Včelařská konference

Omlouvám se za delší reakci.


Problematika varidolu, gabonu flum nebo fluv nebo acri, nebo M1, vše je to problém kvality léčiv a ne rezistence. Jsem otom sice krátce přesvědčen ale mám důvod si to vážně myslet. Nepřímým důkazem, to jsem si vypůjčil reakci Radima z dovolením, koupí si něco očem se domnívá že je OK, jenže jestli se jako chemik podívá do složení každých úč. látek, musí změnit názor protože amitraz v momentě ředění ze suché formy do obchodní přetváří na svoje základní složky buď na jednu stranu nebo druhou stranu a degeneruje. Plus žlukne olej v kterém se uchovává.

Gabony coby naředěné koncentráty olej voda nebo voda olej plus úč. látka aplikované na dřevo to samé, u pyretroidů stačí pouhé teplo a ztrácí účinnost, stačí vyrobit gabon s naředěným koncentrátem blbě ztrácí časem účinnost. Upozornění na obalu je velmi důležité, uchvávejte v suchu při teplotě mezi xy stupni a chraňte před světlem. U pyretroidů stejně i u M1 varidolu platí, že jsou to použitý v podstatě pesticidy nepoškozující včely, ale jakmile jsou aplikovaný nebo naředěný, započala degenerace použitých sloučených látek. A když se vezmou příklady jiných účinných látek jako u otrav včel a prokazování u octomilky, pro důkaz přítomnosti se uchovávají v ledničce a v chladu jinak v podstatě nejdou identifikovat jako jedovaté a octomilky u chlazeného vzorku zemřou ale u nezachlazeného nebo přepravovaného za slunečního světla nebo naředěné deštěm vlhkem atp prostě přežijí a vzorek je neprokazatelný na přítomnost pesticidu. Tak to funguje i u např. gabonu.

Kdo ví že látky nefungují kvůli zásobám DOlu? Nefunguje právě proto flumethrin v Gabonu protože jde o čerstvé zásoby? Nefunguje gabom Fluvalinat nebo M1 nebo varidol protože to jsou vlastně ležáky které "fungují" ale kvůli degenraci jsu neúčinné nebo pro včelu na druhý pohled jedovaté?


R. Polášek (90.178.51.173) --- 3. 8. 2020
Ty chemikálie vydrží při dobrém uložení klidně i několik let v pořádku, takže pokud bude mít takhle zakoupený Varidol expirační dobu třeba další 4 roky, tak se mně ten varidol i se všemi těmi příplatky dokonce vyplatí.


(91.221.212.49) --- 3. 8. 2020
varroáza

,,Tak to je potěšující zpráva, že alespoň něco proti roztoči funguje."
-------------------------------
Po Gabonu flum může spadnout 2000VD, ale kolik jich to přežije, to je to podstatnější. To samé varidol použitý bez plodu, nebo nátěr M1 - účinnost přes 90% je dávná minulost.

Jenže účinnost je slabá u všech léčiv, to jsou 3 různé látky. Třeba ty suroviny berou od jiného dodavatele, china?. Jinak poslední 3 roky klesla účinnost brutálně, v jednom pozorovaném úle u nátěru M1 až na cca 20%, a to je druh léčiva které se používá jen když je nejhůř, takže jo po nátěru VD padaly, stejně jako padají po gabonech, a teď se to zase jenom sype, tam měla být od jara teoretická nula VD!

Problem je ten, ze ta 0 je opravdu jen teoreticky dosazitelna a vysledky zimni meli naprosto o nicem.

Účinnost se přece dá snadno orientačně ověřit při opakovaném léčení podle vývoje spadů roztočů.
Třeba na podzim, jak se má provádět dvojí ošetření v rozmezí cca 10 dnů, může být druhý spad maximálně desetina prvního. Spíš ještě méně.
Jinak vývoj je jasný, stávající léčiva dříve nebo později ztratí účinnost a ve fungujícím systému už měly být dávno nalezena a připravena záložní léčiva. Bohužel kvůli zelenému šílenství se nic nehledalo a nezkoušelo. Takže zůstávají jen málo účinné kyseliny a všelijaké pochybné eko a biometody.

Třeba na podzim, jak se má provádět dvojí ošetření v rozmezí cca 10 dnů, může být druhý spad maximálně desetina prvního. Spíš ještě méně
-------------------------------------
A přesně to se neděje. Všichni to svádějí na zavíčkovaný plod, ale ten byl tenkrát taky, proto je metodika na 3x, právě kvůli přítomnosti plodu. Včelstvo které má nyní přirozené spady přes 100VD za den, asi je v nich odhadem 5 tisíc VD ??, loni v létě mělo dobře obsednutý gabon flum 200VD, pak fumigace po 200VD, vánoční aerosol do 100VD, na jaře mělo i nátěr plus zakouření varidolem dalších 30VD a teď už se asi zachránit nepodaří, neobjevily se zatím viry, proto asi žije, tak se zkusí dál KM. Léčiva byly nové. A v minulosti vím že se občas použily i několik let prošlé a nebyl rozdíl v účinku, takže opravdu vydrží někde ve sklepě mnoho let. Vypadá to tedy jako rezistence?

"A přesně to se neděje. Všichni to svádějí na zavíčkovaný plod, ale ten byl tenkrát taky, proto je metodika na 3x, právě kvůli přítomnosti plodu. Včelstvo které má nyní přirozené spady přes 100VD za den, asi je v nich odhadem 5 tisíc VD ??, loni v létě mělo dobře obsednutý gabon flum 200VD, pak fumigace po 200VD, vánoční aerosol do 100VD, na jaře mělo i nátěr plus zakouření varidolem dalších 30VD a teď už se asi zachránit nepodaří, neobjevily se zatím viry, proto asi žije, tak se zkusí dál KM. Léčiva byly nové. A v minulosti vím že se občas použily i několik let prošlé a nebyl rozdíl v účinku, takže opravdu vydrží někde ve sklepě mnoho let. Vypadá to tedy jako rezistence?"
a.
Toto mně už jako téměř jistá rezidence připadá.
Tam už možná ani nemá smysl ošetření třeba ještě jednou nebo dvakrát opakovat. Tam by to chtělo vyzkoušet druhou látku. Jestli ty slabé spady byly na amitrazu, tak potom vyzkoušet fumigaci fluvalinatem - pyrethroidem a opačně. jestli to na té druhé látce není lepší. Pyrethroidy mezi sebou asi nemá cenu zkoušet.
Tam už se musí dělat přes sezónu intenzívní ošetření kyselinami.
A zřejmě i měnit technologii, preferovat takovou, která má za následek třeba i menší výnosy, ale usnadňuje léčení atd. Třeba používat umělé roje a ty ošetřovat nebo obecně vychovávat víc nových včelstev oddělky a víc na konci léta rušit včelstva atd.

sakra, resistence, ne rezidence.

"Ty chemikálie vydrží při dobrém uložení klidně i několik let v pořádku, takže pokud bude mít takhle zakoupený Varidol expirační dobu třeba další 4 roky, tak se mně ten varidol i se všemi těmi příplatky dokonce vyplatí. "
a.
Já jsem to napsal paušálně. Obecně to totiž je jasné, že koncentrované chemikálie mají dost dlouhou dobu životnosti a že chemikálie, tady tyto léčiva, namíchané na pracovní koncentraci, se tím namíchaním začínají rozkládat.
Ale konkrétně za prvé moc nevím, co vůbec je všechno v těch lahvičkách s léčivy namícháno a i kdybych věděl, nemám takové chemické znalosti, abych dokázal konkrétně říct, za jak dlouho se to začne nějak konkrétně rozkládat.
Jen obecně předpokládám, že to složení je formulováno tak, aby léčivo v běžném prostředí, to znamená uložené někde třeba v chodbě na schodech nebo přes léto v garáži atd nějaký rok vydrželo.
Jediné výhrady mám k tomu "žluknutí oleje". To podle mne totiž není možné, protože v těch lahvičkách téměř na 100 % není olej rostlinného nebo živočišného původu. Páry toho oleje z knotu jsou totiž při fumigaci nositelem účinné látky toho léčiva a proto se musí při rozumné teplotě 150 - 200 st C nebo tak nějak odpařovat. To ale rostlinné či nějaké živočišné oleje nedělají, ty zůstávají a při podstatně vyšší teplotě se rozkládají, za vzniku drářdivých látek. V těch léčivech jsou proto lehké oleje na ropné bázi.

Vše je skryto v popisu léčiva výrobce, jen jsem si všiml, že se používají stále nové slova pro popis ale na lékopisech je je to lepší ale také tam není vše.

Princip účinných látek je jasný, když se vyrobí, jsou suché, mají ustálené vlastnosti, nepodléhají při správném uskladnění rozkladu. Jenže ktomu se Dol ani včelař nebo jiný koncový uživatel nedostane. Dol se dostane většinou ke sloučenině s ředící složkou, včelař s něčím a to několikrát přepracovaným - naředěným.

Rozklad přeměna nebo degenerace je u všeho. I ropný parafiny se rozkládají, stejně tak vosky, pryskyřice, atp.

Ke spadu u naředěného amitrazu, spad je jasný, učící na VŠ při výkladu sdělil, že VD, roztoč reaguje spadem na hodně různých věcí, třeba na bramborovou nať,

ale jde o c e l k o v o u f u n k č n o s t léčiv.

Logické je, že pokud např. varidol vytvoří v úlech pachovou značku kterou si létavky pamatují od podletí do jara, může to znamenat, že ví při svých průzkumech, kam mají emigrovat když vlivem jiné synergie léčiv začne destrukce v jejich obydlí. Značka jim sdělila že v okolí je jiné stejně označené včelstvo. A ví s hodně dlouho že včelu lze vycvičit jako psa např. na hledání min v minovým poli. Dresurou se vytvoří cvik spolu s pamlskem. Pamlskem jsou krmiva a jeho doplňování. Prostě problém není ukončen Radime jen tím, že roztoče umíš shodit na dno. To jo, jenže tím že varidol použiješ sdílíš lép.ř. ujednotíš létavky při emigracích a jejich pátrání a zatraktivníš své stanoviště jako minu a ani otom nevíš.

Ty ředící látky se podílí na rozkladu úč. látek, vtom vidím největší problém. A rezistence je spíš genetická věc která ale není věčná, dříve se toho využívalo a dělala se tzv. obměna léčiv. Dnes vidím problém vtom, že se vyrobí nechtěně zmetek jako léčivo a ten lokálně způsobí kolaps včelstev.

"Rozklad přeměna nebo degenerace je u všeho. I ropný parafiny se rozkládají, stejně tak vosky, pryskyřice, atp. "
a.
No, ropné parafiny se tam nepoužívají, ale lehké těkavější ropné oleje . Z principu a vzhledem ke svému složení to jsou v podstatě stálé rozkladu nepodléhající inertní látky.
Při léčení v úlu se potom zřejmě většina toho ropného oleje, jak se odpaří z knotu či rozptýlí aerosolem, naabsorbuje do včelího vosku a přidá se tak svým účinkem k případnému parafínu, kterým by byl vosk mezistěn pančován. Ostaně chemicky to jsou úzce příbuzné látky. Ale řekl bych, že těch pár kapiček oleje moc ten vosk nepoškodí.

R. Polášek (90.178.51.173) --- 4. 8. 2020
Re: kvalita léčiv (74348) (74352) (74354)

"Rozklad přeměna nebo degenerace je u všeho. I ropný parafiny se rozkládají, stejně tak vosky, pryskyřice, atp. "
a.
No, ropné parafiny se tam nepoužívají, ale lehké těkavější ropné oleje . Z principu a vzhledem ke svému složení to jsou v podstatě stálé rozkladu nepodléhající inertní látky.
.........

To se snažím vysvětlit, nejsem si jistý, že ikdyž si to myslíš, že tomu tak je.

Kdysi kdesi jsem měl možnost vidět složení. Účinná látka, lehký ropný olej a detergent. Běžné složení spousty tekutých pesticidů.
A kromě toho mnohokrát bylo zdůvodňováno, proč musí být knot svisle a hořet odspodu. Aby se léčivo odpařilo a dostalo do vzduchu dřív než se ke kapce dostane vysoká teplota přímo ze žhavé části knotu. Tomu právě odpovídá ten lehký ropný olej, ne nějaký těžký s parafíny.

Je to zbytečný, vůbec si nerozumíme protože nečteš co píšu.

Ale čtu, ale je to , s prominutím všelijaký mišmaš, takže moc se na to odpovědět nedá.

To je nelogické, těkavý olej nemůže být logicky stálý. U M1 byl problém s těkavostí tak že se léčivo nikdy nerozbalené odpařilo. To je ono co myslíš a píšeš: "stálé rozkladu nepodléhající inertní látky"? U varidolu dochází ke krystalizaci. To také určitě nebude lehký olej. Na gabonech bude něco jako kombinace emulze voda olej nebo olej voda. Nechápu co tě vede, ale píšu že v momentě naředění suchého amitrazu nebo jiné úč.látky dojde ke sloučení a tam už se podílí jiné zákonitosti, hlavně ne inertnost. Kdyby byl olej inertní tak by ani nekrystalizoval, nevypařil se atp. Jenže to se dělo a děje u Dolských léčiv.

Mišmaš je docela pěkné ohodnocení zato, že ti chci vysvětlit že když varidol zestárne, je pro včely škodlivý.