Včelařská konference

Taky jsem nepsal,že se plod zredukuje najednou,ale postupně.U osiřelce najednou chybí mateří látka,ale otevřený plod ještě tento feromon částečně vyvažuje,a jak se jeho plochy zmenšují,nastává nouzový stav a to včely přinutí vychovat si novou matku.
Za silné snůšky může chov matek úplně zkolabovat,ale ruku na srdce-kolik takových dní za sezónu je(?).

Zdraví Pavel

P.Krátký (46.13.52.69) --- 28. 4. 2011
Re: Přelarvení (51876) (51888) (51889) (51897) (51902) (51921) (51935) (51939)
Taky jsem nepsal,že se plod zredukuje najednou,ale postupně.U osiřelce najednou chybí mateří látka,ale otevřený plod ještě tento feromon částečně vyvažuje,a jak se jeho plochy zmenšují,nastává nouzový stav a to včely přinutí vychovat si novou matku.
Za silné snůšky může chov matek úplně zkolabovat,ale ruku na srdce-kolik takových dní za sezónu je(?).

Zdraví Pavel
............

S tím chovem v osiřelci-když se nad tím zamyslíte,tak tím,že ve včelstvu najednou chybí matka,která kromě produkce mateří látky klade i vajíčka,ze kterých se následně líhne plod,který musí včely kojičky krmit,čili mají odbyt na mateří kašičku,která se včelám v určitém věku tvoří tak jako tak,tak pokud se najednou zmenšují plochy otevřeného plodu,tak kam asi tu kaši včely potom nacpou?
..........

Prostě se mýlíte. Tak jako tak se MK neprodukuje. Nepleťte si to ze žlázami produkující vosk. Nenacpou ji nikam, začnou ji dočasně polykat. Při nepotřebě krmiva, vznikají z mlaďušek a části aktivních kast latentní dělnice, kterým se nespustí produkce MK, nebo žlázy u aktivních krmiček dočasně zaprahnou. _gp_


_gp_

"Tak jako tak se MK neprodukuje. Nepleťte si to ze žlázami produkující vosk. Nenacpou ji nikam, začnou ji dočasně polykat. Při nepotřebě krmiva, vznikají z mlaďušek a části aktivních kast latentní dělnice, kterým se nespustí produkce MK, nebo žlázy u aktivních krmiček dočasně zaprahnou. _gp_ "

___________________________________________________________

No a o tom to je.Kdo zná chemické a feromonální pochody,které řídí chod takového superorganismu,jakým je včelstvo,když ho neřídí mozek jako tzv.vyšší organismy(tedy i nás)?Pokud nejsou v rovnováze,včelstvo na to reaguje po svém.Mimochodem,o voskotvorných žlázách nepadlo ani slovo,pokud budeme hledat důvody,jak svého oponenta zdiskreditovat něčím,co nenapsal,postrádá celá diskuze smysl.

Zdraví Pavel

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: P.Kr?tk? <Beeforman/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: P?elarven?
> Datum: 29.4.2011 07:35:16
> ----------------------------------------
> "Tak jako tak se MK neprodukuje. Nepleťte si to ze žlázami produkující
> vosk. Nenacpou ji nikam, začnou ji dočasně polykat. Při nepotřebě krmiva,
> vznikají z mlaďušek a části aktivních kast latentní dělnice, kterým se
> nespustí produkce MK, nebo žlázy u aktivních krmiček dočasně zaprahnou.
> _gp_ "
>
> ___________________________________________________________
>
> No a o tom to je.Kdo zná chemické a feromonální pochody,které řídí chod
> takového superorganismu,jakým je včelstvo,když ho neřídí mozek jako
> tzv.vyšší organismy(tedy i nás)?Pokud nejsou v rovnováze,včelstvo na to
> reaguje po svém.Mimochodem,o voskotvorných žlázách nepadlo ani slovo,pokud
> budeme hledat důvody,jak svého oponenta zdiskreditovat něčím,co
> nenapsal,postrádá celá diskuze smysl.
>
> Zdraví Pavel
>
>
>
I tak postrádá smysl každý do problému zamíchá nějakou svoji teorii a nakonec je z toho neuvěřitelný guláš.

Pepan

No a o tom to je.Kdo zná chemické a feromonální pochody,které řídí chod takového superorganismu,jakým je včelstvo,když ho neřídí mozek jako tzv.vyšší organismy(tedy i nás)?Pokud nejsou v rovnováze,včelstvo na to reaguje po svém.Mimochodem,o voskotvorných žlázách nepadlo ani slovo,pokud budeme hledat důvody,jak svého oponenta zdiskreditovat něčím,co nenapsal,postrádá celá diskuze smysl.

Zdraví Pavel
.............

Nemá to smysl? Berete diskuzi se mnou jako útok a osobní věc? To snad ne. Voskotvorné žlázy nevratně zaprahnou a jejich funkce je většinou zahájena podle stáří včely. Zatímco u funkcï hltanových žláz nelze bagatelizovat do nějakého časového úseku jak předpokládáte a myslíte si, že začne její masivní přebytek, když osiříte včelstvo. Proto si myslím že víte něco o žlázách dělnice včely medonosné a chcete diskutovat, ale spletl jste si hltanové s voskovýma, když píšete něco o "tak jako tak" . _gp_

"Nemá to smysl? Berete diskuzi se mnou jako útok a osobní věc? To snad ne. Voskotvorné žlázy nevratně zaprahnou a jejich funkce je většinou zahájena podle stáří včely. Zatímco u funkcï hltanových žláz nelze bagatelizovat do nějakého časového úseku jak předpokládáte a myslíte si, že začne její masivní přebytek, když osiříte včelstvo. Proto si myslím že víte něco o žlázách dělnice včely medonosné a chcete diskutovat, ale spletl jste si hltanové s voskovýma, když píšete něco o "tak jako tak" . _gp_"

-------------------------------------------------

Gusto,vážím si vašich znalostí,ale já jsem spíš praktik než akademický typ,který ví všechno možné o anatomii včely medonosné,jak který feromon ovlivňuje činnost které žlázy.Ale produkci vosku,který včely dělnice produkují zpravidla mezi 12-18 dni stáří,bych si určitě nespletl(tabulky z nasavrcké školy si ještě pořád pamatuji z hlavy),zatím co produkce mateří kaše je u dělnic mladších,ale podle potřeby se může částečně obnovit i později(feromonální nerovnováha).Určitě je pravda,že při jejím nadbytku se jí dělnice krmí navzájem,což zase způsobí nerovnováhu ve feromonech(prostě ji už není tolik potřeba)a její produkce tím klesne.Pokud vím,matka ani fyziologické trubčice MK neprodukují.Tolik selský pohled na věc.

Zdraví Pavel

Určitě je pravda,že při jejím nadbytku se jí dělnice krmí navzájem,což zase způsobí nerovnováhu ve feromonech(prostě ji už není tolik potřeba)a její produkce tím klesne.Pokud vím,matka ani fyziologické trubčice MK neprodukují.Tolik selský pohled na věc.

Zdraví Pavel
........
V malíku to mají chovatelé co produkují kašičku. Já jen že po osiření to není tak jednoznačné, že tu kašičku musí krmičky "někam nacpat". Prostě se podle mého názoru a rozhledu produkce MK ve včelstvu (jde-li to nazvat biologicky plnohodnotných včelstvem) při osiření rapidně omezí a je otázkou, jaká kvalita je při tom a tom počtu vložených matečníků ke startu nebo dochovu. _gp_

Určitě je pravda,že při jejím nadbytku se jí dělnice krmí navzájem,což zase způsobí nerovnováhu ve feromonech(prostě ji už není tolik potřeba)a její produkce tím klesne.Pokud vím,matka ani fyziologické trubčice MK neprodukují.Tolik selský pohled na věc.

Zdraví Pavel

Toto konštatovanie ma zaujalo a preto priložím nejaké polienko do kachieľ-kamna, aby lepšie horelo.Neviem kedy a prečo vznikol tento názor, že ak včely nemajú komu odovzdávať, kŕmnu kašičku(KK), požierajú ju medzi sebou!?
Myslím, že je to celkom inak a včely KK nepožierajú a vznik tzv. trúdic-trubčic, včiel so zväčšenými zakrpatenými vaječníkmi, ktoré sú schopné produkovať a klásť neoplodnené vajíčka, je založený na celkom inom fakte.

Vo včelstve, v ktorom sa stratí M, prípadne im ju odoberieme, včely reagujú na tento stav chovom novej matky, na larvičkách a všetko ide vo včelstve pokojne ďalej. Ak vo včelstve včely absolútne nemajú matkin feromón ani vhodný plod, začne prežívanie včelstva bez feromónu, nie kŕmením sa navzájom KK, ale bez feromónu ( ktorý inak udržuje blokuje oživenie vaječníkov) im zväčšujú vaječníky, ktoré začnú produkovať neoplodnené vajíčka.

A máme na svete trúdicové včelstvo, ktoré ak mu nepomôžeme speje do záhuby.
Takže nie požieranie kŕmnej kašičky, ale chýbajúci materský feromón prípadne chýbajúci vhodný plod, speje ku zmene "neživých" vaječníkov na "živé", nemá ich čo blokovať ako v čase kým bola vo včelstve matka.
Neviem, či som to dosť jasne a zrozumiteľne napísal a zároveň podoprel dostatočne argumentami. Ja viem, že je to v rozpore s tým čo sa všeobecne dozvieme z včelárskych kníh, ale je to logické zdôvodnenie.

Také se připojuji k této teorii , to vzájemné krmení také těžko trávím.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: a.tur??ni <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: P?elarven?
> Datum: 29.4.2011 19:39:40
> ----------------------------------------
> Určitě je pravda,že při jejím nadbytku se jí dělnice krmí navzájem,což zase
> způsobí nerovnováhu ve feromonech(prostě ji už není tolik potřeba)a její
> produkce tím klesne.Pokud vím,matka ani fyziologické trubčice MK
> neprodukují.Tolik selský pohled na věc.
>
> Zdraví Pavel
>
> Toto konštatovanie ma zaujalo a preto priložím nejaké polienko do
> kachieľ-kamna, aby lepšie horelo.Neviem kedy a prečo vznikol tento názor,
> že ak včely nemajú komu odovzdávať, kŕmnu kašičku(KK), požierajú ju medzi
> sebou!?
> Myslím, že je to celkom inak a včely KK nepožierajú a vznik tzv.
> trúdic-trubčic, včiel so zväčšenými zakrpatenými vaječníkmi, ktoré sú
> schopné produkovať a klásť neoplodnené vajíčka, je založený na celkom inom
> fakte.
>
> Vo včelstve, v ktorom sa stratí M, prípadne im ju odoberieme, včely reagujú
> na tento stav chovom novej matky, na larvičkách a všetko ide vo včelstve
> pokojne ďalej. Ak vo včelstve včely absolútne nemajú matkin feromón ani
> vhodný plod, začne prežívanie včelstva bez feromónu, nie kŕmením sa
> navzájom KK, ale bez feromónu ( ktorý inak udržuje blokuje oživenie
> vaječníkov) im zväčšujú vaječníky, ktoré začnú produkovať neoplodnené
> vajíčka.
>
> A máme na svete trúdicové včelstvo, ktoré ak mu nepomôžeme speje do záhuby.
> Takže nie požieranie kŕmnej kašičky, ale chýbajúci materský feromón
> prípadne chýbajúci vhodný plod, speje ku zmene "neživých" vaječníkov na
> "živé", nemá ich čo blokovať ako v čase kým bola vo včelstve matka.
> Neviem, či som to dosť jasne a zrozumiteľne napísal a zároveň podoprel
> dostatočne argumentami. Ja viem, že je to v rozpore s tým čo sa všeobecne
> dozvieme z včelárskych kníh, ale je to logické zdôvodnenie.
>
>
>

Anton Turčáni:> A máme na svete trúdicové včelstvo, ktoré ak mu nepomôžeme speje do záhuby.
> Takže nie požieranie kŕmnej kašičky, ale chýbajúci materský feromón
> prípadne chýbajúci vhodný plod, speje ku zmene "neživých" vaječníkov na
> "živé", nemá ich čo blokovať ako v čase kým bola vo včelstve matka.
.......¨

Ano, mateří feromon má vliv na juvenoidy, které jsou ve výbavě každé dělnice. _gp_

Juvenoidy regulují ale u hmyzu přechod z jednoho vývojového stadi do dalšího pak nějak nesedí, že by dělnice byla vývojovým stadiem. Juvenoidy jsou ve výbavě veškerého hmyzu.

pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: P?elarven?
> Datum: 29.4.2011 22:14:24
> ----------------------------------------
> Anton Turčáni:> A máme na svete trúdicové včelstvo, ktoré ak mu nepomôžeme
> speje do záhuby.
> > Takže nie požieranie kŕmnej kašičky, ale chýbajúci materský feromón
> > prípadne chýbajúci vhodný plod, speje ku zmene "neživých" vaječníkov na
> > "živé", nemá ich čo blokovať ako v čase kým bola vo včelstve matka.
> ......¨
>
> Ano, mateří feromon má vliv na juvenoidy, které jsou ve výbavě každé
> dělnice. _gp_
>
>
>

(e-mailem) --- 30. 4. 2011
Re: P?elarven? (51876) (51888) (51889) (51897) (51902) (51921) (51935) (51939) (51941) (51942) (51945) (51958) (51964) (51967) (51972) (51973) (51976)
Juvenoidy regulují ale u hmyzu přechod z jednoho vývojového stadi do dalšího pak nějak nesedí, že by dělnice byla vývojovým stadiem. Juvenoidy jsou ve výbavě veškerého hmyzu.

pepan


..........
U dospělců má JH nebo aplikace juvenoidů vliv na kastovní systém._gp_

>Takže nie požieranie kŕmnej kašičky, ale chýbajúci materský feromón prípadne chýbajúci vhodný plod, speje ku zmene "neživých" vaječníkov na "živé", nemá ich čo blokovať ako v čase kým bola vo včelstve matka.
Neviem, či som to dosť jasne a zrozumiteľne napísal a zároveň podoprel dostatočne argumentami. Ja viem, že je to v rozpore s tým čo sa všeobecne dozvieme z včelárskych kníh, ale je to logické zdôvodnenie.<
------------------------------------------------------------
Vrátil jsem se od včel, Na stromech nic neviselo a počasí? To byl jenom planý poplach. Vše v přírodě volá po vodě.

Zaujal mne Tono Tvůj názor na vznik trubčic. Zkusme to ale trochu otočit. Já si zase myslím, že chybějící mateřský feromon způsobí, že některé starší létavky vycítí svoji příležitost a počnou bojovat o dominanci ve včelstvu. Jsou to přeci jenom "emancipované" potenciální samičky. Počnou konzumovat mateří kašičku. Následkem této výživy zduří těmto včelám vaječníky a trubčice jsou na světě. Každá z těchto chce nahradit matku. Takto postižené včelstvo, pokud mu včelař nepomůže je odsouzeno k zániku. V této situaci se doporučuje včelstvo vymést cca 20 - 30 m od původního umístění. Tvrdí se, že mateří kašičkou vykrmené a těžké trubčice (mají zduřelé vaječné rourky)nejsou schopny návratu a tudíž je možno navrátivším se včelám přidat novou matku. Já jsem to ale nezkoušel. Neměl jsem příležitost. Pokud jsem kdy zjistil bezmatečnost, řešil jsem to zavčasu.

"Myslím, že je to celkom inak a včely KK nepožierajú a vznik tzv. trúdic-trubčic, včiel so zväčšenými zakrpatenými vaječníkmi, ktoré sú schopné produkovať a klásť neoplodnené vajíčka, je založený na celkom inom fakte."

_____________________________________________

Antone,určitě už jsi viděl např.při odtrhnutí nástavků od sebe,že pokud tam třeba byly rojové matečníky,tak při jejich poškození přítomné včely začaly MK z matečníků vysávat.Určitě to dělají v rámci čisticího pudu,ale otázka je,proč to dělají tak dychtivě a co s vysátým obsahem dále dělají.Na teorii o vzájemném krmení něco bude,to nebude jen absencí mateří látky,že tam máme po určité době osiřelosti trubčice...

Zdraví Pavel

P.Krátký (46.13.52.69) --- 29. 4. 2011
Re: Přelarvení (51876) (51888) (51889) (51897) (51902) (51921) (51935) (51939) (51941) (51942) (51945) (51958) (51964) (51967) (51972)
"Myslím, že je to celkom inak a včely KK nepožierajú a vznik tzv. trúdic-trubčic, včiel so zväčšenými zakrpatenými vaječníkmi, ktoré sú schopné produkovať a klásť neoplodnené vajíčka, je založený na celkom inom fakte."

_____________________________________________

Antone,určitě už jsi viděl např.při odtrhnutí nástavků od sebe,že pokud tam třeba byly rojové matečníky,tak při jejich poškození přítomné včely začaly MK z matečníků vysávat.Určitě to dělají v rámci čisticího pudu,ale otázka je,proč to dělají tak dychtivě a co s vysátým obsahem dále dělají.Na teorii o vzájemném krmení něco bude,to nebude jen absencí mateří látky,že tam máme po určité době osiřelosti trubčice...

Zdraví Pavel
.........

Fakt je takový, že na hmyz působí juvenilní hormon jako nestárnoucí elixír mládí a to ve všech stadiích pokud je uměle aplikován. Včely tento hormon mají, pokud si to dobře pamatuji, někde u ganglií nervové soustavy. Produkci tohoto hormonu tedy zcela určitě něco spouští. A to by mohlo být vysvětlením v diskuzích. _gp_

>Ano, mateří feromon má vliv na juvenoidy, které jsou ve výbavě každé dělnice. _gp_<

>Fakt je takový, že na hmyz působí juvenilní hormon jako nestárnoucí elixír mládí a to ve všech stadiích pokud je uměle aplikován. Včely tento hormon mají, pokud si to dobře pamatuji, někde u ganglií nervové soustavy. Produkci tohoto hormonu tedy zcela určitě něco spouští. A to by mohlo být vysvětlením v diskuzích. _gp_<
------------------------------------------------------------
Asi bych to na juvenilní hormon nesváděl. Pokud si matně pamatuji, vzniká v endokrinních žlázach hmyzu. Udržuje vývojové stádium larvy a přestává se tvořit na konci larválního vývoje. Jeho nedostatek vede k metamorfóze larvy v imago. Tedy k přeměně larvy v dospělý hmyz. Pokud je to pravda, tak u dospělců se juvenilní hormon nenachází. Asi bych ty příčiny hledal jinde. Ale možná se mýlým?

Opravuji: mýlím.

> Voskotvorné žlázy nevratně zaprahnou a jejich funkce je většinou zahájena podle stáří včely. Zatímco u funkcï hltanových žláz nelze bagatelizovat do nějakého časového úseku jak předpokládáte a myslíte si, že začne její masivní přebytek, když osiříte včelstvo. Proto si myslím že víte něco o žlázách dělnice včely medonosné a chcete diskutovat, ale spletl jste si hltanové s voskovýma, když píšete něco o "tak jako tak" . _gp_ <
------------------------------------------------------------
Musím se zastat přítele Pavla. Skutečně nehovořil ve svém příspěvku o voskotvorných žlázách. Ale i kdyby, tak rozhodně nebude na škodu, zopakujeme-li si to základní co o dělbě činoostí ve včelstvu víme. Možná to pomůže vzájemnému pochopení. Ony totiš i ty voskotvorné žlázy, jak píše _gp_ nezaprahnou nevratně.

Takže, dlouho se tradovalo, že včela se po vylíhnutí stává:
1 – 3 den svého života - čističkou
4 – 12 den - kojičkou
12 – 18 den - stavitelkou
18 – 21 den - je jejím úkolem střežení česna (obrana)
22 den do konce života – létavkou

Zákon 40-ti dnů tvrdil že včela se stane létavkou za 40 dnů od položení vajíčka. To si vymysleli včelaři protože to vyhovovalo jejich tehdejším poznatkům a zdůvodňovali si tak potřebu a načasování jarního podněcování, aby dosáhli maximálního počtu létavek do očekávané snůšky. Přez to nejel vlak.

Novější výzkumy však ukázaly, že dělba činností ve včelstvu se řídí potřebami včelstva.Je založena na instiktivní činnosti jednotlivých včel nebo celých skupin,řízených biochemicky účinnými látkami - feromony. Pokud výsledky výzkumů vezmeme za své, tak z toho můžeme odvodit, že v případě potřeby včelstva je každá včela schopna každé činnosti a to téměř v každé fázi věku. Tak se například úlová včela od stáří 6-ti dnů může stát létavkou (u mladších to nebylo pozorováno), nalézá-li se v doletu vydatný nárazový zdroj potravy a taktéž i létavka se může stát v případě potřeby čističkou, kojičkou nebo stavitelkou, to známe např. u rojů. Nic to však nemění na tom, že příslušné žlázy, kusadlové, hltanové, voskotvorné, jedová žláza, dozrávají dle fyziologických dispozic a stáří každé jednotlivé včely. Takže včela nemůže produkovat "sesterské mléčko" či mateří kašičku, voskové šupinky, včelí jed dříve než jí dozrají příslušné žlázy, avšak po zaprahnutí těchto žláz v případě potřeby včelstva se činnost těchto žláz obnoví v určité omezené míře kdykoli. Zde dosud k žádným jiným poznatkům pokud je mi známo nedošlo. Ale nemusím také vědět všechno. Řekl bych, že Pavel má ve svém příspěvku č. 51935 v podstatě pravdu. Venku se začíná mračit a zvedá se vítr tak jdu obhlídnout stromy zda tam nevisí nějaký...
Hezký zbytek dne JK

Takže včela nemůže produkovat "sesterské mléčko" či mateří kašičku, voskové šupinky, včelí jed dříve než jí dozrají příslušné žlázy, avšak po zaprahnutí těchto žláz v případě potřeby včelstva se činnost těchto žláz obnoví v určité omezené míře kdykoli. Zde dosud k žádným jiným poznatkům pokud je mi známo nedošlo. Ale nemusím také vědět všechno. Řekl bych, že Pavel má ve svém příspěvku č. 51935 v podstatě pravdu. Venku se začíná mračit a zvedá se vítr tak jdu obhlídnout stromy zda tam nevisí nějaký...
Hezký zbytek dne JK

..........

No podle Pavla mi to vyznělo přesně tak jak jsem se učil zase o voskotvorných žlázách já, ale přenesl to na situaci produkce MK. Producentky vosku při urřité teplotě a situaci (usazení roje, stálý přísun sladiny) prostě začnou s masivní produkcí a tato produkce, následně stavba, kdy musí být ve včelstvu i aktivní stavitelky, probíhá určitá dělba. Jsou známy případy, kdy pokud nemá včelstvo dostatečný počet stavitelek (ty nemusí být producentky vosku) odhazují šupinky na dno. Dále jsem se učil, že pokud není včela ve stadiu stálemladé včely,(případ před vyrojení a po vyzimování, kdy je tu mladá generace včel od prvních měsíců) tato žláza nevratně zaprahne._gp_

"Taky jsem nepsal,že se plod zredukuje najednou,ale postupně.U osiřelce najednou chybí mateří látka,ale otevřený plod ještě tento feromon částečně vyvažuje,a jak se jeho plochy zmenšují,nastává nouzový stav a to včely přinutí vychovat si novou matku.
Za silné snůšky může chov matek úplně zkolabovat,ale ruku na srdce-kolik takových dní za sezónu je(?). "

Tak nějak si to představuji.
Jinak se to spíš projevuje v atypickém osiřelci, třeba vytvořeném oddělku bez létavek, silném oddělku, ve kterém se ztratila matka při oplozovacím proletu a tudíž je k věci přidat plod a nechat je, ať to zkusí ještě jednou atd.
U normálního plodujícího včelstva, kde byla náhodou nebo úmyslně zamáčknuta matka, působí jiné mechanismy a téměř vždy začnou ty matečníky stavět po cca hodině, kdy feromony matky vyprchají.