potvrdit či vyvrátit možnost benigního vztahu Varroa destructor a A.m.c. Měli bychom dát včele tu šanci.

Radek Krušina: Možná někdo ví i zdroj a doplní to, popřípadě vyvrátí, ale pro problém varroatolerance to není zřejmě důležité.
RK
............
Pěkně to popsal p. A. Přidal. Online jsem to tehdy s obtížemi spojené s chybami po zveřejnění, přenesl do systému VN. Nyní je to jak v MV tak na mém funkčním testovacím prostoru na ic.cz, možná i ve Včelařství, to nevím.

http://vcelarsky.tym.cz/vcelarskenoviny/index.php/cs/nemoci-skudci/269-vysvetleni-nomenklatoriky-a-taxonomie-v-celedi-varroidae-klestikoviti.html

Podle mého názoru pochopení problematiky vzniku a zániku kolonií druhů včel pomůže v pochopení problematiky při dnešních selekcích._gp_

Jsem v této otázce spíše pesimista. Mám ale podmínky se o toto pokusit. Bohužel jak to bez rizika začít, když jsou čísla zamoření v podletí stále stejná? Jsou tu výkyvy ve spadech, ale to je vždy dáno celkovou situací zavčelení v okolí. Jediné co mne potkalo byla zkušenost, kdy za stejných podmínek ošetřování padaly stanoviště a tři byly naprosto odlišné a perfektní, přitom vzdušná vzdálenost 3km a v kříži vedle padavek. Jenže to má do genetiky hodně daleko. Bylo to snůškovými podmínkami. Velký spad byl i tam. Také podezření na ošetření slunečnice a byl přitom i suchý rok kdy nektarodárnost slunečnice spolu s osivem byl problém u všech včelařů v okolí. _gp_
..........
Pavel Holub :-) Čtu vám myšlenky.
Teď vážně. Měli bychom se alespoň pokusit potvrdit či vyvrátit možnost benigního vztahu Varroa destructor a A.m.c. Měli bychom dát včele tu šanci.

Nic nezpůsobilo vyhynutí . Včela se vyvinula až po roztržení superkontinentu Gotvana pepan

Trochu som si prevetral vedomosti na Wikipedii a musím Ťa Pepan trochu doplniť. Gondwana nebola ešte super pevnina, nachádzala na južnej časti pologuli asi pred 600 miliónmi rokov.
Super pevnina PANGEA sa vytvorila o niečo pozdejšie pred 300 až 120 miliónmi rokmi z ktorej sa oddelili všetky dnešné pevniny. Vývoj druhov sa dovtedy udial na super pevnine PANGEY a do tej doby sa vyvinul i primitívny druh včely ako takej.Rozdelením superpevniny sa dostali na nové kontinety i včela, ostatné živočíšstvo a potrebný biotop. Takže Gustiho predpoklad môže byť správny. No, pochybnosti vždy ostávajú.

Jestli bych taky mohl poprosit o fotky na email jossev/=/email.cz. Díky moc

Já si to již uvědomil taky Nějak mě ta pangea z paměti vypadla. Stárnem a blbnem

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: a.tur??ni <anton.turcani/=/gmail.com>
> Předmět: Re: Vsem kritikum
> Datum: 09.12.2010 17:46:02
> ----------------------------------------
> Nic nezpůsobilo vyhynutí . Včela se vyvinula až po roztržení
> superkontinentu Gotvana pepan
>
> Trochu som si prevetral vedomosti na Wikipedii a musím Ťa Pepan trochu
> doplniť. Gondwana nebola ešte super pevnina, nachádzala na južnej časti
> pologuli asi pred 600 miliónmi rokov.
> Super pevnina PANGEA sa vytvorila o niečo pozdejšie pred 300 až 120
> miliónmi rokmi z ktorej sa oddelili všetky dnešné pevniny. Vývoj druhov sa
> dovtedy udial na super pevnine PANGEY a do tej doby sa vyvinul i primitívny
> druh včely ako takej.Rozdelením superpevniny sa dostali na nové kontinety i
> včela, ostatné živočíšstvo a potrebný biotop. Takže Gustiho predpoklad
> môže byť správny. No, pochybnosti vždy ostávajú.
>
>
>

Ten předpokld asi správný nebude. Austrálie a oba americké kontinenty měly původní složení vegetace odlišné od eroasie a Afriky a hodně nezávislé na opylení hmyzem.

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: a.tur??ni <anton.turcani/=/gmail.com>
> Předmět: Re: Vsem kritikum
> Datum: 09.12.2010 17:46:02
> ----------------------------------------
> Nic nezpůsobilo vyhynutí . Včela se vyvinula až po roztržení
> superkontinentu Gotvana pepan
>
> Trochu som si prevetral vedomosti na Wikipedii a musím Ťa Pepan trochu
> doplniť. Gondwana nebola ešte super pevnina, nachádzala na južnej časti
> pologuli asi pred 600 miliónmi rokov.
> Super pevnina PANGEA sa vytvorila o niečo pozdejšie pred 300 až 120
> miliónmi rokmi z ktorej sa oddelili všetky dnešné pevniny. Vývoj druhov sa
> dovtedy udial na super pevnine PANGEY a do tej doby sa vyvinul i primitívny
> druh včely ako takej.Rozdelením superpevniny sa dostali na nové kontinety i
> včela, ostatné živočíšstvo a potrebný biotop. Takže Gustiho predpoklad
> môže byť správny. No, pochybnosti vždy ostávajú.
>
>
>

...ale největší přednost poskytují tyto úly v létě proto je snůška tak neuvěřitelně vysoká všechno je to založené na mikroklima v úlu a stálé nekolísající teplotě v úlu. karl

Nedá mi, aby som nenapísal niekoľko postrehov uvedených karlom.
Dôvodí dobrými výnosmi, čo spája s vnútornými polyuretánovými uľovými stenami a dokonalou mikroklímou v úli. Tak to môže byť dobrý argument pre ovplyvnenie včelárskej verejnosti, hlavne začiatočníkov, ktorí si všimnú hlavne to, že tento úľ doslova doslova produkuje med.
No posledné desaťročia to dosahujú včelári v hociktorom úli, ak je v ňom silné včelstvo a v okolí stanovišťa je dlhodobo dobrý zdroj znášky, zdôrazňujem DOBRÝ! A k tomu stále počasie, ktoré dovoľuje vyletovať včelám za zdrojom každý deň!, čo vždy nebýva.

Len malý príklad. ing. Smělého pozná hádam každý (neviem či ešte včelári), mal PS úle s 8 cm hrubými stenami a bez Al fólie a dosahoval 100 kg? výnosy a to prosím v Prahe. Poznám včelára z Maďarska a ten dosahuje priemer na včelstvo 120 kg, pritom má obyčajné drevené úle s jednoduchými stenami 22 mm hrubými. Ja osobne včelárim s úľmi so sololitovými stenami 26 mm len so vzduchovými stenami a tiež dosahujem dobré výsledky, takže ako? Vždy to bude aj o úľovom systéme, každoročnej sily včelstva, viac dobrých znášok v okolí včelnice a hlavne dlhodobo dobré počasie. V podstate nie som proti rôznym zlepšením úľovej zostavy, preto ani PUF včelám istotne neublíži, ale k dobrým výsledkom ešte nemusí viesť, vždy budú závisieť aj od hore uvedených činiteľov.

Ak to takto nie je, ani ten najlepší úľ "nevyprodukuje" ani
kg medu.Nakoniec nektár do úľa prinášajú včely a príslovie hovorí "kde nič nie je, ani čert neberie". Karl, prajem veľa úspechov.

Nevím, jestli by reakce něměla být ve smyslu, že alespoň něco jako vědecký poznatek o odolnosti VD, tu je příznivý.

Nechápu ale reakci v tom smyslu, že profi včelaři se snaží množit nějaké žebráky. Můžeš mi to vysvětlit Radku jednu věc? Musíš mne to ale vysvětli polopatě. Jak Ty poznáš odolné včelstvo? Jak Ty poznáš neodolné včelstvo? Jak může u velkého a malého včelaře neodolné neuhynout? Velký má nějakou protekci u kacířů? Neaplikovat na Hustopecku u Tebe chemii znamená, o včely podle scénáře o úhynech na VD dojít. Nejsem modlář. Uvažování a má práce by neměla postrádat racionální základ. O tom Holanďanovi bych raději asi pochyboval. Nevěřím moc ničemu, co nevidím. To alespoň ekozemědělství má řád a ochrané lhůty a netváří se to jako nějaký alibismus? Vystupovat ale tak jako že neošetřuji a přitom když dojde nato že musím zaléčit a léčím ... Není to už nějaká včelařská a lidská zvrhlost? To si můžu pustit reklamy a masírovat se bez úhony na zdraví mých včel._gp_


......
_gp_ napsal:
>Tak jak se rychle proti chemické látce přizpůsobuje, tak takové přizpůsobení i umí rychle prý ztratit. Dělat selekci je dobré, ale jak ji dělat? Jsou vůbec nějaké výchozí standardy selekce proti VD?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Současný přístup k roztoči u nás je zřejmě na tom chemickém kolotoči postaven.
Někdy se říká, že je postaven na nejhoršího včelaře. Zkusím kacířskou myšlenku – není to tak. Podle mě je postaven tak, aby neuhynulo to nejméně odolné včelstvo. A když už to současný kolotoč nebude stihat, něco se chemicky přidá.
A životně důležité, aby co nejvíce včelstev přežilo, to není pro hobby včelaře, ale pro ty, kdo se včelařením živí. To není nic proti profi včelařům, naopak, je třeba vidět, že oni můžou mít v tomto jiný pohled na věc, jiný cíl.
Vzhledem k cíli – aby přežila i ta nejméně odolná včelstva, je náš systém zřejmě na světové špičce.
Ale je otázkou, jestli to za pár let či desítek let, pokud se nic nezmění, opravdu nebude jen skanzen těch nejméně odolných včelstev na světě. Jestli bychom ten cíl neměli přehodnotit.
Ta nejjednodušší selekce by byla rušit nejméně odolná včelstva a rozchovávat odolnější. Problém při současné metodice je ten, že ta nejméně odolná buď nepoznáme, nebo poznáváme těžko. Pokud se několikrát za rok aplikuje chemie, potom na kondici včelstev nepoznáme, jak jim roztoč dělá problémy.

-gp- napsal:

>Nechápu ale reakci v tom smyslu, že profi včelaři se snaží množit nějaké žebráky.
>Můžeš mi to vysvětlit Radku jednu věc? Musíš mne to ale vysvětli polopatě.
..............

Zkusím polopatě.
Pokud by u nás byla většina profi včelařů, životně závislých (protože je to jejich obživa) na co nejlepším přežívání včelstev, potom bych chápal lépe náš systém chemicky nastavený na přežívání nejméně odolných včelstev.

U nás je ale většina hobby včelařů, tak ten systém nechápu.

Neznamená to, že profi včelaři mají mrzáky, proč by to měli být mrzáci? Jen prostě chápu, že by mohli mít opatrnější přístup k ověřování či vyvracení dogmat o varroatoleranci.

Ale vůbec to neznamená, že se nemusím mýlit a naopak profi včelaři v tomto, pokud se rozhodnou se tím zabývat, naopak můžou velmi pozitivně ovlivnit své okolí, protože vlastní procentuelně v oblasti velké procento včeltev, a geny svých včelstev si můžou podstatně ovlivnit své okolí. To hobby včelaři můžou, jen pokud se spojí, a to tu zatím neexistuje.

Že to jde cestou hledání odolnějších včelstev i u profi včelařů, je možné si přečíst v moderním včelaři o Kefussovi z Franice. Taky Bronislav Gruna se u nás pro tuto cestu zřejmě rozhodl.

Zkus prosím vnímat tu poznámku o profi včelařích tak, jak jsem ji myslel - že je pro mě pochopitelná z jejich strany nedůvěra a větší opartnost, protože je to zdroj jejich obživy.

Ahoj

Radek

Zdravím, protože jsem idealista, vidím to takto:
Varroatoleranci je možné šlechtit, nezačnou se k tomu vytvářet podmínky, při tom jednotlivci začnou šlechtit a vytvářet si podmínky tím, že budou svým sousedům "nezištně" poskytovat matky ze svých nejlepších včelstev a diskutovat s nimi a tím šířit nenásilně správné myšlenky. Výsledkem bude varroatolerantní včela, i když metodické vedení včelstev na našem území bude tuto varroatoleranci rušit tím, že se tu budou chovat varroasenzitivní včelstva (udržovaná jen chemií), která svými geny budou ovlivňovat okolí? Ale díky tomu nezištnému poskytování matek se ty správné geny budou neustále utužovat, až se dostaví kýžený výsledek. Bude to trvat hodně dlouho, ale naděje umírá poslední :-)
Jestli se něco začne organizovat jako v zahraničí, rád se přidám.
Petr Kovář

V Toulouse je pěkné žití. Také mít podíl na včelaření v Chile bych bral. Pár včelstev 25 km severně od Toulouse také. Myslím, že ho jeho ztráta včelstev spolu s moudrostí v jeho věku posílila natolik, že bych také asi se známýma z Polska a Německa v jeho kůži, takovou činnost dělal. Matky za 650€. Mít možnosti najaře dovést 6000 matek a naopak vyvést. ... Tomu člověku nezahá u nás v ČR nikdo koho ve včelařství znám s jeho možnostmi ani po palec na jeho noze. Má úplně jiné možnosti než my v Čechách. Jeho testy jsou jen příčinou té ztráty která ho potkala.
Patří mu jméno vedle významných včelařů Evropy, ne-li světa.

Bohužel náš zapadákov zůstane vždy jen zapadákovem. Nemáme tu takové možnosti. Jsme jen suchozemci. A on pán s velkými životními zkušenostmi._gp_


......
Že to jde cestou hledání odolnějších včelstev i u profi včelařů, je možné si přečíst v moderním včelaři o Kefussovi z Franice.

John Kefuss: Keeping Bees That Keep Themselves

M. E.A. McNeil

John Kefuss began experimenting with the possibility of breeding resistant bees before it was known it could be done. He promotes his "Bond Method" of selection as both more healthy and economical than chemical treatment for both bees and their keepers. He now proposes a more gradual approach to weaning an apiary.



A winding dirt road thickly lined with blackberries and oak leads to a French apiary that has been sought out by researchers from around the world. The guest book in the ancient brick honey house reads like a Who’s Who in the world of bee scientists, and they came to find John Kefuss, breeder of survivor stock.



Some, bumping up the brambly drive, 24 kilometers north of Toulouse, may well have wondered if they were going to a great deal of trouble to visit a huckster – the 007 Bond Method beekeeper. He is in fact some kind of reverse snake-oil salesman, peddling the rewards of giving up remedies with a side of good humored showmanship.



A kindly bear of a man, Kefuss warmly welcomed visitors one day last fall to his Rucher d’Oc (which means Apiary of the Oc, a region in the South of France). He sat down beneath an enormous oak tree to tell his story, surrounded by the pilgrims — some Polish and American beekeepers. He dubbed one, Krzysztof Loc who breeds 12,000 queens a year, “The Henry Ford of Polish Queen Insemination.” And then he was off into the story of the tree — planted some 400 years ago to commemorate a visit of King Henry IV of France to the hunting grounds there. The story of the storyteller himself seemed remarkable, too.



Kefuss is an American who arrived some forty years ago to these lightly wooded rolling hills, which are native to his French wife, Josette. He came by his own circuitous route, a life journey that has somehow repeatedly landed him in the right place at the right time. Looking back from under his oak tree, he says, “Sometimes you have luck.



You don’t realize until later just how lucky you have been.” He started beekeeping at 11 years old. He worked his way through Ohio State University with a job at the bee lab of the legendary researcher Walter Rothenbuhler, who Kefuss calls “a kind and good person, a very good bee geneticist, a world class scientist.” In the lab, Kefuss counted American foulbrood in bee cells. Kefuss saw that some strains of bees were killed by a couple of scales, and some strains tolerated a full comb filled with dried scales. Rothenbuhler told him, “John, you have to test against the actual disease.”



When he finished his B.S. in entomology, with a minor in chemistry, he decided to join the Marines. Rothenbuhler, a World War II veteran, turned him instead to a job at the USDA lab in Logan, Utah. There he ran a study on photoperiods in bees under William P. Nye and, at 24, wrote the resulting paper that was published in the Journal of Apicultural Research. He remembers hitchhiking back to Ohio for a family visit with a quarter in his pocket.



Rothenbuhler was known as a systematic, careful researcher, and he admired those characteristics in the work of Frederick Ruttner in Frankfurt, Germany. He convinced his young protégée to enter a doctoral program under Ruttner. Not only did Kefuss speak no German, but he had been pronounced irredeemably language-challenged by his high school French teacher Mme Cory. Whether it says more about him or Mme Cory, he completed a PhD from the J. W. Goethe Universitat in zoology with work in biochemistry.



While he was a graduate student, Kefuss traveled to Apimondia in Maryland in 1967. He counts this story as the best of his good fortune: The first day of the congress he met a young French woman and had Ruttner translate for them both, including, on the last day, his proposal of marriage, which she accepted. “Like choosing queens, you have an idea what’s a good queen,” he said.



The newly titled Dr. Kefuss moved with his wife to her native Toulouse, where he established a commercial apiary. His education not withstanding, he insists he is not a scientist but a beekeeper (a fine line once you see what he is up to). “If you want to conduct an experiment, bring a scientist. I have the bees.” And so it was that he supplied bees to Wolfgang Ritter in Germany and Jacques Ducos de Lahitte in France, who were testing chemical treatments used in hives. From 1983 through 1991, such treatments as Folbex, Apitol, Perizin, Amitraz, Apistan and Bayvarol were evaluated. “We did not work with the chemicals ourselves. But we saw the results.” It was a turning point for Kefuss, who concluded that “Using chemicals is caveman beekeeping.”



Now it is known that bees can be bred for resistant behavior, so it is hard to imagine that it was at most a guess and a hope only 17 years ago when Kefuss began to experiment with the idea. His respected doctoral mentor, Ruttner, opined that bees could not be bred against mites, saying, “Sheep can’t be bred against wolves.” Kefuss saw, though, that in a project by Ritter in Tunisia with farmers too poor to treat their hives, survivor bees resulted. Was it a local effect, or was it genetic? In 1993, at Rucher d’Oc, Kefuss crossed the black Tunisian bees, A.m. intermissa, with yellow Dadant Starline A.m. ligustica, and it seemed that the resistant characteristic was genetic. The aggressive progeny could be selected for gentleness as well. He went to Tunisia, looking for hygienic bees: “I was asked, What will you do if you find none? I said, I’ll go to the mosque and pray.” He did find resistant bees; both he (in Toulouse) and Ritter (in Freiburg) tested them from 1993 to 2004.



It was a heady time. In 1993, promising Urguayan stock was tested at Toulouse as well as at the Oberursel Bee Research Institute in Germany and the University of Warmia and Mazury in Olsztyn, Poland. At the same time, Kefuss began testing European stock by withdrawing all treatment.



“By 1996 we knew we could select for Varroa resistance,” he said. In 1999 he stopped all treatment of his hives in France. From 1999 to 2005, Ralph Buchler tested 13 lines of bees from different areas in Europe on the island of Unije in Croatia for resistance to Varroa without treatment. Kefuss’ bees from Toulouse were the last to die out. “Ruttner told me that it turns out that sheep can be bred against wolves.”



Was Kefuss first? It’s not his kind of question. “I don’t think about that. Danny Weaver was doing selection tests about the same time, ’93. I learned queen rearing with the Weavers in Texas — Father Binford and Uncle Stanford Weaver. What’s important is that you can develop bees through selection.”



What sub-family of bees is best? That’s not his kind of question either. “I don’t know if it is very relevant to list the different races we have worked with (Carniolans, Caucasians, Chinese Italians, K-Stars, from our old Starline lines, intermissa). What is important is that all races can be selected for better tolerance to Varroa. What we are trying to do is develop bees with as many different types of alleles as possible because there are many types of resistance.”



Perhaps one reason Kefuss eschews being called a scientist is that he is more practical than analytical. “It’s not important to know” just why a particular strain is surviving (although he is assiduous in recording how). “You flew here to Europe and didn’t know the mechanics of the plane, but you got here.”



The term “Bond Test” was first coined at a meeting of the German Bee Research Institutes at Bremen “to describe our principle of ‘Live and let Die’ for the testing we had been doing since 1993. You don’t do any treatments and wait until the non-resistant lines die out through natural infestations.” Kefuss subsequently intensified the process with the Bond Accelerated Test — “Survive or Die Now” (BAT). “In the BAT test we give frames of brood with large quantities of Varroa (40 per 100 cells) to accelerate the elimination of non-resistant lines. That way instead of taking three to four years we can do the job in about six months. The Bond test is slow but you probably end up selecting for more different types of resistance.



The BAT test is fast and probably will not take into account mechanisms of resistance that require a long period for the effects to be observed.” Either way, he has found that most beekeepers see the choice between treating or withdrawing treatment from their apiaries as a catch-22. Kefuss said, “It took me three years to decide to stop because I knew there was a good chance I would lose my shirt, or even more.” To convince reluctant beekeepers, he now teaches a more gradual approach, which he calls The Soft Bond Method.



He now keeps his commercial apiaries without treatments and cites 15% loss – the same or less than beekeepers who treat. To answer the skepticism his results have produced, he has announced “The World Varroa Challenge,” inviting beekeepers to Rucher d’Oc to count mites in his apiary, offering one euro cent for every mite found.



The assembled beekeepers that fall day followed Kefuss from beneath the old oak to a tour of his bee house, stacked with homemade boxes. He makes or adapts all his own equipment, including frames, queen cells made of German hair curlers, and ice cream boxes used for emerging queens. His hybrid Cloake boards, a blend of Brazilian and New Zealand methods, have a fiveframe nuc above; he explained that they produce heavier queens, and he finishes no more than 20 at a time.



Then he suited up the group and took off down a dusty side road, trailed by a carload of beekeepers, to an apiary of some 35 hives. There, the foreigners pulled and ogled frames, resorting to opening cells to earn some change – after all, it was high mite season. Amid the placid bees, they soon shed their suits and then their veils. At la

At last, the group came up with a couple of sickly looking pupae and three Varroa mites. Kefuss was having fun. “It’s cheaper to have visitors from time to time to try to find mites in my hives,” he said with a twinkle. “Don’t believe what I say. Look at it for yourself and you will believe your own eyes.”



That evening, Kefuss’ long-time apiarist, Maria Bolt, appeared at the bee house. He clearly respects her skill, introducing her with the story of his lost line of bees, which she was able to replenish, improved, from her own apiary. She brought a feast of French food — a great coil of saucisson, breads, roasted vegetables and wines. The party was joined by local beekeepers, toasting and talking bees in multiple languages around the table, laughing: “Hey, the mites will become an endangered species,” “No kidding, he raises them in Petri dishes,” “Ha, I even advertised for them in the French bee journal,” “There’s a better business — mites.” In a glow of bonhomie, everyone dispersed into the night, headed for Apimondia, the international bee conference, in Montpellier.



If Kefuss found himself often at the right place at the right time in his life, his talk at Apimondia might be added to that list as timely. Like no other presentation at the congress, the lecture hall was crammed to overflowing with people who wanted to hear how to get off chemicals without losing the store. They were, he told them, in for a big surprise.



Kefuss’ message, simply put was: Most beekeepers have not assessed the cost of chemical treatments, which have to be repeated every year, in contrast to a breeding protocol. An analysis of the risks and benefits of selection will show that it is not economic to treat. In addition to the up-front cost of gas, labor and chemicals is the cumulative resistance created in pathogens and pests requiring increasingly stronger treatments, the contamination of honey and beeswax, and the negative effect of chemicals on colony fitness.



“Think like a lazy man,” he said. The Bond test is “a test that runs all by itself” – the process of natural selection. He illustrated the point with a gag slide of himself and Bolt snoozing in front of the bee house.



Mites? Good, he says. They are valuable selection tools, not to be eliminated but kept at a level that does not hinder the bees. “If your dog has fleas and I bust into your house, he’s not going to worry about his fleas” — a Kefussian explanation.



Colony loss? A gift. In 2001– 2002, twothirds of his hives died out in the selection process. “I would have been happy with 10% survival.” But most commercial beekeepers, he concedes, could hardly celebrate heavy loss. What’s more, selection costs time with skilled labor, and beekeepers have little leisure to work out a plan. Simply put, the Bond and the BAT test involve too much risk. To answer the need for a cross-over program that is simple and cheap, with fewer risks, he presented the Soft Bond Test.



It is a way to do the time-intensive testing on a limited number of hives.



As a variable example, he set out a procedure for the selection of up to 20 breeder queens from an apiary of 500: 1) From the initial group of hives, select the 100 best producing colonies. 2) On those, perform 24-hour hygienic tests. (Kefuss carries squares of worker brood cells already frozen to insert immediately as he cuts, saving a trip. 3) Of those, select the most hygienic 40 for Varroa count. Tabulate all adult, daughters and immature Varroa in the cells to give a present and future evaluation. 4) Spread this breeding material by rearing daughters and requeening in all bee yards to produce selected drones. 5) Leave the best 20 of the selected hives without treatment – the Bond test – to produce breeder queens.



He calculates the time investment for selecting a breeder queen for disease resistance for this size example: 7.25 hours per queen (50 hours for hygienic testing plus 95 hours for the mite count, which comes to 145 hours divided by 20 queens). In addition, he notes the time per queen to select for, in this case, pollen collection: 3.73 hours. His total is 10.98 hours invested in each breeder queen.



He suggests that beekeepers: graft from the Bond Test queens with the lowest number of Varroa; monitor Varroa levels in colonies not in the Bond Test and stop chemical treatment when infestation is below 5% (the fleas-on-the-dog situation).



This Soft Bond approach has the advantages of limited loss, natural mating, better resistance to brood disease, and a time investment rewarded with less work and money spent on treatments.



Kefuss produces 3,000 mated queens a year in France, which he sells worldwide.



His breeder queens sell for 650€ each. His apiary in Chile, Pacific Queens with partner Francisco Rey, has 4,000 hives for pollination, queen rearing and honey production.



With opposite seasons, they can provide 6,000 queens to France in February and March. “In 1994 we had European foulbrood, chalkbrood and mean bees. We started to select for hygienic behavior, and in about two years time these problems were eliminated. We’ve been running the Bond test there for over 10 years.” Time brings change. Kefuss has turned over honey production in the French apiaries to his son Cyril, remarking “It’s easier to lift a queen than a deep super of honey.” And he deeply misses the camaraderie of his neighbor down the road Steve Taber, the American bee expert who died last year.



But Kefuss is moving into the future. He is in a cooperative project with Danny Weaver, who is doing DNA analysis to identify survivor stock. And he is training beekeepers from around the world in his Bond protocols, spreading the word that bees do not need to be kept with chemicals. Notably, a researcher from China returned home to train 400 beekeepers with a goal of producing chemical-free honey. It is hoped that Kefuss and Bolt will speak and teach two-day workshops in the U.S. in 2010-11: “It would be mainly practical manipulations with a little bit of theory. People would get their hands dirty and be involved.”



He considers this work to bear “a certain moral responsibility to future beekeepers to show that it is not only possible but cheaper to keep bees without chemicals.” He invites beekeepers to his Varroa Challenge at Rucher d’Oc, where they are welcome to sleep on the hay.



“This is what we do. I hope you take it and improve on it, and we can copy what you do.”



To inquire about hosting a U.S. visit of John Kefuss and Maria Bolt, contact nuc/=/survivorstockqueens.org.



John Kefuss can be reached at jkefussbees/=/ wanadoo.fr.



M. E.A. McNeil is a journalist and graduate of Marion Ellis’ Master Beekeeper program at The University of Nebraska. She lives on a small organic farm in San Anselmo, California with her husband and son, beekeepers all, and participates in the Marin County Survivor Stock Queen Rearing Project. She can be reached at mea/=/onthefarm.com.

Právě toto uvažování , převážení všeho živého nás přivedlo tam kde jsme. Říké se tomu také "důsledky globalizace". Dnes se tomu svět začíná bránit. Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je pokrok není zrovna to nejlepší. Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených představ Rozum. Napřed jsme byli křivení do červena, teď do modra. Jejich směs by měla být fialová = zlatá střední.

Pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Vsem kritikum
> Datum: 10.12.2010 22:57:09
> ----------------------------------------
> V Toulouse je pěkné žití. Také mít podíl na včelaření v Chile bych bral.
> Pár včelstev 25 km severně od Toulouse také. Myslím, že ho jeho ztráta
> včelstev spolu s moudrostí v jeho věku posílila natolik, že bych také asi
> se známýma z Polska a Německa v jeho kůži, takovou činnost dělal. Matky za
> 650€. Mít možnosti najaře dovést 6000 matek a naopak vyvést. ... Tomu
> člověku nezahá u nás v ČR nikdo koho ve včelařství znám s jeho možnostmi
> ani po palec na jeho noze. Má úplně jiné možnosti než my v Čechách. Jeho
> testy jsou jen příčinou té ztráty která ho potkala.
> Patří mu jméno vedle významných včelařů Evropy, ne-li světa.
>
> Bohužel náš zapadákov zůstane vždy jen zapadákovem. Nemáme tu takové
> možnosti. Jsme jen suchozemci. A on pán s velkými životními
> zkušenostmi._gp_
>
>
> .....
> Že to jde cestou hledání odolnějších včelstev i u profi včelařů, je možné
> si přečíst v moderním včelaři o Kefussovi z Franice.
>
>
>

"""""""Ale díky tomu nezištnému poskytování matek se ty správné geny budou neustále utužovat, až se dostaví kýžený výsledek. Bude to trvat hodně dlouho, ale naděje umírá poslední :-)""""
To soužití mezi příznivci a odpůrci nebude tak jednoduché. Dá se předpokládat, že VT včela bude pravděpodobně geneticky vzdálená našemu brojleru. Pokud se budou v jednom rajónu vzájemně takové linie pářit, budou včely poněkud "veselé", jak říká přítel J.P.

"""Právě toto uvažování , převážení všeho živého nás přivedlo tam kde jsme. Říké se tomu také "důsledky globalizace". Dnes se tomu svět začíná bránit. Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je pokrok není zrovna to nejlepší. Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených představ Rozum. Napřed jsme byli křivení do červena, teď do modra. Jejich směs by měla být fialová = zlatá střední."""

Vašemu postoji rozumím. Příroda ale nerozumí politice. To je velké štěstí. Právě chtíč a velká politika vládne Českem, ať je modrá, rudá či duhová. Jen politika rozeznává zastánce a odpůrce. Příroda rozeznává jen schopné od neschopných. Kompromisu je schopný jen ohleduplný a rozumný člověk.

Právě toto lze pak snadno aplikovat na náš problém. TO JE. Důsledně sledovat včelstva na svém stanovišti, pečlivě vybírat materiál k dalšímu rozchovu na základě vlastních poznámek a požadavků. Nespoléhat na paměť ale mít u každého včelstva kartu s poznámkami. V žádném případě nehledat záchranu v každoročním nákupu byť vyhlášených matek. Natož ještě v cizině. Uvědomte si jednu věc; Chov matek je Byznys; pokud by jste chtěli kvalitu tak musíte kupovat tzv. prověřené a to je ještě dražší jak F1


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Pavel Holub <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Vsem kritikum
> Datum: 11.12.2010 09:53:17
> ----------------------------------------
> """Právě toto uvažování , převážení všeho živého nás přivedlo tam kde jsme.
> Říké se tomu také "důsledky globalizace". Dnes se tomu svět začíná bránit.
> Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je pokrok není zrovna to
> nejlepší. Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených představ
> Rozum. Napřed jsme byli křivení do červena, teď do modra. Jejich směs by
> měla být fialová = zlatá střední."""
>
> Vašemu postoji rozumím. Příroda ale nerozumí politice. To je velké štěstí.
> Právě chtíč a velká politika vládne Českem, ať je modrá, rudá či duhová.
> Jen politika rozeznává zastánce a odpůrce. Příroda rozeznává jen schopné od
> neschopných. Kompromisu je schopný jen ohleduplný a rozumný člověk.
>
>
>

"To soužití mezi příznivci a odpůrci nebude tak jednoduché. Dá se předpokládat, že VT včela bude pravděpodobně geneticky vzdálená našemu brojleru. Pokud se budou v jednom rajónu vzájemně takové linie pářit, budou včely poněkud "veselé", jak říká přítel J.P"

Na tohleto jsou přece už dávno genetické metodiky. Geneticky vzdálenější linie je třeba přišlechťovat do chovu pomalu a postupně, brakovat nevhodné a upřednostňovat ty dobré. Takže to je job chovatelů základních liní, ze kterých se potom rozchovávají matky na prodej.
Pokud někdo doveze geneticky odlišné matky třeba z jižního pobřeží Španělska, kde by mohly být už i hodně africké geny a natvrdo vrhne je a jejich generaci do běžného prostředí zájmových včelařů, tak k tomu skutečně dojde, ale jinak ne.

Stejně by bylo zajímavé vědět, jestli už skutečně někdo dováží takové geneticky odlišné matky do ČR, v jednotném prostoru EU to není nijak kontrolovatelné kromě udávání nějakými závistivci. Už proto, že v první generaci bude výrazný efekt F1, který se s velkou pravděpodobností odrazí na znatelně vyšších výnosech. Problém nastanou až teprve v dalších generací.

"V Toulouse je pěkné žití. Také mít podíl na včelaření v Chile bych bral. Pár včelstev 25 km severně od Toulouse také. Myslím, že ho jeho ztráta včelstev spolu s moudrostí v jeho věku posílila natolik, že bych také asi se známýma z Polska a Německa v jeho kůži, takovou činnost dělal. Matky za 650€. Mít možnosti najaře dovést 6000 matek a naopak vyvést. ... Tomu člověku nezahá u nás v ČR nikdo koho ve včelařství znám s jeho možnostmi ani po palec na jeho noze. Má úplně jiné možnosti než my v Čechách. Jeho testy jsou jen příčinou té ztráty která ho potkala.
Patří mu jméno vedle významných včelařů Evropy, ne-li světa. "

No, Čechy a Morava je na takové velké včelaře hodně malý prostor, tam by se neuživili. Takoví velcí včelaři by potřebovali možnost kočovat v rámci celé EU.
Třeba včely přezimovat někde v Chorvatsku, Slovinsku, Itálii atd. kde začnou jarní plodování někdy na začátku února, v plné síle v dubnu s nimi nakočovat na řepku do Maďarska, na rozhraní dubna a května s nimi nakočovat na řepku do ČR a v druhé polovině května s nimi nakočovat na řepku někde v Polsku u Baltu. V červnu na maliny a medovici někde u Baltu v lese, v červenci v lese na medovici a lípy v ČR, v srpnu na medovici v lese někde na jihu Maďarska a v září a říjmu zakrmit na zimu na jihu v relativním teple na zimním stanovišti , kde v tuto dobu naplno kvete podzimní květena....
500 kilo medu z jednoho včelstva by asi nebyl žádný problém......

Menšík:
Důsledně sledovat včelstva na svém stanovišti, pečlivě vybírat materiál k dalšímu rozchovu na základě vlastních poznámek a požadavků.

J. Burgel:
mám víceleté záznamy spadu roztočů u 25ti včelstev.
Přirozené spady jsou pravděpodobně zkresleny marvenci.
Nejprůkaznější jsou jistě spady po ošetření z toho nejjasněji po první fumigaci.
Záznamy spadu ( ovlivněných léčením)jsou samozřejmě rozdílné co do jednotlivých roků a u jednotlivých včelstev, je to soubor čísel ze kterého neumím zcela zodpovědně a objektivně vybírat k dalšímu chovu varroatolerantní material.
Vidím to jako jeden velký problém z mnoha dalších.
J. Bűrgel

Tak to je na snadě otázka, proč se vůbec o takové šlechtění zajímáme?
Bond testy tu dělá pár jednotlivců. Dovoz genetického materiálu jako
sperma a matky a následné selekce z toho tu také provádí pár lidí.
Nevím ale o nikom, kdo by tu dovážel z jižní polokoule nulté a určitě
ověřené matky, kterým se zde jen přihodí dělnice a selekce může
pokračovat. Mluvíme tu o intenzivní selekci. Ani v případě Holanďanů
ani nemáme jak ten materiál namnožit v ovlivnitelném kvantu pro naše
území za minimum času kolem března a dubna. Tady se množí oproti tomu
jen jakýsi autochtonní materiál a to úplně jinak než je světová
realita. Je možné tu inseminací cosi zbaslit, ale nechci vidět ty
počáteční ztráty a problémy. Jedině si to dovést načerno sám a držet
otom kravatu s rizikem dost dlouhého kriminálu nějaké země EU. Nemáme
tu přístup k moři, tz: problematická obměna materiálu. Máme tu
povinnou kraňku podle zákona. Jakmile nejsou adekvátní podmínky
ctěných přednášejících shodné s našima, je to alespoň pro mne uzavřená
záležitost a ztráta času.

Jak začít? Změnit plemenářský zákon, změnit přístup MZe a ČSV, zvýšit
dovoz materiálu s nepřetržitým ověřováním (viz. Francie - ostrov
Chile, Holandsko - jejich ostrovy) se opravdu v našich podmínkách dá,
ale kdo to bude dělat? Já to dělat ani jako včelař s mnoha včelstvy
nebudu. A znovu jsem u té ztráty času, protože navíc mi ČSV a VÚ Dol v
těchto otázkách při kolektivním rozhodování jako nepřekonatelný
problém. Chybí nato hodně peněz, které plujou do úplně jiného. Trvám
natom, že myslet si, že ty podmínky (dovoz, selekce, izolované
množení, zpětný vývoz na ostrov) nejsou potřeba je právě ta zvrhlost.
Ti přednášející pánové z Holandska a Francie (nebo Chile?) toto určitě
moc dobře ví, ale jen my si myslíme, že z hovna upleteme bič.

_gp_

Dne 11. prosince 2010 9:29 <Josef.Mensik/=/seznam.cz> napsal(a):
> Právě toto uvažování , převážení všeho živého nás přivedlo tam kde jsme. Říké se tomu také "důsledky globalizace". Dnes se tomu svět začíná bránit. Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je pokrok není zrovna to nejlepší. Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených představ Rozum. Napřed jsme byli křivení do červena, teď do modra. Jejich směs by měla být fialová = zlatá střední.
>
> Pepan
>> ------------ Původní zpráva ------------
>> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
>> Předmět: Re: Vsem kritikum
>> Datum: 10.12.2010 22:57:09
>> ----------------------------------------
>> V Toulouse je pěkné žití. Také mít podíl na včelaření v Chile bych bral.
>> Pár včelstev 25 km severně od Toulouse také. Myslím, že ho jeho ztráta
>> včelstev spolu s moudrostí v jeho věku posílila natolik, že bych také asi
>> se známýma z Polska a Německa v jeho kůži, takovou činnost dělal. Matky za
>> 650 EURO. Mít možnosti najaře dovést 6000 matek a naopak vyvést. ... Tomu
>> člověku nezahá u nás v ČR nikdo koho ve včelařství znám s jeho možnostmi
>> ani po palec na jeho noze. Má úplně jiné možnosti než my v Čechách. Jeho
>> testy jsou jen příčinou té ztráty která ho potkala.
>> Patří mu jméno vedle významných včelařů Evropy, ne-li světa.
>>
>> Bohužel náš zapadákov zůstane vždy jen zapadákovem. Nemáme tu takové
>> možnosti. Jsme jen suchozemci. A on pán s velkými životními
>> zkušenostmi._gp_
>>
>>
>> .....
>> Že to jde cestou hledání odolnějších včelstev i u profi včelařů, je možné
>> si přečíst v moderním včelaři o Kefussovi z Franice.
>>
>>
>>
>



--
___
/ __| _ _
| (_ || || |
\___|\___/
____
| _ \ __ _
| |_) / _\ |
| _ /\__/_|
|_|

Zkus si k Toulouse dovést z Čech jakési včely. Zavřou a opokutují tě
místní veterináři i s Kefussem, až zčernáš. Taková situace je v celé
EU.

2010/12/11 R. Poláek <e-mail/=/nezadan>:
> "V Toulouse je pěkné žití. Také mít podíl na včelaření v Chile bych bral.
> Pár včelstev 25 km severně od Toulouse také. Myslím, že ho jeho ztráta
> včelstev spolu s moudrostí v jeho věku posílila natolik, že bych také asi
> se známýma z Polska a Německa v jeho kůži, takovou činnost dělal. Matky za
> 650 EURO. Mít možnosti najaře dovést 6000 matek a naopak vyvést. ... Tomu
> člověku nezahá u nás v ČR nikdo koho ve včelařství znám s jeho možnostmi
> ani po palec na jeho noze. Má úplně jiné možnosti než my v Čechách. Jeho
> testy jsou jen důsledkem té ztráty která ho potkala.
> Patří mu jméno vedle významných včelařů Evropy, ne-li světa. "
>
> No, Čechy a Morava je na takové velké včelaře hodně malý prostor, tam by se
> neuživili. Takoví velcí včelaři by potřebovali možnost kočovat v rámci celé
> EU.
> Třeba včely přezimovat někde v Chorvatsku, Slovinsku, Itálii atd. kde
> začnou jarní plodování někdy na začátku února, v plné síle v dubnu s nimi
> nakočovat na řepku do Maďarska, na rozhraní dubna a května s nimi nakočovat
> na řepku do ČR a v druhé polovině května s nimi nakočovat na řepku někde v
> Polsku u Baltu. V červnu na maliny a medovici někde u Baltu v lese, v
> červenci v lese na medovici a lípy v ČR, v srpnu na medovici v lese někde
> na jihu Maďarska a v září a říjmu zakrmit na zimu na jihu v relativním
> teple na zimním stanovišti , kde v tuto dobu naplno kvete podzimní
> květena....
> 500 kilo medu z jednoho včelstva by asi nebyl žádný problém......
>



--
___
/ __| _ _
| (_ || || |
\___|\___/
____
| _ \ __ _
| |_) / _\ |
| _ /\__/_|
|_|

"Zkus si k Toulouse dovést z Čech jakési včely. Zavřou a opokutují tě
místní veterináři i s Kefussem, až zčernáš. Taková situace je v celé
EU."

To já vím, jenomže máme tady jednotný prostor EU bez hranic. Kdo nemá vyloženě smůlu a nepadne na nějakou náhodnou podrobnou kontrolu , klícku s matkou či zavíčkovaný matečník v izolátoru převeze třeba v autě bez problémů.
A pokud nedojde k přenosu nějakého fatálního parazita či nemoci, na to stačí si trochu dát pozor nebo ta linie včel nebude odlišitelná od místních na první pohled, nikdo nic nezjistí. Dokud ty "nové geny" nebudou rozšířeny na nějaké velké ploše a někdo z včelařů na té velké ploše nezadá z nějakého důvodu kontrolu rasy místní včely nebo něco takového....

"To já vím, jenomže máme tady jednotný prostor EU bez hranic. Kdo nemá vyloženě smůlu a nepadne na nějakou náhodnou podrobnou kontrolu , klícku s matkou či zavíčkovaný matečník v izolátoru převeze třeba v autě bez problémů.
A pokud nedojde k přenosu nějakého fatálního parazita či nemoci, na to stačí si trochu dát pozor nebo ta linie včel nebude odlišitelná od místních na první pohled, nikdo nic nezjistí. Dokud ty "nové geny" nebudou rozšířeny na nějaké velké ploše a někdo z včelařů na té velké ploše nezadá z nějakého důvodu kontrolu rasy místní včely nebo něco takového...."

Možná by byl čas uvolnit jednotlivá státní území pro dovoz jiných linií včel . Lepší evidovaný dovoz jiných linií včel, i když málo žádoucích než neevidovaný dovoz bez jakékoliv kontroly, zabránit mu totiž nejde.....

Nejsem plemenář, jsem laik, který by v tom chtěl mít jasno.

Plemenné znaky – soubor typických znaků charakterizující dané plemeno
Plemenný typ – zvíře s dokonale vyjádřenými typickými znaky plemene
Užitkový typ – zvíře s dokonale vyjádřenými znaky, které charakterizuje užitkové zaměření zvířete (někdy vytvořen křížením více plemen)
Plemenný standard – souhrn požadavků na vlastnosti zvířat v dané etapě šlechtění

Kde se dovím, jak má včela kraňská "česká" chráněná zákonem vypadat? Jestliže něco chci vymezit, musím stanovit parametry. Kde jsou? řekněte mi vzdělaní chovatelé.

"Kde se dovím, jak má včela kraňská "česká" chráněná zákonem vypadat? Jestliže něco chci vymezit, musím stanovit parametry. Kde jsou? řekněte mi vzdělaní chovatelé."

Nevím, jestli má nějak "česká" včela vypadat, ale rasy včely ( snad jsem to pojmenoval dobře) jsou určeny souborem loketních idexů na křídlech. Jednu dobu bylo hodně článků o nějakém českém počítačovém programu, který to určoval na základě nějaké statistiky těch indexů.
A, jak jsem tomu porozuměl, ty indexy jsou nějak geneticky propojeny přímo s geny jednotlivých ras.
Tehdy bylo na základě toho programu včelařům dokonce nabízeno komerční určení přesné rasy či mixu ras jeho včel, včelař pošle teď nevím jestli včely nebo jen samotná nalepená křídla v určitém počtu a zpátky mu dojde výsledek, kolik procent jsou jeho včely kraňky, kolik jiná rasa.
Jestli to dá objednat teď a kde, nevím, možná ve VUVČ ?
Otázka je taky, k čemu by se ten výsledek běžnému včelaři hodil, když nemá v podstatě žádný vztah k vyšlechtěnosti a k mednému výnosu příslušné včely.

> Právě toto uvažování, převážení všeho živého nás přivedlo
> tam kde jsme.
Ano, genocida A.m.m. v minulém století nebyla asi nejšťastnější. Ale co teď?

> Říká se tomu také "důsledky globalizace".
Ale ta zavrhovaná globalizace má i "pozitiva". Ono totiž ke slušnému živobytí u nás dnes stačí "odkroutit" 8 hodin v zaměstnání a dalších 8 hodin dne se lze válet už jen válet TV a nebo se věnovat koníčkům. Také umožňuje si přečíst na internetu, kde se co dělá jinak než u nás. (ale to už se dostáváme jinam...)

> Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je
> pokrok není zrovna to nejlepší.
Přesně tak. Například české proorganizované včelařství nám závidí celý svět, jak se lze často dočíst. Západ, východ, sevej i jih se mají co učit od nás. Proč se ale stále opakují plošné úhyny? Asi pár lajdáků, co nedodržují metodiku... Ale že by jich bylo místně až 80%, jinde jen třeba 20% ?

> Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených
> představ Rozum.
Pár těch, co "nespořádají" vše to co je jim servírováno na talíř zde diskutují o varroatoleranci, poukáží na to, že na západě to už funguje. Někteří z nich vidí jako perspektivní cestu (méně pracnou než prošlapávat tutéž cestu od začátku) obohatit genetickým materiálem VT včel naše "národní bohatství". Že by ztratili rozum?

"> Říká se tomu také "důsledky globalizace".
Ale ta zavrhovaná globalizace má i "pozitiva". Ono totiž ke slušnému živobytí u nás dnes stačí "odkroutit" 8 hodin v zaměstnání a dalších 8 hodin dne se lze válet už jen válet TV a nebo se věnovat koníčkům. Také umožňuje si přečíst na internetu, kde se co dělá jinak než u nás. (ale to už se dostáváme jinam...) "

Bohužel Evropa je příliš zabarvena do ruda a do zelena, práce je v Evropě díky tomu tak drahá, že skoro všechno je díky globalizaci levnější do Evropy dovézt než v Evropě vyrobit, takže slušné živobytí z nějaké práce je a bude v Evropě čím dál vzácnější.

"""""............ Otázka je taky, k čemu by se ten výsledek běžnému včelaři hodil, když nemá v podstatě žádný vztah k vyšlechtěnosti a k mednému výnosu příslušné včely."""
Tak pořád vůbec nerozumím tomu, proč ta úporná obrana "čisté rasy", když ani nevíme proč ji máme a jak ta rasa vypadá.

Bohužel Evropa je příliš zabarvena do ruda a do zelena, práce je v Evropě díky tomu tak drahá, že skoro všechno je díky globalizaci levnější do Evropy dovézt než v Evropě vyrobit, takže slušné živobytí z nějaké práce je a bude v Evropě čím dál vzácnější.
--------------------------------

Tohle je perla jak z parlametu.:-)

Slušné živobytí z nějaké práce je obtížné právě proto, že to co my považujeme za stěží postačující k přežití je jinde těžce dosažitelný standard.

Když si vezmu včelařinu - výrobu rámků. Nevím jaké RUDO či ZELENO tady komu brání aby vyráběl a prodával rámky za 5-10Kč.
V tom mu nebude bránit ani ZELENO ani RUDO. Jen asi těch 5-10 tisíc měsíčně nebude považovat na slušné živobytí.
Zatímco v třeba v Rumunsku nebude problém najít za ty peníze dost dobrovolníků.

Tenhle týden jsem navštívil jeden velkoobchod v NSR. Otevřeli v Rumunsku závod - asi nějakou menší truhlárnu a mají halu nabouchanou rámky a úly až pod střechu.

A ceny - přířez Langstroth 2/3 za 15Kč, Kompletní rámek vydrátkovaný - 21Kč.

No a teď o tom můžeme přemýšlet - co to znamená pro tamní včelaře a naopak pro tamní výrobce rámků a úlů.

Jak si Německý penzista ze své penze pořizuje rámky pod 1Euro a jeho drahé penzijní pojištění vytlačuje nekvalifikovanou práci z NSR. Hodně nekvalifikovanou do Rumunska, mírně kvalifikovanou třeba do ČR. V ČR už ženské nejsou ochotny šít potahy volantů za 12000 a tak se i tato práce převedla odsuď do Rumunska. A před 15 lety byl o práci za 12 tisíc nával, pak už ne. A tak se v té továrně už neobšívají potahy, ale zaplnily ji stroje, kde už není tolik lidí. Ale zase mají větší plat.

Co má vzrůstající životní úroveň společného s RUDOU či Zelenou.
To že někdo považuje za normální že bude mít důchod a soc. a důch. pojištění je RUDÝM standartem v záp a i stř. EVROPĚ už asi tak 100 let. A že nebude mít rakovinu, když bydlí vedle chemické továrny, tak na tomhle požadavku nevidím taky nic ZEleného.
Ale to samozřejmě tu práci zdražovalo vždycky. Jen nebylo tak jednoduché dovézt zboží odjinud.
A mimo jiné proto, že to nebyly samostatné státy ale kolonie
kterým jejich "vlastníci" bránili v obchodu s někým jiným než s nimi.

Karel