78432

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)



Jméno: E-mail:
Téma:
Příspěvek:
Jmeno sladkeho produktu vcelHeslo: Opište červené slovo pozpátku do kolonky.

U vašeho příspěvku bude zobrazena IP adresa, ze které příspěvek odesíláte.
Délka příspěvku je omezena na 10000 znaků.

Prosíme účastníky konference, aby při podání nového příspěvku do konference vždy vyplnili kolonku "téma". V případě, že reagujete na některý již uveřejněný příspěvek, tak to důsledně čiňte pomocí funkce "Odpovědět do diskuze na příspěvek číslo...", která je k dispozici vpravo vedle každého zobrazeného příspěvku. Funkce, která je pro každý zobrazený příspěvek k dispozici: "Zobrazit odpovědi na tento příspěvek.", bude správně fungovat jen v případě, že budete dbát výše uvedených pokynů.)


Zběžné zobrazení

Archiv Včelařské konference


J.Horký --- 6. 11. 2004
Re: Světové ceny

Vážený příteli,myslím,že srovnáváš nesrovnatelné.Cena medu v obchodě a ve výkupu.V součesné době je nejlépe prodejný právě ten nenáviděný řepkový med cena na burze v Brémách je 1,50 USD.Ve výkupu u nás 41 Kč.Med do výkupu prodáváme jeko surovinu a tak asi logicky nemůžeme dostat 10 Euro.To je cena za med zabalený a se ziskem pro zpracovatele a také obchdníka.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7739


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Miroslav Sedláček --- 6. 11. 2004
Re: Světové ceny

souhlasím s Vámi př. Horký a děkuji za velmi stručné vysvětlení. Já to napsal neomaleně a tak Ferdu spíąe .......

Mirek
----- Original Message -----
From: J.Horký
To: Včelařský mailing list
Sent: Saturday, November 06, 2004 9:10 AM
Subject: Re: Světové ceny


Váľený příteli,myslím,ľe srovnáváą nesrovnatelné.Cena medu v obchodě a ve
výkupu.V součesné době je nejlépe prodejný právě ten nenáviděný řepkový med
cena na burze v Brémách je 1,50 USD.Ve výkupu u nás 41 Kč.Med do výkupu
prodáváme jeko surovinu a tak asi logicky nemůľeme dostat 10 Euro.To je
cena za med zabalený a se ziskem pro zpracovatele a také obchdníka.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7743


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Ferdinand Schenk --- 6. 11. 2004
Re: Světové ceny

Nejlépe je začít mluvit o koze, když se mluví o voze.
Buď jsem ten ZAČÁTEK pochopil špatně já, nebo Ty. Vůbec nejde o to, zda je med v sudech nebo ve skle, nebo zda pan obchodník má takový nebo makový rabat. Jde o to, že jsem chtěl ukázat, že pár desítek kilometrů za našimi hranicemi jsou včelaři, kteří se svými relativně vysokými náklady a tudíž i cenami jsou schopni se uživit i když jim konkuruje argentinský, čínský a jánevímjaký med. Pokud to jde v Německu, musí to jít i u nás. Proboha, jednodušeji snad už to říct nejde!

Teď můžeš Ferdu spíše ...

Ferda

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7745


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Miroslav Sedláček --- 8. 11. 2004
Re: Světové ceny

jde to tam. velmi a velmi těžko, pořád jsou terciální sférou, není to u nich žádný blahobyt a hlavně Ferdo --- dostali ty nenávratné dotace při vstupování do EU a za to pořídili ledasco a ono mít či nemít milion je dost velký rozdíl začátek startu. To však jde i u nás ... stačí se rozběhnout po úřadech a jít do toho.

Hlavní problém tedy je a ten vstup do EU nevyřešil a nevyřeší. Tj. jakmile přejdeš tu onu čáru, setkáš se s lidmi, kteří znají ekonomiku podnikání i běžného života 100x lépe než já, ty ..... a tudíž tam napadne jen nepatrné % včelařů prodávat med ne do výkupu za XX ale do skla za XX+5 až 10 % !!!!!!!!! A v tom já vidím největší pohřebiště českého včelaření v podbízivosti, neekonomické vzdělanosti, apod... ani dotace ani sesazení Peroutky nepomůže toliko jako změna postoje až 90% včelařů, učení se, osvěta apod. Přeloženo do češtiny, těžko a pomalu (neříkám že to nejde)budeš zde v ČR budovat tu farmu tzv. německého typu, když budeš mít za prdelí včelaře s medem za 60 ve skle !!!!!

Mirek

A já Ferdu spíše ...... chválím a děkuji Ti, že se mnou diskutuješ a přinášíš posun můj i Tvůj i snad ostatních

Mirek
----- Original Message -----
From: Ferdinand Schenk
To: Včelařský mailing list
Sent: Saturday, November 06, 2004 8:54 PM
Subject: Re: Světové ceny


Nejlépe je začít mluvit o koze, když se mluví o voze.
Buď jsem ten ZAČÁTEK pochopil špatně já, nebo Ty. Vůbec nejde o to, zda je
med v sudech nebo ve skle, nebo zda pan obchodník má takový nebo makový
rabat. Jde o to, že jsem chtěl ukázat, že pár desítek kilometrů za našimi
hranicemi jsou včelaři, kteří se svými relativně vysokými náklady a tudíž i
cenami jsou schopni se uživit i když jim konkuruje argentinský, čínský a
jánevímjaký med. Pokud to jde v Německu, musí to jít i u nás. Proboha,
jednodušeji snad už to říct nejde!

Teď můžeš Ferdu spíše ...

Ferda

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7751


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Eman Veselý --- 8. 11. 2004
Re: Světové ceny

>...A v tom já vidím největší pohřebiště českého včelaření v podbízivosti, neekonomické vzdělanosti, apod... ani dotace ani sesazení Peroutky nepomůže toliko jako změna postoje až 90% včelařů, učení se, osvěta apod. Přeloženo do češtiny, těžko a pomalu (neříkám že to nejde)budeš zde v ČR budovat tu farmu tzv. německého typu, když budeš mít za
>prdelí včelaře s medem za 60 ve skle !!!!!

Souhlas a myslím, že je to ještě složitější. 90% zákazníků, kteří kupují za 60-70 Kč ve skle ze dvora ti za vyšší ceny raději nic nekoupí. Med tady zatím není chápán většinově jako základní životní potřeba. Kromě toho, nabízet ze dvora na ceduli na vratech "MED od 70.- Kč/kg" je v podstatě protizákonné. Dostal za to někdo někdy pokutu od obchodní inspekce? Pokud by tam ta cena nebyla, asi by se tolik medu ze dvora neprodalo.
Eman

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7755


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Pavel Prchal --- 8. 11. 2004
Re: Světové ceny


Zdravim,

takze laciny med je podraz.

Ale elektricky hoblik za 450 korun je konkurencni boj.

Pratele, mame trzni hospodarstvi, pan profesor Vam to vysvetli.

Poz. tady se ted med prodava (tmavy) 65 Kc/kg ve sklenici.
Adresu znam. Prijedes ho Emane zastrelit osobne ?

Zdravi PP.


Eman Veselý napsal(a):
>>...A v tom já vidím největší pohřebiště českého včelaření v podbízivosti,
>
> neekonomické vzdělanosti, apod... ani dotace ani sesazení Peroutky
> nepomůže toliko jako změna postoje až 90% včelařů, učení se, osvěta apod.
> Přeloženo do češtiny, těžko a pomalu (neříkám že to nejde)budeš zde v ČR
> budovat tu farmu tzv. německého typu, když budeš mít za
>
>>prdelí včelaře s medem za 60 ve skle !!!!!
>
>
> Souhlas a myslím, že je to ještě složitější. 90% zákazníků, kteří kupují za
> 60-70 Kč ve skle ze dvora ti za vyšší ceny raději nic nekoupí. Med tady
> zatím není chápán většinově jako základní životní potřeba. Kromě toho,
> nabízet ze dvora na ceduli na vratech "MED od 70.- Kč/kg" je v podstatě
> protizákonné. Dostal za to někdo někdy pokutu od obchodní inspekce? Pokud
> by tam ta cena nebyla, asi by se tolik medu ze dvora neprodalo.
> Eman

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7758


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
HUBAČ Radek --- 8. 11. 2004
Re: Světové ceny

ne prijedu ho koupit!! Radek
----- Original Message -----
From: "Pavel Prchal" <prchal/=/dup.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, November 08, 2004 5:13 PM
Subject: Re: Světové ceny


>
> Zdravim,
>
> takze laciny med je podraz.
>
> Ale elektricky hoblik za 450 korun je konkurencni boj.
>
> Pratele, mame trzni hospodarstvi, pan profesor Vam to vysvetli.
>
> Poz. tady se ted med prodava (tmavy) 65 Kc/kg ve sklenici.
> Adresu znam. Prijedes ho Emane zastrelit osobne ?
>
> Zdravi PP.
>
>
> Eman Veselý napsal(a):
>>>...A v tom já vidím největší pohřebiště českého včelaření v podbízivosti,
>>
>> neekonomické vzdělanosti, apod... ani dotace ani sesazení Peroutky
>> nepomůže toliko jako změna postoje až 90% včelařů, učení se, osvěta apod.
>> Přeloženo do češtiny, těžko a pomalu (neříkám že to nejde)budeš zde v ČR
>> budovat tu farmu tzv. německého typu, když budeš mít za
>>>prdelí včelaře s medem za 60 ve skle !!!!!
>>
>>
>> Souhlas a myslím, že je to ještě složitější. 90% zákazníků, kteří kupují
>> za
>> 60-70 Kč ve skle ze dvora ti za vyšší ceny raději nic nekoupí. Med tady
>> zatím není chápán většinově jako základní životní potřeba. Kromě toho,
>> nabízet ze dvora na ceduli na vratech "MED od 70.- Kč/kg" je v podstatě
>> protizákonné. Dostal za to někdo někdy pokutu od obchodní inspekce? Pokud
>> by tam ta cena nebyla, asi by se tolik medu ze dvora neprodalo.
>> Eman
>


---
Odchozí zpráva neobsahuje viry.
Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz).
Verze: 6.0.789 / Virová báze: 534 - datum vydání: 7.11.2004

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7764


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Daniel Prokeš --- 8. 11. 2004
Re: Světové ceny

V ceně hoblíku je ale určitě započitaná cena vynaložených nakladů včetně
lidské práce.
Nevěřím tomu, že v 65 korunách za kilo medu ve skle je započítaná amortizace
nerezového medotu, úlů, náklady na vydlaždičkovanou medárnu, na pravidelný
rozbor medu atd. Takže jediné, jak si můžu vysvětlit takovou cenu je, že úly
pamatují Marii Terezii, starý ruční medomet je v lepším případě natřen
potravinářskou barvou, nádoby, v kterých se med skladuje, jsou hliníkové
konve vyřazené z mlékáren, obložená medárna=garáž, popřípadě
stodola-chlívek, a takhle bych mohl pokračovat dál a dál.
Pak nevím, jestli je možné to považovat za konkurenční boj, odvahu nebo
nevědomost a neuvědomělost svého počínání. Až se jednou včelař, který se
snaží dodržovat všechny hyg. zásady, respektuje to co dnešní doba vyžaduje
na získávání, zpracování a prodeji potravin, naštve a pošle na tohoto hrdinu
hygienu, tak si myslím,
že mu asi těch 65kč z kila nebude stačit.
Jen pro příklad: med prodáváme na jednom nejmenovaném místě a spolu s námi
tam jsou ještě dva včelaři a každý se snaží svůj produkt prodat. Jejich
cena 80kč/kg světlého medu, naše 85kč za 750g taky světlého medu. Kdo
myslíte, že prodá víc? .....nedosahují 1/3 našeho výsledku. A důvod?
Sklenice, etiketa, první dojem ze vzhledu medu . Není těžké si domyslet, v
jakém prostředí se získává a zpracovává med zabalený ve sklenici omnia od
okurek, donesený od ještě přetrvávájících zákazníků, černobíle vytisknutá
etiketa a td. Nepodceňujte své zákazníky, umí napočítat do pěti!
Myslím ale, že ty zákazníky, kteří dnes tu desetikorunu
raději ušetří těžko v buducnu, až se ty budečáky rozpadnou a barva z
medometu třikrát opadá, přesvědčí že med který chtějí prodávat bude mít
záruku kvality, která něco stojí. Že to je med, který si opravdu zaslouží.

V dobrém Daniel Prokeš




Zdravim,
>
> takze laciny med je podraz.
>
> Ale elektricky hoblik za 450 korun je konkurencni boj.
>
> Pratele, mame trzni hospodarstvi, pan profesor Vam to vysvetli.
>
> Poz. tady se ted med prodava (tmavy) 65 Kc/kg ve sklenici.
> Adresu znam. Prijedes ho Emane zastrelit osobne ?
>
> Zdravi PP.
>
>
> Eman Veselý napsal(a):
> >>...A v tom já vidím největší pohřebiště českého včelaření v
podbízivosti,
> >
> > neekonomické vzdělanosti, apod... ani dotace ani sesazení Peroutky
> > nepomůže toliko jako změna postoje až 90% včelařů, učení se, osvěta
apod.
> > Přeloženo do češtiny, těžko a pomalu (neříkám že to nejde)budeš zde v ČR
> > budovat tu farmu tzv. německého typu, když budeš mít za
> >
> >>prdelí včelaře s medem za 60 ve skle !!!!!
> >
> >
> > Souhlas a myslím, že je to ještě složitější. 90% zákazníků, kteří kupují
za
> > 60-70 Kč ve skle ze dvora ti za vyšší ceny raději nic nekoupí. Med tady
> > zatím není chápán většinově jako základní životní potřeba. Kromě toho,
> > nabízet ze dvora na ceduli na vratech "MED od 70.- Kč/kg" je v podstatě
> > protizákonné. Dostal za to někdo někdy pokutu od obchodní inspekce?
Pokud
> > by tam ta cena nebyla, asi by se tolik medu ze dvora neprodalo.
> > Eman

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7766


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
Pavel Prchal --- 9. 11. 2004
Re: Světové ceny

Zdravim,

tohle je o produktivite.
Zapomnel jsi na zasadni vec, a sice rozpocist ty naklady na odpovidajici
= mozny OBJEM produkce s tim zarizenim. Bez toho jsou ty pocty bezcenne.
Mimo to jde i odepsanost tech prostredku, atkdal.

Zdravi PP.

Daniel Prokeš napsal(a):
> V ceně hoblíku je ale určitě započitaná cena vynaložených nakladů včetně
> lidské práce.
> Nevěřím tomu, že v 65 korunách za kilo medu ve skle je započítaná amortizace
> nerezového medotu, úlů, náklady na vydlaždičkovanou medárnu, na pravidelný
> rozbor medu atd. Takže jediné, jak si můžu vysvětlit takovou cenu je, že úly
> pamatují Marii Terezii, starý ruční medomet je v lepším případě natřen
> potravinářskou barvou, nádoby, v kterých se med skladuje, jsou hliníkové
> konve vyřazené z mlékáren, obložená medárna=garáž, popřípadě
> stodola-chlívek, a takhle bych mohl pokračovat dál a dál.
> Pak nevím, jestli je možné to považovat za konkurenční boj, odvahu nebo
> nevědomost a neuvědomělost svého počínání. Až se jednou včelař, který se
> snaží dodržovat všechny hyg. zásady, respektuje to co dnešní doba vyžaduje
> na získávání, zpracování a prodeji potravin, naštve a pošle na tohoto hrdinu
> hygienu, tak si myslím,
Praskac normalni.

> že mu asi těch 65kč z kila nebude stačit.
> Jen pro příklad: med prodáváme na jednom nejmenovaném místě a spolu s námi
> tam jsou ještě dva včelaři a každý se snaží svůj produkt prodat. Jejich
> cena 80kč/kg světlého medu, naše 85kč za 750g taky světlého medu. Kdo
> myslíte, že prodá víc? .....nedosahují 1/3 našeho výsledku. A důvod?
> Sklenice, etiketa, první dojem ze vzhledu medu . Není těžké si domyslet, v
> jakém prostředí se získává a zpracovává med zabalený ve sklenici omnia od
> okurek, donesený od ještě přetrvávájících zákazníků, černobíle vytisknutá
> etiketa a td. Nepodceňujte své zákazníky, umí napočítat do pěti!
> Myslím ale, že ty zákazníky, kteří dnes tu desetikorunu
> raději ušetří těžko v buducnu, až se ty budečáky rozpadnou a barva z
> medometu třikrát opadá, přesvědčí že med který chtějí prodávat bude mít
> záruku kvality, která něco stojí. Že to je med, který si opravdu zaslouží.
>
> V dobrém Daniel Prokeš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7773


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
Milan (90.177.92.23) --- 12. 2. 2008
Re: Světové ceny

Kde by se dal koupit ten stroj na výrobu mezistěn

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 27311


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
pepan (194.213.44.10) --- 12. 2. 2008
Re: Světové ceny

http://www.holtermann-shop.de/index.php/cPath/56_54/category/mittelwandherstellung.html

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 27312


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
Milan (90.176.175.80) --- 13. 2. 2008
Re: Světové ceny

Dobrý den scháním stroj na výrobu mezistěn

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 27317


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
(e-mailem) --- 13. 2. 2008
Re: Sv?tov? ceny

Podívej se sem a až uvidíš tu cenu tak tě to přejde
www.holtermann-shop.de/index.php/cPath/56_54/category/mittelwandherstellung.html

Pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Milan <leska3/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Sv?tov? ceny
> Datum: 13.2.2008 14:48:58
> ----------------------------------------
> Dobrý den scháním stroj na výrobu mezistěn
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 27320


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
(e-mailem) --- 13. 2. 2008
Re: Sv?tov? ceny

Ještě jeden ceník
http://www.legaitaly.com/eng/cat_1_9.html

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Milan <leska3/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Sv?tov? ceny
> Datum: 13.2.2008 14:48:58
> ----------------------------------------
> Dobrý den scháním stroj na výrobu mezistěn
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 27322


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
MO (194.212.41.63) --- 14. 2. 2008
Re: Světové ceny

Formy na výrobu mezistěn lze také nalézt v Googlu po zadání
"mittelwandgiessform" nebo na adrese

http://swienty.com/?pid=5&ref=1047&root=1012
tam jsou i formy ze silikonu kolem 200 €,
ty nerez nabízí totiž za 700 - 1000€.
Zdravím.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 27364


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Radim Polášek --- 9. 11. 2004
Re: Světové ceny

Hoblík za 450 Kč byl určitě v nějakém supermarketu. Vy tam přijedete si ho
koupit a zároveň koupíte nákup za tisíc. Za týden tam koupíte levnou
vrtačku, za další týden levný svěrák a už nechodíte nikde jinde než tam.
Elektrický hoblík za 450 korun je určitě v rámci konkurenčního boje mezi
obchodními řetězci, za tu cenu ho vyrobit nejde. Zkrátka řečeno, když je v
obchodě několik tisíc druhů zboží, na kterém se vydělává, tak se vyplatí
každý týden něco hodně zlevnit a prodělat na tom, aby se do obchodu
přilákali lidi.
Je to něco, jako by včelař inzeroval, že prodává řepkový med za 40 Kč kilo,
jak k němu někdo přijde, tak by ho ukecal, aby vedle řepkového koupil třeba
jiný květový za 90, nebo tmavý lesní za 160.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "Pavel Prchal" <prchal/=/dup.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, November 08, 2004 5:13 PM
Subject: Re: Světové ceny


>
> Zdravim,
>
> takze laciny med je podraz.
>
> Ale elektricky hoblik za 450 korun je konkurencni boj.
>
> Pratele, mame trzni hospodarstvi, pan profesor Vam to vysvetli.
>
> Poz. tady se ted med prodava (tmavy) 65 Kc/kg ve sklenici.
> Adresu znam. Prijedes ho Emane zastrelit osobne ?
>
> Zdravi PP.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7768


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
Radim Polášek --- 9. 11. 2004
Re: Světové ceny

Můj názor na cenu medu je ten, že když včelař prodá med rovnou od čepu -
medometu, ať ho klidně prodá třeba za těch 50 - 60 Kč.
Ale když ho prodá teď, tak ať si k němu přirazí aspoň 20 - 30 korun. Protože
med se musí rozehřát, promíchat, nalít atd. Med někde musel ležet uložený.
Taky šetrnš rozehřátý med je stejně kvalitní jako pastovaný a roztírá se
stejně dobře.


R. Polášek

----- Original Message -----
From: "Eman Veselý" <eman.v/=/email.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, November 08, 2004 3:27 PM
Subject: Re: Světové ceny


> >...A v tom já vidím největší pohřebiště českého včelaření v podbízivosti,
> neekonomické vzdělanosti, apod... ani dotace ani sesazení Peroutky
> nepomůže toliko jako změna postoje až 90% včelařů, učení se, osvěta apod.
> Přeloženo do češtiny, těžko a pomalu (neříkám že to nejde)budeš zde v ČR
> budovat tu farmu tzv. německého typu, když budeš mít za
> >prdelí včelaře s medem za 60 ve skle !!!!!
>
> Souhlas a myslím, že je to ještě složitější. 90% zákazníků, kteří kupují
za
> 60-70 Kč ve skle ze dvora ti za vyšší ceny raději nic nekoupí. Med tady
> zatím není chápán většinově jako základní životní potřeba. Kromě toho,
> nabízet ze dvora na ceduli na vratech "MED od 70.- Kč/kg" je v podstatě
> protizákonné. Dostal za to někdo někdy pokutu od obchodní inspekce? Pokud
> by tam ta cena nebyla, asi by se tolik medu ze dvora neprodalo.
> Eman

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 7770


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Všechny správně vytvořené příspěvky na toto téma





Klikněte sem pro nápovědu