Včelařská konference

>>>> vigory matky f1 <<<<

Já mám dojem, že Vigor je čístá ustálená linie a ne kříženec F1. Kdo ví jak to je?

Pepan



> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: pavel streit <streit.p/=/email.cz>
> Předmět: Re: matka vigor
> Datum: 23.7.2011 20:49:47
> ----------------------------------------
> Zdravím vás,
> víte, ono to s tou reklamací není zase tak jednoduché. Já si koupil 8 matek
> kmene singer od jedného vyhlášeného chovatele. Za každou jsem zaplatil 200
> kč. Z těch 8 matek jsem 7 matek u něj reklamoval, včely byly extremě
> bodavé. Reklamaci nereflektoval, matky f1 mi nevyměnil, či peníze nevrátil.
> 1400 kč jsem vyhodil do vzduchu. Zakoupil jsem tedy vigory z Jindřichova
> Hradce, a mám svatý pokoj. Matky výborné.
>
>
> Takže, jedna věc je něco reklamovat a druhá věc je dobrá vůle chovatele
> matek. Proto každý rok zakupuji vigory matky f1, protože mám již 40
> včelstev, mohu genetiku jeho chovu významně ovlivnit ve svůj prospěch svými
> říjnými trubci. Trubce mám na jaře brzy, tudíž s ovlivnováním genetiky ve
> svém okolí problém nemám. Daný chovatel má 50 včelstev. Já se těch svých
> rojů budu snažit mít příští rok 60. Pokud to jen trochu půjde, tak za 4
> roky bych mohl mít profesionální chov.
>
> At se všem daří stejně, jako se daří mě. At máme včely silné, zdravé,
> bohaté snůšky, at se těšíme pevnému zdraví
>
>
>

Toto a další si můžete přečíst na : http://vigorbee.cz/

Toto říká autor : Vigor patří ke kraňskému plemeni včely medonosné (Apis mellifera carnica), karpatskému ekotypu. Vzhledem k početnosti chovu lze chov Vigor označit zootechnickým pojmem “kmen”.

Přehled taxonů - pro orientaci:
Druh - včela medonosná
Poddruh (také plemeno nebo rasa) - kraňská
Ekotyp - karpatský
Kmen - Vigor
Linie - několik (zde nepojmenovaných) linií v rámci kmene
Kmen Vigor® byl vytvořen na Slovensku tzv. kombinačním křížením několika kraňských kmenů za použití inseminace matek v 90. letech. Postupně bylo provozně ověřeno asi 15 různých kmenů či linií, z nichž pouze část byla vybrána a použita pro tvorbu nového kmene.
ŠLECHTĚNÍ

V užším souboru 110 včelstev, v němž probíhá nejintenzivnější selekce a šlechtění, jsou převážně inseminované matky (v asi 90 % včelstev

J.B.:
Protože u dodávaných inseminovaných matek je uváděn i koeficient inbrídingu, domnívám se že indreeding je užit, užíván a tudíž výsledek jsou F1 matky.
J.B.

F1 je jen první generace po křížení. To co tady popisuješ je již nový ustálený kmen ixté generace
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Jan Burgel <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: matka vigor
> Datum: 24.7.2011 09:53:40
> ----------------------------------------
> Toto a další si můžete přečíst na : http://vigorbee.cz/
>
> Toto říká autor : Vigor patří ke kraňskému plemeni včely medonosné (Apis
> mellifera carnica), karpatskému ekotypu. Vzhledem k početnosti chovu lze
> chov Vigor označit zootechnickým pojmem “kmen”.
>
> Přehled taxonů - pro orientaci:
> Druh - včela medonosná
> Poddruh (také plemeno nebo rasa) - kraňská
> Ekotyp - karpatský
> Kmen - Vigor
> Linie - několik (zde nepojmenovaných) linií v rámci kmene
> Kmen Vigor® byl vytvořen na Slovensku tzv. kombinačním křížením několika
> kraňských kmenů za použití inseminace matek v 90. letech. Postupně bylo
> provozně ověřeno asi 15 různých kmenů či linií, z nichž pouze část byla
> vybrána a použita pro tvorbu nového kmene.
> ŠLECHTĚNÍ
>
> V užším souboru 110 včelstev, v němž probíhá nejintenzivnější selekce a
> šlechtění, jsou převážně inseminované matky (v asi 90 % včelstev
>
> J.B.:
> Protože u dodávaných inseminovaných matek je uváděn i koeficient
> inbrídingu, domnívám se že indreeding je užit, užíván a tudíž výsledek jsou
> F1 matky.
> J.B.
>
>
>

F1 je jen první generace po křížení. To co tady popisuješ je již nový ustálený kmen ixté generace
Pepan
--------------
A proto se u dcer inseminované Vigorky dá mluvit o F1.

O tom tady snad byla řeč, že něktěří inseminátoři produkují přímo F1, tedy už ins. matky s heterozním efektem.

Víceméně, si myslím, že to bude většina chovatelů. Tedy že to nebude prošlechtěno 20 let nazpátek.
Docela by mě zajímalo, jak daleko je znám rodokmen (spíš než znám, že byl záměrně tvořen) u dalších ins. matek. Tedy jeho základna. Nevím jaké je správná chov. terminologie.

Karel

Je-li Fi insiminhována ¨syny, jedná se o imbrídik výsledkem a ustálení vlastmostí dané linie
Je-li F1 insiminována otcovskou linií trubců výsledkem je F2 a posilujií se tak některé vlastnosti
Je-li př. Voigorka insiminována př. trubci Praděd tak výsledkem je hybrid s heterózním efektem F1. lze tak získat novou linii při následném použití předcházejících postupů.
Také se tento postup používá Při novošlechtění dané linie za přísného dodržování původního postupu.
Jestli si někdo zvykl používa termín F1 na dcery F1 tak si musí uvědomit, že je to hloupost. pokut však použije termín "dcera F1" nebo xtá generace po F1 "Pak mlčím.
Já to říkám tak F 1 je jen spotřevní zboží Použít a vyhodit. U okurek si již zahrádkáři zvikli že přesev F1 nevede k úspěchu a kupují jen nové osivo. V živočišné výrobě příkladně Broileři jsou vlastně F1 určeni na jatka a ne k dalšímu chovu.

pepan



> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: matka vigor
> Datum: 24.7.2011 22:51:07
> ----------------------------------------
> F1 je jen první generace po křížení. To co tady popisuješ je již nový
> ustálený kmen ixté generace
> Pepan
> --------------
> A proto se u dcer inseminované Vigorky dá mluvit o F1.
>
> O tom tady snad byla řeč, že něktěří inseminátoři produkují přímo F1, tedy
> už ins. matky s heterozním efektem.
>
> Víceméně, si myslím, že to bude většina chovatelů. Tedy že to nebude
> prošlechtěno 20 let nazpátek.
> Docela by mě zajímalo, jak daleko je znám rodokmen (spíš než znám, že byl
> záměrně tvořen) u dalších ins. matek. Tedy jeho základna. Nevím jaké je
> správná chov. terminologie.
>
> Karel
>
>
>

"Já to říkám tak F 1 je jen spotřevní zboží Použít a vyhodit. U okurek si již zahrádkáři zvikli že přesev F1 nevede k úspěchu a kupují jen nové osivo. V živočišné výrobě příkladně Broileři jsou vlastně F1 určeni na jatka a ne k dalšímu chovu."

No, když chce někdo dále pěstovat třeba rajčata nebo nebo rozchovávat slepice, pořídí si čistokrevné jedince. Když to má na produkci, pořídí si F1, i ty rajčata i ty brojlery.
Akorát u včel, jak to vypadá, jsou inseminované matky obojí a nikdo to nerozlišuje.
Možná proto, že není zpětná vazba, protože na rozdíl od těch rajčat nebo brojlerů nejde zabránit oplození matky trubci s nežádoucími geny a tak čistokrevná inseminovaná matka stejně jako hybridní inseminované matka F1 pak obě v praxi mají běžným včelařem nerozlišitelné výsledky.
Zatímco u těch rajčat nebo slepic by se to poznalo okamžitě a jednoznačně na další generaci.

Hybridní rajčata, okurky, slepice, brojleři, králíci atd. jsou kříženci plemen a odrůd. Porovnávat matku F1 s nějakým produkčním hybridem je naprostý nesmysl. Protože ať je linie jaká chce, pořád jde o včelu kraňskou a ne o křížence. Když člověk nezasahoval do výběru vlastností, tak se přirozeně oddělily od sebe dva typy stejného plemene. Jde o Včelu kraňskou alpského a karpatského typu. Ostatní názvy linií, jsou dílem člověka, a toho jak v rámci jednoho plemene a typu, šlechtěním ustálil ruzné vlastnosti. Proto křížením linií nedosáhnete podobného efektu, jako u křížení plemen, kde rozdíly vlastností jsou mnohem výraznější.
Celé, v běžném chovu, je to hlavně o výběru jednotlivých včelstev, která vlastnostně vyhovují. Proto bude ve výsledku jedno, jestli jde o výběrem šlechtěnou
inseminovanou matku, nebo matku která je po dvaceti letech letech nějaká F20 a neznámé linie, ale včelařem po dvacet let selektovaná. Označení F s číslem je jen informace o počtu generací od základu chovu. I ta inseminovaná matka je v podstatě F1, ale tím že si někdo koupil jako základ chovu se z ní stalo P-rodičovská generace.

Tady je problém v tom že v botanice a zoologii se pro stejné stupně používají různé názvy. různé třtění a všechno je stále platné
Systematika v botanice a zologiji je šíleně zmatená a je opravdu těžké až téměř nemožné se v ní vyznat bez používání těch velkých písmen za názvy. proto to radij skončeme. Nejdůležitější je Neohlížet se na cenu kolik která matka stála při vlastním odchovu, ale brakovat a brakovat vždyť vemme v úvahu to, že ve vesnici je pět včelařů každý koupí od jiného chvatele jinou matku s tím že si je rozchová, příští rok se dcery popáří se všemi a je z toho jak již někdo napsal G1 (guláš první kvality.) Jediné správné řešení by bylo při 20 včelstvech kupovat ročně nejméně 7 matek a neodchovávat vlastní, nebo jedině z insminované nechávat 1 generaci A už by bylo úplně jedno jestli je to čisté nebo F1.
Ještě pro informaci třebas Sig je kříženec s černou i když se to nikde neuvádí. F1 je označení první generace po křížení bez rozdílů jakých stupňů Dříve tomu hospodáři říkali "oživení Krve"

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ale Mol??k <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: matka vigor
> Datum: 25.7.2011 12:39:59
> ----------------------------------------
> Hybridní rajčata, okurky, slepice, brojleři, králíci atd. jsou kříženci
> plemen a odrůd. Porovnávat matku F1 s nějakým produkčním hybridem je
> naprostý nesmysl. Protože ať je linie jaká chce, pořád jde o včelu kraňskou
> a ne o křížence. Když člověk nezasahoval do výběru vlastností, tak se
> přirozeně oddělily od sebe dva typy stejného plemene. Jde o Včelu kraňskou
> alpského a karpatského typu. Ostatní názvy linií, jsou dílem člověka, a
> toho jak v rámci jednoho plemene a typu, šlechtěním ustálil ruzné
> vlastnosti. Proto křížením linií nedosáhnete podobného efektu, jako u
> křížení plemen, kde rozdíly vlastností jsou mnohem výraznější.
> Celé, v běžném chovu, je to hlavně o výběru jednotlivých včelstev, která
> vlastnostně vyhovují. Proto bude ve výsledku jedno, jestli jde o výběrem
> šlechtěnou
> inseminovanou matku, nebo matku která je po dvaceti letech letech nějaká
> F20 a neznámé linie, ale včelařem po dvacet let selektovaná. Označení F s
> číslem je jen informace o počtu generací od základu chovu. I ta
> inseminovaná matka je v podstatě F1, ale tím že si někdo koupil jako základ
> chovu se z ní stalo P-rodičovská generace.
>
>
>

Zdravím,
nemám přírodovědné vzdělání, ještě donedávna jsem si myslel, že základy
genetiky znám. Tedy ty kulaté a hranaté hráchy. Po přečtení předchozích
příspěvků v tom mám naprostý zmatek. Mám vzdělání technické. Tak jako se
stroj někdy porouchá, i potomek živočicha nemá vždy požadované parametry.
Gausovu křivku podle mého názoru lze u výkladu také použít. Mezi úplně
špatným a ideálním je oblast, kde se vyskytují případy reálného šlechtění.
Požadavky jsou dva.
1. poloha gausovy křivky se co nejvíce blíží ideálu
2. gausova křivka je úzká tj. je malý rozptyl vlastností.
Až potud si myslím, že mám pravdu, pokud ne, tak mě opravte.
Teď ke včelím matkám:
1. matka je inseminována spematem svých synů
(matka je stimulována k nakladení neoplozených vajíček, z nich se vylíhnou
trubci, kterých sperma se použije k její inseminaci.)
2. matka je inseminována spematem svých bratrů.
3. matka je inseminována spematem z jiné linie.
4. matka je přirozeně spářená se svými bratry. (oplozovací stanice - nelze
zaručit)
5. matka je přirozeně spářená s trubci jiné linie. (oplozovací stanice - lze
předpokládat)
6..matka je přirozeně spářená s trubci jiného poddruhu? plemene? rasy?
(kraňka x vlaška apod.)
Co je co?
Můžete mě doporučit nějakou dostupnou literaturu, kde je to dostatečně
polopatě vysvětleno?
Děkuji za Vaše názory. Vašek.

Až na bod 1 správně ten nedává smysl. Ačkoliv jsem někde četl, že lze matku polodnit i vícekrát. Všady se však v literatuře tvrdí , že to lze jen jednou.


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Potužník Václav <vpkt/=/centrum.cz>
> Předmět: Re: matka vigor
> Datum: 25.7.2011 12:59:10
> ----------------------------------------
> Zdravím,
> nemám přírodovědné vzdělání, ještě donedávna jsem si myslel, že základy
> genetiky znám. Tedy ty kulaté a hranaté hráchy. Po přečtení předchozích
> příspěvků v tom mám naprostý zmatek. Mám vzdělání technické. Tak jako se
> stroj někdy porouchá, i potomek živočicha nemá vždy požadované parametry.
> Gausovu křivku podle mého názoru lze u výkladu také použít. Mezi úplně
> špatným a ideálním je oblast, kde se vyskytují případy reálného šlechtění.
> Požadavky jsou dva.
> 1. poloha gausovy křivky se co nejvíce blíží ideálu
> 2. gausova křivka je úzká tj. je malý rozptyl vlastností.
> Až potud si myslím, že mám pravdu, pokud ne, tak mě opravte.
> Teď ke včelím matkám:
> 1. matka je inseminována spematem svých synů
> (matka je stimulována k nakladení neoplozených vajíček, z nich se vylíhnou
> trubci, kterých sperma se použije k její inseminaci.)
> 2. matka je inseminována spematem svých bratrů.
> 3. matka je inseminována spematem z jiné linie.
> 4. matka je přirozeně spářená se svými bratry. (oplozovací stanice - nelze
> zaručit)
> 5. matka je přirozeně spářená s trubci jiné linie. (oplozovací stanice - lze
> předpokládat)
> 6..matka je přirozeně spářená s trubci jiného poddruhu? plemene? rasy?
> (kraňka x vlaška apod.)
> Co je co?
> Můžete mě doporučit nějakou dostupnou literaturu, kde je to dostatečně
> polopatě vysvětleno?
> Děkuji za Vaše názory. Vašek.
>
>
>
>
>

Děkuji za reakci pane Menšík, já to někde četl, že matka se uspí CO2, pak
vězní a jako trubcokladná naklade vajíčka a k inseminaci (první a jediné)
jde někdy mezi 60 a 90 dnem života.
Teď si uvědomuji, že touto dobou asi ti co o tom hodně vědí nemají čas. Asi
dotaz zopakuji za dlouhých zimních večerů.
Vašek.

----- Original Message -----
From: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
To: "Včelařská konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, July 25, 2011 1:11 PM
Subject: Re: matka vigor


Až na bod 1 správně ten nedává smysl. Ačkoliv jsem někde četl, že lze matku
polodnit i vícekrát. Všady se však v literatuře tvrdí , že to lze jen
jednou.


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Potužník Václav <vpkt/=/centrum.cz>
> Předmět: Re: matka vigor
> Datum: 25.7.2011 12:59:10
> ----------------------------------------
> Zdravím,
> nemám přírodovědné vzdělání, ještě donedávna jsem si myslel, že základy
> genetiky znám. Tedy ty kulaté a hranaté hráchy. Po přečtení předchozích
> příspěvků v tom mám naprostý zmatek. Mám vzdělání technické. Tak jako se
> stroj někdy porouchá, i potomek živočicha nemá vždy požadované parametry.
> Gausovu křivku podle mého názoru lze u výkladu také použít. Mezi úplně
> špatným a ideálním je oblast, kde se vyskytují případy reálného šlechtění.
> Požadavky jsou dva.
> 1. poloha gausovy křivky se co nejvíce blíží ideálu
> 2. gausova křivka je úzká tj. je malý rozptyl vlastností.
> Až potud si myslím, že mám pravdu, pokud ne, tak mě opravte.
> Teď ke včelím matkám:
> 1. matka je inseminována spematem svých synů
> (matka je stimulována k nakladení neoplozených vajíček, z nich se vylíhnou
> trubci, kterých sperma se použije k její inseminaci.)
> 2. matka je inseminována spematem svých bratrů.
> 3. matka je inseminována spematem z jiné linie.
> 4. matka je přirozeně spářená se svými bratry. (oplozovací stanice - nelze
> zaručit)
> 5. matka je přirozeně spářená s trubci jiné linie. (oplozovací stanice -
> lze předpokládat)
> 6..matka je přirozeně spářená s trubci jiného poddruhu? plemene? rasy?
> (kraňka x vlaška apod.)
> Co je co?
> Můžete mě doporučit nějakou dostupnou literaturu, kde je to dostatečně
> polopatě vysvětleno?
> Děkuji za Vaše názory. Vašek.
>
>
>
>
>

__________ Informace od ESET NOD32 Antivirus, verze databaze 6322 (20110725)
__________

Tuto zpravu proveril ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.cz

Teť ji to dává smysl. Matka která se drží aby nedšlo k opldnění začne klást stejně , ale jen bude trubcokladná Těmi trubci se pak oplodňují její sestry. je to právě ta příbuzenská plemenitba.

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Potužník Václav <vpkt/=/centrum.cz>
> Předmět: Re: matka vigor
> Datum: 25.7.2011 13:27:28
> ----------------------------------------
> Děkuji za reakci pane Menšík, já to někde četl, že matka se uspí CO2, pak
> vězní a jako trubcokladná naklade vajíčka a k inseminaci (první a jediné)
> jde někdy mezi 60 a 90 dnem života.
> Teď si uvědomuji, že touto dobou asi ti co o tom hodně vědí nemají čas. Asi
> dotaz zopakuji za dlouhých zimních večerů.
> Vašek.
>
> ----- Original Message -----
> From: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> To: "Včelařská konference" <vcely/=/v.or.cz>
> Sent: Monday, July 25, 2011 1:11 PM
> Subject: Re: matka vigor
>
>
> Až na bod 1 správně ten nedává smysl. Ačkoliv jsem někde četl, že lze matku
> polodnit i vícekrát. Všady se však v literatuře tvrdí , že to lze jen
> jednou.
>
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Potužník Václav <vpkt/=/centrum.cz>
> > Předmět: Re: matka vigor
> > Datum: 25.7.2011 12:59:10
> > ----------------------------------------
> > Zdravím,
> > nemám přírodovědné vzdělání, ještě donedávna jsem si myslel, že základy
> > genetiky znám. Tedy ty kulaté a hranaté hráchy. Po přečtení předchozích
> > příspěvků v tom mám naprostý zmatek. Mám vzdělání technické. Tak jako se
> > stroj někdy porouchá, i potomek živočicha nemá vždy požadované parametry.
> > Gausovu křivku podle mého názoru lze u výkladu také použít. Mezi úplně
> > špatným a ideálním je oblast, kde se vyskytují případy reálného šlechtění.
> > Požadavky jsou dva.
> > 1. poloha gausovy křivky se co nejvíce blíží ideálu
> > 2. gausova křivka je úzká tj. je malý rozptyl vlastností.
> > Až potud si myslím, že mám pravdu, pokud ne, tak mě opravte.
> > Teď ke včelím matkám:
> > 1. matka je inseminována spematem svých synů
> > (matka je stimulována k nakladení neoplozených vajíček, z nich se vylíhnou
> > trubci, kterých sperma se použije k její inseminaci.)
> > 2. matka je inseminována spematem svých bratrů.
> > 3. matka je inseminována spematem z jiné linie.
> > 4. matka je přirozeně spářená se svými bratry. (oplozovací stanice - nelze
> > zaručit)
> > 5. matka je přirozeně spářená s trubci jiné linie. (oplozovací stanice -
> > lze předpokládat)
> > 6..matka je přirozeně spářená s trubci jiného poddruhu? plemene? rasy?
> > (kraňka x vlaška apod.)
> > Co je co?
> > Můžete mě doporučit nějakou dostupnou literaturu, kde je to dostatečně
> > polopatě vysvětleno?
> > Děkuji za Vaše názory. Vašek.
> >
> >
> >
> >
> >
>
> __________ Informace od ESET NOD32 Antivirus, verze databaze 6322 (20110725)
> __________
>
> Tuto zpravu proveril ESET NOD32 Antivirus.
>
> http://www.eset.cz
>
>
>
>
>
>
>

To může být také.
príkladně:
Pokud majitel ochranné zznačky Vigor vytvoří novošlectěnce, Tak jej Označí za Vigor F1.Tento však nebude vykazovat stejné vlastnosti při dalším rozmnožován.
Pokud však tyto vlastnosi ustálí Imrídigem, výběrem a podobnými postupy, Bude to zase Vigor ale již bez označení F1 a po nekolika generacích bude vykazovat pořád stejné vlastnosti.

Také jsme si nesprávně zvykli použít tento termím F1 u insiminovaných matek které jsou určeny pro produkci F1. To však neznamená že takto odchované matky jsou vhodné k dalšímu množení. Zřejme by bylo záhodno pro včelaře pro takové matky určené k chovu F1 vymyslet nový temín. ostranilo by se tak mnoho omylů. Pokud tento termín existuje tak ho neznám.

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: matka vigor
> Datum: 24.7.2011 22:51:07
> ----------------------------------------
> F1 je jen první generace po křížení. To co tady popisuješ je již nový
> ustálený kmen ixté generace
> Pepan
> --------------
> A proto se u dcer inseminované Vigorky dá mluvit o F1.
>
> O tom tady snad byla řeč, že něktěří inseminátoři produkují přímo F1, tedy
> už ins. matky s heterozním efektem.
>
> Víceméně, si myslím, že to bude většina chovatelů. Tedy že to nebude
> prošlechtěno 20 let nazpátek.
> Docela by mě zajímalo, jak daleko je znám rodokmen (spíš než znám, že byl
> záměrně tvořen) u dalších ins. matek. Tedy jeho základna. Nevím jaké je
> správná chov. terminologie.
>
> Karel
>
>
>

Zřejme by bylo záhodno pro včelaře pro takové matky určené k chovu F1 vymyslet nový temín. ostranilo by se tak mnoho omylů. Pokud tento termín existuje tak ho neznám.

--------------------

Já snad žádný termín nepotřebuji,


Vezmu ins. Vigorku, dcery oplodní pouliční směs z okolí, kde má Vigor tak max. 10% účast a vzniknou mi matky F1.

Nebo to chápu špatně?

Karel

Úplně.
U F1 jde o kontrolované křížení jen dvou čístých linií nebo kmenů s určitým, již do předu známým výsledkem.
Při volném páření je všechno jen otázkou náhody.
Proto se používá u včel inseminace
Při insiminací stejnou linií nevzniká F1.

pepan



> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: matka vigor
> Datum: 25.7.2011 09:41:01
> ----------------------------------------
> Zřejme by bylo záhodno pro včelaře pro takové matky určené k chovu F1
> vymyslet nový temín. ostranilo by se tak mnoho omylů. Pokud tento termín
> existuje tak ho neznám.
>
> --------------------
>
> Já snad žádný termín nepotřebuji,
>
>
> Vezmu ins. Vigorku, dcery oplodní pouliční směs z okolí, kde má Vigor tak
> max. 10% účast a vzniknou mi matky F1.
>
> Nebo to chápu špatně?
>
> Karel
>
>
>

Já snad žádný termín nepotřebuji,
Vezmu ins. Vigorku, dcery oplodní pouliční směs z okolí, kde má Vigor tak
max. 10% účast a vzniknou mi matky F1.
Nebo to chápu špatně?
Karel
---------------------------------------------------------------------
Chápete to správně, to jen ostatní tady do toho pletou spousty dalších pojmů a pak v tom lidem jako vy, dělají akorát v hlavě bordel. Dcera inseminované matky je F1, je to první generace po "ušlechtilých" rodičích. F1 nevznikne až spářením, F1 je to už od vylíhnutí, je to vlastně 100% Vigorka, ale o jejím potomstvu s jistotou můžete tvrdit, že je Vigor jen z 50% (těžko víte s čím se pářila). Dcera F1 (přirozeně spářené) by byla tedy F2, ale u té se dá předpokládat, že z Vigorky právě má už jen 50% a její potomstvo jen 25%...

Já jsem se to učil ve škole a za takový blud bych vilítl od Zkoušky

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Honza Zátka <honzazatka/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: matka vigor
> Datum: 25.7.2011 12:04:42
> ----------------------------------------
> Já snad žádný termín nepotřebuji,
> Vezmu ins. Vigorku, dcery oplodní pouliční směs z okolí, kde má Vigor tak
> max. 10% účast a vzniknou mi matky F1.
> Nebo to chápu špatně?
> Karel
> ---------------------------------------------------------------------
> Chápete to správně, to jen ostatní tady do toho pletou spousty dalších pojmů a
> pak v tom lidem jako vy, dělají akorát v hlavě bordel. Dcera inseminované matky
> je F1, je to první generace po "ušlechtilých" rodičích. F1 nevznikne až
> spářením, F1 je to už od vylíhnutí, je to vlastně 100% Vigorka, ale o jejím
> potomstvu s jistotou můžete tvrdit, že je Vigor jen z 50% (těžko víte s čím se
> pářila). Dcera F1 (přirozeně spářené) by byla tedy F2, ale u té se dá
> předpokládat, že z Vigorky právě má už jen 50% a její potomstvo jen 25%...
>
>
>
>

Vidíte, já na to mam také školu - pokud to u včel není jinak, o čemž pochybuju. A ujišťuju vás, že takovéhle vysvětlení běžnému člověku stačí. Beztak jako rodiče, resp. u včel oplozenou matku, mohu určit jakoukoli, nikoli jen inseminovanou a chovat na ní. V tu chvíli by pro mne byli její dcery F1.Zavádět do diskuse pojmy recesivní a dominantní homozygot a následný vznik heterozygotů by bylo fajn, ale můžete si být jist, že 90% lidí to nepochopí. Pak se dá uvožovat i nad dvojitýme heteráky, ale stejně pochybuju, že víte, jaké vlastnosti jsou pro danou lini recesivní/dominantní, takže se nemá smysl v tom šťourat.

------------ Původní zpráva ------------
Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
Předmět: Re: matka vigor
Datum: 25.7.2011 12:38:40
----------------------------------------
Já jsem se to učil ve škole a za takový blud bych vilítl od Zkoušky

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Honza Zátka <honzazatka/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: matka vigor
> Datum: 25.7.2011 12:04:42
> ----------------------------------------
> Já snad žádný termín nepotřebuji,
> Vezmu ins. Vigorku, dcery oplodní pouliční směs z okolí, kde má Vigor tak
> max. 10% účast a vzniknou mi matky F1.
> Nebo to chápu špatně?
> Karel
> ---------------------------------------------------------------------
> Chápete to správně, to jen ostatní tady do toho pletou spousty dalších pojmů
a
> pak v tom lidem jako vy, dělají akorát v hlavě bordel. Dcera inseminované
matky
> je F1, je to první generace po "ušlechtilých" rodičích. F1 nevznikne až
> spářením, F1 je to už od vylíhnutí, je to vlastně 100% Vigorka, ale o jejím
> potomstvu s jistotou můžete tvrdit, že je Vigor jen z 50% (těžko víte s čím
se
> pářila). Dcera F1 (přirozeně spářené) by byla tedy F2, ale u té se dá
> předpokládat, že z Vigorky právě má už jen 50% a její potomstvo jen 25%...
>
>
>
>

právě proto se takovým pojmům snažím vyhnout
a obvykle se to znažím vysvětli jen s písmeny A, B, a F. Pro laika je vše ostatní nesrozumitelné.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Honza Zátka <honzazatka/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: matka vigor
> Datum: 25.7.2011 14:08:03
> ----------------------------------------
> Vidíte, já na to mam také školu - pokud to u včel není jinak, o čemž pochybuju.
> A ujišťuju vás, že takovéhle vysvětlení běžnému člověku stačí. Beztak jako
> rodiče, resp. u včel oplozenou matku, mohu určit jakoukoli, nikoli jen
> inseminovanou a chovat na ní. V tu chvíli by pro mne byli její dcery F1.Zavádět
> do diskuse pojmy recesivní a dominantní homozygot a následný vznik heterozygotů
> by bylo fajn, ale můžete si být jist, že 90% lidí to nepochopí. Pak se dá
> uvožovat i nad dvojitýme heteráky, ale stejně pochybuju, že víte, jaké
> vlastnosti jsou pro danou lini recesivní/dominantní, takže se nemá smysl v tom
> šťourat.
>
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: matka vigor
> Datum: 25.7.2011 12:38:40
> ----------------------------------------
> Já jsem se to učil ve škole a za takový blud bych vilítl od Zkoušky
>
> pepan
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Honza Zátka <honzazatka/=/seznam.cz>
> > Předmět: Re: matka vigor
> > Datum: 25.7.2011 12:04:42
> > ----------------------------------------
> > Já snad žádný termín nepotřebuji,
> > Vezmu ins. Vigorku, dcery oplodní pouliční směs z okolí, kde má Vigor tak
> > max. 10% účast a vzniknou mi matky F1.
> > Nebo to chápu špatně?
> > Karel
> > ---------------------------------------------------------------------
> > Chápete to správně, to jen ostatní tady do toho pletou spousty dalších pojmů
> a
> > pak v tom lidem jako vy, dělají akorát v hlavě bordel. Dcera inseminované
> matky
> > je F1, je to první generace po "ušlechtilých" rodičích. F1 nevznikne až
> > spářením, F1 je to už od vylíhnutí, je to vlastně 100% Vigorka, ale o jejím
> > potomstvu s jistotou můžete tvrdit, že je Vigor jen z 50% (těžko víte s čím
> se
> > pářila). Dcera F1 (přirozeně spářené) by byla tedy F2, ale u té se dá
> > předpokládat, že z Vigorky právě má už jen 50% a její potomstvo jen 25%...
> >
> >
> >
> >
>
>
>
>
>

"Vidíte, já na to mam také školu - pokud to u včel není jinak, o čemž pochybuju."
-------------
Je...

Jednak se rodokmen matky skládá pouze z jedinců samičího pohlaví, protože trubec je haploidní kopií matky.
Druhak vlastnosti matky, krom výkonnosti při kladení, můžete hodnotit až teprve podle vlastností jejich potomstva - dělnic, které se už dále nerozmnožují.

> Od: PavelN
> Je
> Jednak se rodokmen matky skládá pouze z jedinců samičího pohlaví, protože
> trubec je haploidní kopií matky.
> Druhak vlastnosti matky, krom výkonnosti při kladení, můžete hodnotit až
> teprve podle vlastností jejich potomstva - dělnic, které se už dále
> nerozmnožují.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Z toho plyne že, trubec nemá otce a nese gen. vlastnosti z trubčí linie od svého dědy. Proto kdo chce chovat trubčí včelstva, tak musí vybírat ze včestev o jednu generaci zpět. V praxi to znamená, že jestliže mám matku s výbornými vlastnostmi jejího včelstva, tak její dcera může být základem pro chovnou trubčí linii. Zjednodušeně řečeno.

Aleš M.

No byl bych rád, kdyby mi někdo vysvětlil boje genů u včel. Pokud to zatím chápu dobře. Matka je diploidní, trubec haploid. Matka má otce matku, zatímco trubec je kopií matky v otcově těle. (takže se jednodušeřečeno páří mezi ssebou matky prostřednicvím terubce)

Samec má méně genů, ale pochybuji, že jsou pro svou "očesanost" jako takové méně dominantní při spojování v embryonálním vývoji u dělnic, osobně si myslím, že mají větší vliv než genetická informace matky. Proč? Protože jestli je trubec očesanou kopií matky, samotný zánik určitých nepotřerbných genetických infomací posílí při partogenezi vliv sad chromozomů a ty jsou významější při následném diploidním vývoji další generace._gp_
.........
(e-mailem) --- 25. 7. 2011
Re: matka vigor (53246) (53274) (53275) (53295) (53313) (53317) (53332) (53336) (53339) (53395) (53404) (53407) (53413) (53419) (53421) (53422) (53425) (53426) (53433)
právě proto se takovým pojmům snažím vyhnout
a obvykle se to znažím vysvětli jen s písmeny A, B, a F. Pro laika je vše ostatní nesrozumitelné.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Honza Zátka
> Předmět: Re: matka vigor
> Datum: 25.7.2011 14:08:03
> ----------------------------------------
> Vidíte, já na to mam také školu - pokud to u včel není jinak, o čemž pochybuju.
> A ujišťuju vás, že takovéhle vysvětlení běžnému člověku stačí. Beztak jako
> rodiče, resp. u včel oplozenou matku, mohu určit jakoukoli, nikoli jen
> inseminovanou a chovat na ní. V tu chvíli by pro mne byli její dcery F1.Zavádět
> do diskuse pojmy recesivní a dominantní homozygot a následný vznik heterozygotů
> by bylo fajn, ale můžete si být jist, že 90% lidí to nepochopí. Pak se dá
> uvožovat i nad dvojitýme heteráky, ale stejně pochybuju, že víte, jaké
> vlastnosti jsou pro danou lini recesivní/dominantní, takže se nemá smysl v tom
> šťourat.

Nečetl jsem vše, ale tohle je základní omyl. Trubec má polovinu genů, ale vajíčka vznikají redukčním dělením normálních diploidních zárodečných buněk, proto teoreticky má polovina vajíček genotyp po bábě a druhá po dědkovi. jinak je to s živými rodiči. To se plete! Trubec nemá "tátu" má jen mámu, ale genotyp má buď po dědkovi nebo po bábě (obě linie, ze kterých vznikla jeho matka). Do jaké míry se geny při redukčním dělení neboli meióze míchají bych potřeboval od moudřejších poučit, tím si nejksem jistý, ale podle výsledků praktických bych řekl, že k němu částečně dochází, což znamená, že trubec by měl většinou část genů po bábě a část po dědkovi, ale doufám, že jsem Vám tím moc nezamotal hlavu..
Hezký den.
PS: dneska jsem chystal včely na krmení, větší část jich udržela mednou komoru ale pro jistotu je dokrmím, slunečnice zklamala, medu z ní nevýznamně.
Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: matka vigor
> Datum: 26.7.2011 10:58:25
> ----------------------------------------
> No byl bych rád, kdyby mi někdo vysvětlil boje genů u včel. Pokud to zatím
> chápu dobře. Matka je diploidní, trubec haploid. Matka má otce matku,
> zatímco trubec je kopií matky v otcově těle. (takže se jednodušeřečeno páří
> mezi ssebou matky prostřednicvím terubce)
>
> Samec má méně genů, ale pochybuji, že jsou pro svou "očesanost" jako takové
> méně dominantní při spojování v embryonálním vývoji u dělnic, osobně si
> myslím, že mají větší vliv než genetická informace matky. Proč? Protože
> jestli je trubec očesanou kopií matky, samotný zánik určitých nepotřerbných
> genetických infomací posílí při partogenezi vliv sad chromozomů a ty jsou
> významější při následném diploidním vývoji další generace._gp_       
> ........
> (e-mailem) --- 25. 7. 2011
> Re: matka vigor (53246) (53274) (53275) (53295) (53313) (53317) (53332)
> (53336) (53339) (53395) (53404) (53407) (53413) (53419) (53421) (53422)
> (53425) (53426) (53433)
> právě proto se takovým pojmům snažím vyhnout
> a obvykle se to znažím vysvětli jen s písmeny A, B, a F. Pro laika je vše
> ostatní nesrozumitelné.
>
> pepan
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Honza Zátka
> > Předmět: Re: matka vigor
> > Datum: 25.7.2011 14:08:03
> > ----------------------------------------
> > Vidíte, já na to mam také školu - pokud to u včel není jinak, o čemž
> pochybuju.
> > A ujišťuju vás, že takovéhle vysvětlení běžnému člověku stačí. Beztak
> jako
> > rodiče, resp. u včel oplozenou matku, mohu určit jakoukoli, nikoli jen
> > inseminovanou a chovat na ní. V tu chvíli by pro mne byli její dcery
> F1.Zavádět
> > do diskuse pojmy recesivní a dominantní homozygot a následný vznik
> heterozygotů
> > by bylo fajn, ale můžete si být jist, že 90% lidí to nepochopí. Pak se dá
> > uvožovat i nad dvojitýme heteráky, ale stejně pochybuju, že víte, jaké
> > vlastnosti jsou pro danou lini recesivní/dominantní, takže se nemá smysl
> v tom
> > šťourat.
>
>
>

Já jen doplním, že ten přenos genů není půl a půl, to by bylo moc jednoduché. Jde o soupis vlastností, kde jedna vlastnost je dominantní nad druhou, nejednoduší vysvětlení je příklad černé zbarvení je dominantní nad světlým. A proto se provádí ta příbuzenská plemenitba, aby se míň dominantní vlastnosti upevnily a přenesly na nové jedince. Má to svá rizika a omezení, ale funguje to. Takže shopnost přenosu vlastností je dán gen. složením jednotlivců, který je gen. dominantní. Takže i trubec může mít nad gen. vlastnostmi matky se ,kterou se spářil např. cucám to číslo z prstu 70% převahu.
Navíc u včel se ještě přihlíží ke koeficietu dědičnosti, např. zdědit dobrý medný výnos nejde, protože má nízký koeficient, ale souvisí medný výnos s plodností, spotřebou energie apod. a to se ukáže na medném výnosu.
Dá se to těžko popsat, jestliže se nemám na co konkrétního odvolat, nemám žádnou učebnici, kde bych to měl sceleně pohromadě, něco mám ze školy a jinak zbytek utržkovitě z různých knih. Ale mohu z vlastní zkušenosti říct, že zpravidla to je tak, že po čem houby, to se dědí.

Aleš M.

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Re: matka vigor
> Datum: 26.7.2011 11:15:50
> ----------------------------------------
> Nečetl jsem vše, ale tohle je základní omyl. Trubec má polovinu genů, ale
> vajíčka vznikají redukčním dělením normálních diploidních zárodečných buněk,
> proto teoreticky má polovina vajíček genotyp po bábě a druhá po dědkovi. jinak
> je to s živými rodiči. To se plete! Trubec nemá "tátu" má jen mámu, ale genotyp
> má buď po dědkovi nebo po bábě (obě linie, ze kterých vznikla jeho matka). Do
> jaké míry se geny při redukčním dělení neboli meióze míchají bych potřeboval od
> moudřejších poučit, tím si nejksem jistý, ale podle výsledků praktických bych
> řekl, že k němu částečně dochází, což znamená, že trubec by měl většinou část
> genů po bábě a část po dědkovi, ale doufám, že jsem Vám tím moc nezamotal
> hlavu..
> Hezký den.
> PS: dneska jsem chystal včely na krmení, větší část jich udržela mednou komoru
> ale pro jistotu je dokrmím, slunečnice zklamala, medu z ní nevýznamně.
> Radek
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> > Předmět: Re: matka vigor
> > Datum: 26.7.2011 10:58:25
> > ----------------------------------------
> > No byl bych rád, kdyby mi někdo vysvětlil boje genů u včel. Pokud to zatím
> > chápu dobře. Matka je diploidní, trubec haploid. Matka má otce matku,
> > zatímco trubec je kopií matky v otcově těle. (takže se jednodušeřečeno páří
> > mezi ssebou matky prostřednicvím terubce)
> >
> > Samec má méně genů, ale pochybuji, že jsou pro svou "očesanost" jako takové
> > méně dominantní při spojování v embryonálním vývoji u dělnic, osobně si
> > myslím, že mají větší vliv než genetická informace matky. Proč? Protože
> > jestli je trubec očesanou kopií matky, samotný zánik určitých nepotřerbných
> > genetických infomací posílí při partogenezi vliv sad chromozomů a ty jsou
> > významější při následném diploidním vývoji další generace._gp_       
> > ........
> > (e-mailem) --- 25. 7. 2011
> > Re: matka vigor (53246) (53274) (53275) (53295) (53313) (53317) (53332)
> > (53336) (53339) (53395) (53404) (53407) (53413) (53419) (53421) (53422)
> > (53425) (53426) (53433)
> > právě proto se takovým pojmům snažím vyhnout
> > a obvykle se to znažím vysvětli jen s písmeny A, B, a F. Pro laika je vše
> > ostatní nesrozumitelné.
> >
> > pepan
> >
> > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > Od: Honza Zátka
> > > Předmět: Re: matka vigor
> > > Datum: 25.7.2011 14:08:03
> > > ----------------------------------------
> > > Vidíte, já na to mam také školu - pokud to u včel není jinak, o čemž
> > pochybuju.
> > > A ujišťuju vás, že takovéhle vysvětlení běžnému člověku stačí. Beztak
> > jako
> > > rodiče, resp. u včel oplozenou matku, mohu určit jakoukoli, nikoli jen
> > > inseminovanou a chovat na ní. V tu chvíli by pro mne byli její dcery
> > F1.Zavádět
> > > do diskuse pojmy recesivní a dominantní homozygot a následný vznik
> > heterozygotů
> > > by bylo fajn, ale můžete si být jist, že 90% lidí to nepochopí. Pak se dá
> > > uvožovat i nad dvojitýme heteráky, ale stejně pochybuju, že víte, jaké
> > > vlastnosti jsou pro danou lini recesivní/dominantní, takže se nemá smysl
> > v tom
> > > šťourat.
> >
> >
> >
>
>
>

Ta poslední věta je vůbec nejpravdivější Dnes se hlavně klade důraz na rychlost jarního rozvoje, Začíná se již opomíjet vyzdvihování čistícího pudu který se podle různých autorů zdá nevýznamný, A začíná se uvažovat o délce dožívání včel, což by mělo mít vliv na zamoření varoázou. Pohledy na požadavky včelařů se stále mění ale vše je to bohužel na dlouhé lokte. Když to ale jinak nejde:

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <ales.molcik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Re: matka vigor
> Datum: 26.7.2011 11:51:53
> ----------------------------------------
> Já jen doplním, že ten přenos genů není půl a půl, to by bylo moc jednoduché.
> Jde o soupis vlastností, kde jedna vlastnost je dominantní nad druhou,
> nejednoduší vysvětlení je příklad černé zbarvení je dominantní nad světlým. A
> proto se provádí ta příbuzenská plemenitba, aby se míň dominantní vlastnosti
> upevnily a přenesly na nové jedince. Má to svá rizika a omezení, ale funguje to.
> Takže shopnost přenosu vlastností je dán gen. složením jednotlivců, který je
> gen. dominantní. Takže i trubec může mít nad gen. vlastnostmi matky se ,kterou
> se spářil např. cucám to číslo z prstu 70% převahu.
> Navíc u včel se ještě přihlíží ke koeficietu dědičnosti, např. zdědit dobrý
> medný výnos nejde, protože má nízký koeficient, ale souvisí medný výnos s
> plodností, spotřebou energie apod. a to se ukáže na medném výnosu.
> Dá se to těžko popsat, jestliže se nemám na co konkrétního odvolat, nemám žádnou
> učebnici, kde bych to měl sceleně pohromadě, něco mám ze školy a jinak zbytek
> utržkovitě z různých knih. Ale mohu z vlastní zkušenosti říct, že zpravidla to
> je tak, že po čem houby, to se dědí.
>
> Aleš M.
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> > Předmět: Re: Re: matka vigor
> > Datum: 26.7.2011 11:15:50
> > ----------------------------------------
> > Nečetl jsem vše, ale tohle je základní omyl. Trubec má polovinu genů, ale
> > vajíčka vznikají redukčním dělením normálních diploidních zárodečných buněk,
> > proto teoreticky má polovina vajíček genotyp po bábě a druhá po dědkovi.
> jinak
> > je to s živými rodiči. To se plete! Trubec nemá "tátu" má jen mámu, ale
> genotyp
> > má buď po dědkovi nebo po bábě (obě linie, ze kterých vznikla jeho matka). Do
> > jaké míry se geny při redukčním dělení neboli meióze míchají bych potřeboval
> od
> > moudřejších poučit, tím si nejksem jistý, ale podle výsledků praktických bych
> > řekl, že k němu částečně dochází, což znamená, že trubec by měl většinou část
> > genů po bábě a část po dědkovi, ale doufám, že jsem Vám tím moc nezamotal
> > hlavu..
> > Hezký den.
> > PS: dneska jsem chystal včely na krmení, větší část jich udržela mednou
> komoru
> > ale pro jistotu je dokrmím, slunečnice zklamala, medu z ní nevýznamně.
> > Radek
> > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> > > Předmět: Re: matka vigor
> > > Datum: 26.7.2011 10:58:25
> > > ----------------------------------------
> > > No byl bych rád, kdyby mi někdo vysvětlil boje genů u včel. Pokud to zatím
> > > chápu dobře. Matka je diploidní, trubec haploid. Matka má otce matku,
> > > zatímco trubec je kopií matky v otcově těle. (takže se jednodušeřečeno
> páří
> > > mezi ssebou matky prostřednicvím terubce)
> > >
> > > Samec má méně genů, ale pochybuji, že jsou pro svou "očesanost" jako
> takové
> > > méně dominantní při spojování v embryonálním vývoji u dělnic, osobně si
> > > myslím, že mají větší vliv než genetická informace matky. Proč? Protože
> > > jestli je trubec očesanou kopií matky, samotný zánik určitých
> nepotřerbných
> > > genetických infomací posílí při partogenezi vliv sad chromozomů a ty jsou
> > > významější při následném diploidním vývoji další generace._gp_       
> > > ........
> > > (e-mailem) --- 25. 7. 2011
> > > Re: matka vigor (53246) (53274) (53275) (53295) (53313) (53317) (53332)
> > > (53336) (53339) (53395) (53404) (53407) (53413) (53419) (53421) (53422)
> > > (53425) (53426) (53433)
> > > právě proto se takovým pojmům snažím vyhnout
> > > a obvykle se to znažím vysvětli jen s písmeny A, B, a F. Pro laika je vše
> > > ostatní nesrozumitelné.
> > >
> > > pepan
> > >
> > > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > > Od: Honza Zátka
> > > > Předmět: Re: matka vigor
> > > > Datum: 25.7.2011 14:08:03
> > > > ----------------------------------------
> > > > Vidíte, já na to mam také školu - pokud to u včel není jinak, o čemž
> > > pochybuju.
> > > > A ujišťuju vás, že takovéhle vysvětlení běžnému člověku stačí. Beztak
> > > jako
> > > > rodiče, resp. u včel oplozenou matku, mohu určit jakoukoli, nikoli jen
> > > > inseminovanou a chovat na ní. V tu chvíli by pro mne byli její dcery
> > > F1.Zavádět
> > > > do diskuse pojmy recesivní a dominantní homozygot a následný vznik
> > > heterozygotů
> > > > by bylo fajn, ale můžete si být jist, že 90% lidí to nepochopí. Pak se
> dá
> > > > uvožovat i nad dvojitýme heteráky, ale stejně pochybuju, že víte, jaké
> > > > vlastnosti jsou pro danou lini recesivní/dominantní, takže se nemá smysl
> > > v tom
> > > > šťourat.
> > >
> > >
> > >
> >
> >
> >
>
>
>

Tak aby to bylo už všechno chybí dodat (Berte včelstvo jako jedince) při heterózním křížení prři původních liniích stačí zaměnit otcovskou a mateřskou lini a dosáhnete úplně jiných výsledků. Závisí to na tom jaké vlastnosti se dědí po otci nebo matce.

pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <ales.molcik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Re: matka vigor
> Datum: 26.7.2011 11:51:53
> ----------------------------------------
> Já jen doplním, že ten přenos genů není půl a půl, to by bylo moc jednoduché.
> Jde o soupis vlastností, kde jedna vlastnost je dominantní nad druhou,
> nejednoduší vysvětlení je příklad černé zbarvení je dominantní nad světlým. A
> proto se provádí ta příbuzenská plemenitba, aby se míň dominantní vlastnosti
> upevnily a přenesly na nové jedince. Má to svá rizika a omezení, ale funguje to.
> Takže shopnost přenosu vlastností je dán gen. složením jednotlivců, který je
> gen. dominantní. Takže i trubec může mít nad gen. vlastnostmi matky se ,kterou
> se spářil např. cucám to číslo z prstu 70% převahu.
> Navíc u včel se ještě přihlíží ke koeficietu dědičnosti, např. zdědit dobrý
> medný výnos nejde, protože má nízký koeficient, ale souvisí medný výnos s
> plodností, spotřebou energie apod. a to se ukáže na medném výnosu.
> Dá se to těžko popsat, jestliže se nemám na co konkrétního odvolat, nemám žádnou
> učebnici, kde bych to měl sceleně pohromadě, něco mám ze školy a jinak zbytek
> utržkovitě z různých knih. Ale mohu z vlastní zkušenosti říct, že zpravidla to
> je tak, že po čem houby, to se dědí.
>
> Aleš M.
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> > Předmět: Re: Re: matka vigor
> > Datum: 26.7.2011 11:15:50
> > ----------------------------------------
> > Nečetl jsem vše, ale tohle je základní omyl. Trubec má polovinu genů, ale
> > vajíčka vznikají redukčním dělením normálních diploidních zárodečných buněk,
> > proto teoreticky má polovina vajíček genotyp po bábě a druhá po dědkovi.
> jinak
> > je to s živými rodiči. To se plete! Trubec nemá "tátu" má jen mámu, ale
> genotyp
> > má buď po dědkovi nebo po bábě (obě linie, ze kterých vznikla jeho matka). Do
> > jaké míry se geny při redukčním dělení neboli meióze míchají bych potřeboval
> od
> > moudřejších poučit, tím si nejksem jistý, ale podle výsledků praktických bych
> > řekl, že k němu částečně dochází, což znamená, že trubec by měl většinou část
> > genů po bábě a část po dědkovi, ale doufám, že jsem Vám tím moc nezamotal
> > hlavu..
> > Hezký den.
> > PS: dneska jsem chystal včely na krmení, větší část jich udržela mednou
> komoru
> > ale pro jistotu je dokrmím, slunečnice zklamala, medu z ní nevýznamně.
> > Radek
> > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> > > Předmět: Re: matka vigor
> > > Datum: 26.7.2011 10:58:25
> > > ----------------------------------------
> > > No byl bych rád, kdyby mi někdo vysvětlil boje genů u včel. Pokud to zatím
> > > chápu dobře. Matka je diploidní, trubec haploid. Matka má otce matku,
> > > zatímco trubec je kopií matky v otcově těle. (takže se jednodušeřečeno
> páří
> > > mezi ssebou matky prostřednicvím terubce)
> > >
> > > Samec má méně genů, ale pochybuji, že jsou pro svou "očesanost" jako
> takové
> > > méně dominantní při spojování v embryonálním vývoji u dělnic, osobně si
> > > myslím, že mají větší vliv než genetická informace matky. Proč? Protože
> > > jestli je trubec očesanou kopií matky, samotný zánik určitých
> nepotřerbných
> > > genetických infomací posílí při partogenezi vliv sad chromozomů a ty jsou
> > > významější při následném diploidním vývoji další generace._gp_       
> > > ........
> > > (e-mailem) --- 25. 7. 2011
> > > Re: matka vigor (53246) (53274) (53275) (53295) (53313) (53317) (53332)
> > > (53336) (53339) (53395) (53404) (53407) (53413) (53419) (53421) (53422)
> > > (53425) (53426) (53433)
> > > právě proto se takovým pojmům snažím vyhnout
> > > a obvykle se to znažím vysvětli jen s písmeny A, B, a F. Pro laika je vše
> > > ostatní nesrozumitelné.
> > >
> > > pepan
> > >
> > > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > > Od: Honza Zátka
> > > > Předmět: Re: matka vigor
> > > > Datum: 25.7.2011 14:08:03
> > > > ----------------------------------------
> > > > Vidíte, já na to mam také školu - pokud to u včel není jinak, o čemž
> > > pochybuju.
> > > > A ujišťuju vás, že takovéhle vysvětlení běžnému člověku stačí. Beztak
> > > jako
> > > > rodiče, resp. u včel oplozenou matku, mohu určit jakoukoli, nikoli jen
> > > > inseminovanou a chovat na ní. V tu chvíli by pro mne byli její dcery
> > > F1.Zavádět
> > > > do diskuse pojmy recesivní a dominantní homozygot a následný vznik
> > > heterozygotů
> > > > by bylo fajn, ale můžete si být jist, že 90% lidí to nepochopí. Pak se
> dá
> > > > uvožovat i nad dvojitýme heteráky, ale stejně pochybuju, že víte, jaké
> > > > vlastnosti jsou pro danou lini recesivní/dominantní, takže se nemá smysl
> > > v tom
> > > > šťourat.
> > >
> > >
> > >
> >
> >
> >
>
>
>

Ještě bych upřesnil to "po dědovi" a "po bábě". Matka dědí chromosomy od
obou rodičů a následně dochází k jejich rekombinaci, tj. dva chromosomy
v páru se nasekají na kousky a pak slepí. Takže žádný z matčiných
chromosomů není přesně jako dědův či bábin. Obrázkem:

Děda i bába přispějí jednou verzí chromosomu
Děda: DDDDDD
Bába: BBBBBB
a matka bude mít dvě promíchané verze tohoto chromosomu:
Matka: DDDBBDBB
BBBDDBDD
Za zmínku stojí, že k rekombinaci dochází u včel 10x více než např. u
člověka.

Dojde ale ještě k dalšímu vzniku variant, při vzniku neoplozených
vajíček. Včely mají 16 chromosomů a pro každý z nich jsou na výběr dvě
varianty naznačené výše. Jedna matka tedy může mít až 2^16 = 65536
geneticky odlišných synů trubců.

Musím upozornit, že jsem nestudoval genetiku včel, úvahu výše jsem
extrapoloval ze zákonů platných u savců, rád se nechám opravit.

Petr


On Tue, 2011-07-26 at 11:14 +0200, Radek Hubač wrote:
> Nečetl jsem vše, ale tohle je základní omyl. Trubec má polovinu genů,
> ale vajíčka vznikají redukčním dělením normálních diploidních
> zárodečných buněk, proto teoreticky má polovina vajíček genotyp po bábě
> a druhá po dědkovi. jinak je to s živými rodiči. To se plete! Trubec
> nemá "tátu" má jen mámu, ale genotyp má buď po dědkovi nebo po bábě
> (obě linie, ze kterých vznikla jeho matka). Do jaké míry se geny při
> redukčním dělení neboli meióze míchají bych potřeboval od moudřejších
> poučit, tím si nejksem jistý, ale podle výsledků praktických bych řekl,
> že k němu částečně dochází, což znamená, že trubec by měl většinou část
> genů po bábě a část po dědkovi, ale doufám, že jsem Vám tím moc
> nezamotal hlavu..
> Hezký den.
> PS: dneska jsem chystal včely na krmení, větší část jich udržela mednou
> komoru ale pro jistotu je dokrmím, slunečnice zklamala, medu z ní
> nevýznamně.

> Radek

> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> > Předmět: Re: matka vigor
> > Datum: 26.7.2011 10:58:25
> > ----------------------------------------
> > No byl bych rád, kdyby mi někdo vysvětlil boje genů u včel. Pokud to zatím
> > chápu dobře. Matka je diploidní, trubec haploid. Matka má otce matku,
> > zatímco trubec je kopií matky v otcově těle. (takže se jednodušeřečeno páří
> > mezi ssebou matky prostřednicvím terubce)
> >
> > Samec má méně genů, ale pochybuji, že jsou pro svou "očesanost" jako takové
> > méně dominantní při spojování v embryonálním vývoji u dělnic, osobně si
> > myslím, že mají větší vliv než genetická informace matky. Proč? Protože
> > jestli je trubec očesanou kopií matky, samotný zánik určitých nepotřerbných
> > genetických infomací posílí při partogenezi vliv sad chromozomů a ty jsou
> > významější při následném diploidním vývoji další generace._gp_       
> > ........
> > (e-mailem) --- 25. 7. 2011
> > Re: matka vigor (53246) (53274) (53275) (53295) (53313) (53317) (53332)
> > (53336) (53339) (53395) (53404) (53407) (53413) (53419) (53421) (53422)
> > (53425) (53426) (53433)
> > právě proto se takovým pojmům snažím vyhnout
> > a obvykle se to znažím vysvětli jen s písmeny A, B, a F. Pro laika je vše
> > ostatní nesrozumitelné.
> >
> > pepan
> >
> > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > Od: Honza Zátka
> > > Předmět: Re: matka vigor
> > > Datum: 25.7.2011 14:08:03
> > > ----------------------------------------
> > > Vidíte, já na to mam také školu - pokud to u včel není jinak, o čemž
> > pochybuju.
> > > A ujišťuju vás, že takovéhle vysvětlení běžnému člověku stačí. Beztak
> > jako
> > > rodiče, resp. u včel oplozenou matku, mohu určit jakoukoli, nikoli jen
> > > inseminovanou a chovat na ní. V tu chvíli by pro mne byli její dcery
> > F1.Zavádět
> > > do diskuse pojmy recesivní a dominantní homozygot a následný vznik
> > heterozygotů
> > > by bylo fajn, ale můžete si být jist, že 90% lidí to nepochopí. Pak se dá
> > > uvožovat i nad dvojitýme heteráky, ale stejně pochybuju, že víte, jaké
> > > vlastnosti jsou pro danou lini recesivní/dominantní, takže se nemá smysl
> > v tom
> > > šťourat.
> >
> >
> >

Já měl na mysli, že otcové - samci, mají všeobecně méně genů co do počtu než matky - mámy. Spíš mi šlo oto míchání těch chromozomů. Při té rekombinaci jde o vysoké číslo. Jde to číslo teoreticky nějak rapidně snížit?


..........
Radek Hubač (e-mailem) --- 26. 7. 2011
Re: Re: matka vigor (53246) (53274) (53275) (53295) (53313) (53317) (53332) (53336) (53339) (53395) (53404) (53407) (53413) (53419) (53421) (53422) (53425) (53426) (53433) (53449)
Nečetl jsem vše, ale tohle je základní omyl. Trubec má polovinu genů, ale vajíčka vznikají redukčním dělením normálních diploidních zárodečných buněk, proto teoreticky má polovina vajíček genotyp po bábě a druhá po dědkovi.
.........
Petr Danecek (e-mailem) --- 26. 7. 2011
Re: Re: matka vigor (53246) (53274) (53275) (53295) (53313) (53317) (53332) (53336) (53339) (53395) (53404) (53407) (53413) (53419) (53421) (53422) (53425) (53426) (53433) (53449) (53450)
Ještě bych upřesnil to "po dědovi" a "po bábě". Matka dědí chromosomy od
obou rodičů a následně dochází k jejich rekombinaci, tj. dva chromosomy
v páru se nasekají na kousky a pak slepí. Takže žádný z matčiných
chromosomů není přesně jako dědův či bábin. Obrázkem:

Děda i bába přispějí jednou verzí chromosomu
Děda: DDDDDD
Bába: BBBBBB
a matka bude mít dvě promíchané verze tohoto chromosomu:
Matka: DDDBBDBB
BBBDDBDD
Za zmínku stojí, že k rekombinaci dochází u včel 10x více než např. u
člověka.

Dojde ale ještě k dalšímu vzniku variant, při vzniku neoplozených
vajíček. Včely mají 16 chromosomů a pro každý z nich jsou na výběr dvě
varianty naznačené výše. Jedna matka tedy může mít až 2^16 = 65536
geneticky odlišných synů trubců.

Musím upozornit, že jsem nestudoval genetiku včel, úvahu výše jsem
extrapoloval ze zákonů platných u savců, rád se nechám opravit.

Asi to myslíte správně, ale formulované to není dobře. Genů mají trubci
stejně jako matky, i když jsou haploidní, tj. i když mají od každého
chromosomu jenom po jedné kopii. A rekombinace je ten první proces, kdy
se ze dvou chromozomů vytvoří jiné dva.

A jak snížit počet geneticky odlišných trubců? Pokud budete dostatečně
dlouho křížit sourozence a oni ani po mnoha generacích neztratí
životaschopnost, zbydou pro matky nakonec dvě identické kopie pro každý
chromosom a všichni její synové budou identičtí. Existuje na to hezké
české slovo "imbríding" (z angl. imbreeding).

Ta kombinatorická úvaha níže dává samozřejmě horní odhad. Ve skutečnosti
může mít matka některé chromosomy hodně podobné, takže počet možných
geneticky odlišných trubců je nižší. A samozřejmě, ne všechny genetické
odlišnosti se projeví.

Petr


On Wed, 2011-07-27 at 01:49 +0200, gp wrote:
> Já měl na mysli, že otcové - samci, mají všeobecně méně genů co do počtu
> než matky - mámy. Spíš mi šlo oto míchání těch chromozomů. Při té
> rekombinaci jde o vysoké číslo. Jde to číslo teoreticky nějak rapidně
> snížit?
>
> ........
> Petr Danecek (e-mailem) --- 26. 7. 2011
> Re: Re: matka vigor
> Ještě bych upřesnil to "po dědovi" a "po bábě". Matka dědí chromosomy od
> obou rodičů a následně dochází k jejich rekombinaci, tj. dva chromosomy
> v páru se nasekají na kousky a pak slepí. Takže žádný z matčiných
> chromosomů není přesně jako dědův či bábin. Obrázkem:
>
> Děda i bába přispějí jednou verzí chromosomu
> Děda: DDDDDD
> Bába: BBBBBB
> a matka bude mít dvě promíchané verze tohoto chromosomu:
> Matka: DDDBBDBB
> BBBDDBDD
> Za zmínku stojí, že k rekombinaci dochází u včel 10x více než např. u
> člověka.
>
> Dojde ale ještě k dalšímu vzniku variant, při vzniku neoplozených
> vajíček. Včely mají 16 chromosomů a pro každý z nich jsou na výběr dvě
> varianty naznačené výše. Jedna matka tedy může mít až 2^16 = 65536
> geneticky odlišných synů trubců.
>
> Musím upozornit, že jsem nestudoval genetiku včel, úvahu výše jsem
> extrapoloval ze zákonů platných u savců, rád se nechám opravit.

Genů mají trubci stejně jako matky? Jak jste nato došel?
_gp_
........
Petr Danecek (e-mailem) --- 27. 7. 2011
Re: Re: matka vigor (53246) (53274) (53275) (53295) (53313) (53317) (53332) (53336) (53339) (53395) (53404) (53407) (53413) (53419) (53421) (53422) (53425) (53426) (53433) (53449) (53450) (53475)
Asi to myslíte správně, ale formulované to není dobře. Genů mají trubci
stejně jako matky, i když jsou haploidní, tj. i když mají od každého
chromosomu jenom po jedné kopii. A rekombinace je ten první proces, kdy
se ze dvou chromozomů vytvoří jiné dva.

matka 16, trubec 16 - celkem 32

Wikipedie:
Gen jeden ze základních genetických pojmů. Používá se ve dvou základních významech: jako synonymum pro vlohu a jako pojmenování pro konkrétní úsek DNA.

Chromozóm (z řec. chroma - barva a soma - tělo) je specifická barvitelná buněčná struktura eukaryot přítomná v jádře. Skládá se z DNA a histonů. Účelem jeho existence je usnadnit rovnoměrné rozdělení genetické informace do dceřiných buněk. Soubor všech chromozómů v jádře se nazývá karyotyp. Chromozómy jsou pozorovatelné světelným mikroskopem především při buněčném dělení.

Včela dělnice má 32 chromozomů, Trubec 16, Matka 32

Pohlavní buňky mají chromozomů trubec 16, dělnice 16 a matka 16 svých a po oplodnění 16 v semenném váčku od trubce.

Trubec je létající spermií, protože se u něj koná partenogenetický vývoj. Má identické spermie.
...
http://jjvcela.sweb.cz/soubory/VCELY246.html

Za genetického otce se ti včel považuje matka trubců, nikoli jednotlivý trubec. V takovém pojetí je matka vlastně oboupohlavní jedinec (hermafrodit) - může být samicí i samcem, tedy mámou i ot­cem.

_gp_
.......
B.Tichý (90.181.142.51) --- 27. 7. 2011
Re: Re: matka vigor (53246) (53274) (53275) (53295) (53313) (53317) (53332) (53336) (53339) (53395) (53404) (53407) (53413) (53419) (53421) (53422) (53425) (53426) (53433) (53449) (53450) (53475) (53476) (53484)
matka 16, trubec 16 - celkem 32

KAJI :Já snad žádný termín nepotřebuji,
B.J. já taky nepotřebuji další termín, ale už ta inseminovaná matka je F1
její matka byla z linie která byla inbeegingem " ustálena, vyčištěna.
Její otec z linie inbreedingem vyčištěn.
Jejich dcera je pak výsledek křížení dvou ustálených ( vyčištěných linii)a měla by být heterozní= s vyšší životností.

Jestli se nemýlím tak heterozní efekt klesá při každé další generaci kvadratickou rychlostí


Kaji:Vezmu ins. Vigorku, dcery oplodní pouliční směs z okolí, kde má Vigor tak max. 10% účast a vzniknou mi matky F1.
J.B. já tomu říkám G1 guláš 1, i zde může vznikat heterozní efekt.
J.B.

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Jan Burgel

> Kaji:Vezmu ins. Vigorku, dcery oplodní pouliční směs z okolí, kde má Vigor
> tak max. 10% účast a vzniknou mi matky F1.
> J.B. já tomu říkám G1 guláš 1, i zde může vznikat heterozní efekt.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Já si myslím, že tu G1 má každý chovatel co nabízí víc než jednu linii matek z volného páření a ještě si za takové matky nechává platit. Ono nevím, jak kde, ale v organizaci kde mám včelstva je kupovat si matky celkem normální a dost rozšířené. A jestli mám nějakou inseminovanou matku, tak takových F1 co se prodávají, si odchovám za sezónu stovku.

Pane MOLČÍK.
vYCHOVEJTE SI JAKÝCH KOLI MATEK KOLIK CHCETE PRODEJTE SI JICH TŘEBA 1000,-
Divte SE ŽE SE PRODÁVAJÍ

já matky neprodávám ale snažím se vychovat ty nejlepší,
jen mi odpovězte kolik inseminovaných mate
k jste měl a kolik jste od nich vychoval matek.
Já jen deset a asi stopadesát Guláš 2
J.B.

Teď mám aktuálně 6 ins. Dolek, moc mě zatím nepřesvědčily, sice mírné, pracuje se s nimy dobře, ale ve srovnání s orig. Sklenar linii G1O z volného páření, mají pomalejší jarní rozvoj a slabší výnos. Od těch Dolek jsem si letos nechal 12 nových matek, na test. Matky rozdávám od Sklenárek, ty mám otestované. Letos jsem odchoval cca 60-70 matek. 19 Sklenárek jsem si nechal +12Dol a zbytek dostali včelaři, co si o ně řekly.
Jěště jsem míval 3x ins. Troysek a od těch nevím kolik jsem odchoval matek, měl jsem je 2 roky a stejně jsem nakonec skončil u selektování a rozchovu z matek co jsem si odchoval sám.
A stejně dopadnu i s Dolkama a Sklenárkama. Jednoho dne prostě dožijí a Já budu pokračovat s linií Guláš, ale bude pro mě mnohem důležitější, abych byl spokojen s jejích vlastnostmi, které jinak než selekcí si neudržím.

J.B.:
Jestliže jste měl inseminované matky ze 3 pramenů Dol, Troisek,Sklenár tak to jste toho vyzkoušel asi jako já nebo víc než já .Já jsem ten Troisek měl před asi 40ti lety to byly inseminované matky co do techniky asi horší a hlavně já jsem byl začátečník a odešel jsem od toho.

mOLČÍK:Jednoho dne prostě dožijí a Já budu pokračovat s linií Guláš, ale bude pro mě mnohem důležitější, abych byl spokojen s jejích vlastnostmi, které jinak než selekcí si neudržím.
j.b.: PLNĚ S VÁMI SOUHLASÍM, já již nyní nechávám matky do dalšího roku jen po selekci výnosu. Chovám i z inseminované i z nejlepší G 2.
Nadále však hodlám kupovat 1-2 inseminované matky. Věřím v poctivost inseminátorů že i oni vybírají a tím že mají dvojunásobnou možnost výběru ( otce i matku zatím co já jen matku a otec je ve vzduchu) mají nebo mohou mít o 100% lepší výsledky.
J.B.

Tak tak, ale jsou mezi námi včelaři kteří si mylně myslí ,že když koupí insiminovanou matku tak se mu zvýší výnos z toho včelstva z 30 na 100kg. Strašně je pak rozčílí, že se to neděje.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <ales.molcik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: matka vigor
> Datum: 25.7.2011 20:16:25
> ----------------------------------------
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Jan Burgel
>
> > Kaji:Vezmu ins. Vigorku, dcery oplodní pouliční směs z okolí, kde má Vigor
> > tak max. 10% účast a vzniknou mi matky F1.
> > J.B. já tomu říkám G1 guláš 1, i zde může vznikat heterozní efekt.
> -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>
> Já si myslím, že tu G1 má každý chovatel co nabízí víc než jednu linii matek z
> volného páření a ještě si za takové matky nechává platit. Ono nevím, jak kde,
> ale v organizaci kde mám včelstva je kupovat si matky celkem normální a dost
> rozšířené. A jestli mám nějakou inseminovanou matku, tak takových F1 co se
> prodávají, si odchovám za sezónu stovku.
>
>
>

Jestliže přijmeme, přijměte P Josef


Menšík že Vigor je kmen je možno v oblasi tohoto kmenu dělat inbreeding...
příbuzenským křížením to zdegradovat 2 linie a zkřížením 2 linií dosáhnout heteroze a F1.
J.B.