Včelařská konference

Právě toto uvažování , převážení všeho živého nás přivedlo tam kde jsme. Říké se tomu také "důsledky globalizace". Dnes se tomu svět začíná bránit. Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je pokrok není zrovna to nejlepší. Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených představ Rozum. Napřed jsme byli křivení do červena, teď do modra. Jejich směs by měla být fialová = zlatá střední.

Pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Vsem kritikum
> Datum: 10.12.2010 22:57:09
> ----------------------------------------
> V Toulouse je pěkné žití. Také mít podíl na včelaření v Chile bych bral.
> Pár včelstev 25 km severně od Toulouse také. Myslím, že ho jeho ztráta
> včelstev spolu s moudrostí v jeho věku posílila natolik, že bych také asi
> se známýma z Polska a Německa v jeho kůži, takovou činnost dělal. Matky za
> 650€. Mít možnosti najaře dovést 6000 matek a naopak vyvést. ... Tomu
> člověku nezahá u nás v ČR nikdo koho ve včelařství znám s jeho možnostmi
> ani po palec na jeho noze. Má úplně jiné možnosti než my v Čechách. Jeho
> testy jsou jen příčinou té ztráty která ho potkala.
> Patří mu jméno vedle významných včelařů Evropy, ne-li světa.
>
> Bohužel náš zapadákov zůstane vždy jen zapadákovem. Nemáme tu takové
> možnosti. Jsme jen suchozemci. A on pán s velkými životními
> zkušenostmi._gp_
>
>
> .....
> Že to jde cestou hledání odolnějších včelstev i u profi včelařů, je možné
> si přečíst v moderním včelaři o Kefussovi z Franice.
>
>
>

"""Právě toto uvažování , převážení všeho živého nás přivedlo tam kde jsme. Říké se tomu také "důsledky globalizace". Dnes se tomu svět začíná bránit. Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je pokrok není zrovna to nejlepší. Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených představ Rozum. Napřed jsme byli křivení do červena, teď do modra. Jejich směs by měla být fialová = zlatá střední."""

Vašemu postoji rozumím. Příroda ale nerozumí politice. To je velké štěstí. Právě chtíč a velká politika vládne Českem, ať je modrá, rudá či duhová. Jen politika rozeznává zastánce a odpůrce. Příroda rozeznává jen schopné od neschopných. Kompromisu je schopný jen ohleduplný a rozumný člověk.

Právě toto lze pak snadno aplikovat na náš problém. TO JE. Důsledně sledovat včelstva na svém stanovišti, pečlivě vybírat materiál k dalšímu rozchovu na základě vlastních poznámek a požadavků. Nespoléhat na paměť ale mít u každého včelstva kartu s poznámkami. V žádném případě nehledat záchranu v každoročním nákupu byť vyhlášených matek. Natož ještě v cizině. Uvědomte si jednu věc; Chov matek je Byznys; pokud by jste chtěli kvalitu tak musíte kupovat tzv. prověřené a to je ještě dražší jak F1


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Pavel Holub <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Vsem kritikum
> Datum: 11.12.2010 09:53:17
> ----------------------------------------
> """Právě toto uvažování , převážení všeho živého nás přivedlo tam kde jsme.
> Říké se tomu také "důsledky globalizace". Dnes se tomu svět začíná bránit.
> Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je pokrok není zrovna to
> nejlepší. Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených představ
> Rozum. Napřed jsme byli křivení do červena, teď do modra. Jejich směs by
> měla být fialová = zlatá střední."""
>
> Vašemu postoji rozumím. Příroda ale nerozumí politice. To je velké štěstí.
> Právě chtíč a velká politika vládne Českem, ať je modrá, rudá či duhová.
> Jen politika rozeznává zastánce a odpůrce. Příroda rozeznává jen schopné od
> neschopných. Kompromisu je schopný jen ohleduplný a rozumný člověk.
>
>
>

Menšík:
Důsledně sledovat včelstva na svém stanovišti, pečlivě vybírat materiál k dalšímu rozchovu na základě vlastních poznámek a požadavků.

J. Burgel:
mám víceleté záznamy spadu roztočů u 25ti včelstev.
Přirozené spady jsou pravděpodobně zkresleny marvenci.
Nejprůkaznější jsou jistě spady po ošetření z toho nejjasněji po první fumigaci.
Záznamy spadu ( ovlivněných léčením)jsou samozřejmě rozdílné co do jednotlivých roků a u jednotlivých včelstev, je to soubor čísel ze kterého neumím zcela zodpovědně a objektivně vybírat k dalšímu chovu varroatolerantní material.
Vidím to jako jeden velký problém z mnoha dalších.
J. Bűrgel

Tak to je na snadě otázka, proč se vůbec o takové šlechtění zajímáme?
Bond testy tu dělá pár jednotlivců. Dovoz genetického materiálu jako
sperma a matky a následné selekce z toho tu také provádí pár lidí.
Nevím ale o nikom, kdo by tu dovážel z jižní polokoule nulté a určitě
ověřené matky, kterým se zde jen přihodí dělnice a selekce může
pokračovat. Mluvíme tu o intenzivní selekci. Ani v případě Holanďanů
ani nemáme jak ten materiál namnožit v ovlivnitelném kvantu pro naše
území za minimum času kolem března a dubna. Tady se množí oproti tomu
jen jakýsi autochtonní materiál a to úplně jinak než je světová
realita. Je možné tu inseminací cosi zbaslit, ale nechci vidět ty
počáteční ztráty a problémy. Jedině si to dovést načerno sám a držet
otom kravatu s rizikem dost dlouhého kriminálu nějaké země EU. Nemáme
tu přístup k moři, tz: problematická obměna materiálu. Máme tu
povinnou kraňku podle zákona. Jakmile nejsou adekvátní podmínky
ctěných přednášejících shodné s našima, je to alespoň pro mne uzavřená
záležitost a ztráta času.

Jak začít? Změnit plemenářský zákon, změnit přístup MZe a ČSV, zvýšit
dovoz materiálu s nepřetržitým ověřováním (viz. Francie - ostrov
Chile, Holandsko - jejich ostrovy) se opravdu v našich podmínkách dá,
ale kdo to bude dělat? Já to dělat ani jako včelař s mnoha včelstvy
nebudu. A znovu jsem u té ztráty času, protože navíc mi ČSV a VÚ Dol v
těchto otázkách při kolektivním rozhodování jako nepřekonatelný
problém. Chybí nato hodně peněz, které plujou do úplně jiného. Trvám
natom, že myslet si, že ty podmínky (dovoz, selekce, izolované
množení, zpětný vývoz na ostrov) nejsou potřeba je právě ta zvrhlost.
Ti přednášející pánové z Holandska a Francie (nebo Chile?) toto určitě
moc dobře ví, ale jen my si myslíme, že z hovna upleteme bič.

_gp_

Dne 11. prosince 2010 9:29 <Josef.Mensik/=/seznam.cz> napsal(a):
> Právě toto uvažování , převážení všeho živého nás přivedlo tam kde jsme. Říké se tomu také "důsledky globalizace". Dnes se tomu svět začíná bránit. Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je pokrok není zrovna to nejlepší. Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených představ Rozum. Napřed jsme byli křivení do červena, teď do modra. Jejich směs by měla být fialová = zlatá střední.
>
> Pepan
>> ------------ Původní zpráva ------------
>> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
>> Předmět: Re: Vsem kritikum
>> Datum: 10.12.2010 22:57:09
>> ----------------------------------------
>> V Toulouse je pěkné žití. Také mít podíl na včelaření v Chile bych bral.
>> Pár včelstev 25 km severně od Toulouse také. Myslím, že ho jeho ztráta
>> včelstev spolu s moudrostí v jeho věku posílila natolik, že bych také asi
>> se známýma z Polska a Německa v jeho kůži, takovou činnost dělal. Matky za
>> 650 EURO. Mít možnosti najaře dovést 6000 matek a naopak vyvést. ... Tomu
>> člověku nezahá u nás v ČR nikdo koho ve včelařství znám s jeho možnostmi
>> ani po palec na jeho noze. Má úplně jiné možnosti než my v Čechách. Jeho
>> testy jsou jen příčinou té ztráty která ho potkala.
>> Patří mu jméno vedle významných včelařů Evropy, ne-li světa.
>>
>> Bohužel náš zapadákov zůstane vždy jen zapadákovem. Nemáme tu takové
>> možnosti. Jsme jen suchozemci. A on pán s velkými životními
>> zkušenostmi._gp_
>>
>>
>> .....
>> Že to jde cestou hledání odolnějších včelstev i u profi včelařů, je možné
>> si přečíst v moderním včelaři o Kefussovi z Franice.
>>
>>
>>
>



--
___
/ __| _ _
| (_ || || |
\___|\___/
____
| _ \ __ _
| |_) / _\ |
| _ /\__/_|
|_|

> Právě toto uvažování, převážení všeho živého nás přivedlo
> tam kde jsme.
Ano, genocida A.m.m. v minulém století nebyla asi nejšťastnější. Ale co teď?

> Říká se tomu také "důsledky globalizace".
Ale ta zavrhovaná globalizace má i "pozitiva". Ono totiž ke slušnému živobytí u nás dnes stačí "odkroutit" 8 hodin v zaměstnání a dalších 8 hodin dne se lze válet už jen válet TV a nebo se věnovat koníčkům. Také umožňuje si přečíst na internetu, kde se co dělá jinak než u nás. (ale to už se dostáváme jinam...)

> Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je
> pokrok není zrovna to nejlepší.
Přesně tak. Například české proorganizované včelařství nám závidí celý svět, jak se lze často dočíst. Západ, východ, sevej i jih se mají co učit od nás. Proč se ale stále opakují plošné úhyny? Asi pár lajdáků, co nedodržují metodiku... Ale že by jich bylo místně až 80%, jinde jen třeba 20% ?

> Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených
> představ Rozum.
Pár těch, co "nespořádají" vše to co je jim servírováno na talíř zde diskutují o varroatoleranci, poukáží na to, že na západě to už funguje. Někteří z nich vidí jako perspektivní cestu (méně pracnou než prošlapávat tutéž cestu od začátku) obohatit genetickým materiálem VT včel naše "národní bohatství". Že by ztratili rozum?

"> Říká se tomu také "důsledky globalizace".
Ale ta zavrhovaná globalizace má i "pozitiva". Ono totiž ke slušnému živobytí u nás dnes stačí "odkroutit" 8 hodin v zaměstnání a dalších 8 hodin dne se lze válet už jen válet TV a nebo se věnovat koníčkům. Také umožňuje si přečíst na internetu, kde se co dělá jinak než u nás. (ale to už se dostáváme jinam...) "

Bohužel Evropa je příliš zabarvena do ruda a do zelena, práce je v Evropě díky tomu tak drahá, že skoro všechno je díky globalizaci levnější do Evropy dovézt než v Evropě vyrobit, takže slušné živobytí z nějaké práce je a bude v Evropě čím dál vzácnější.

Bohužel Evropa je příliš zabarvena do ruda a do zelena, práce je v Evropě díky tomu tak drahá, že skoro všechno je díky globalizaci levnější do Evropy dovézt než v Evropě vyrobit, takže slušné živobytí z nějaké práce je a bude v Evropě čím dál vzácnější.
--------------------------------

Tohle je perla jak z parlametu.:-)

Slušné živobytí z nějaké práce je obtížné právě proto, že to co my považujeme za stěží postačující k přežití je jinde těžce dosažitelný standard.

Když si vezmu včelařinu - výrobu rámků. Nevím jaké RUDO či ZELENO tady komu brání aby vyráběl a prodával rámky za 5-10Kč.
V tom mu nebude bránit ani ZELENO ani RUDO. Jen asi těch 5-10 tisíc měsíčně nebude považovat na slušné živobytí.
Zatímco v třeba v Rumunsku nebude problém najít za ty peníze dost dobrovolníků.

Tenhle týden jsem navštívil jeden velkoobchod v NSR. Otevřeli v Rumunsku závod - asi nějakou menší truhlárnu a mají halu nabouchanou rámky a úly až pod střechu.

A ceny - přířez Langstroth 2/3 za 15Kč, Kompletní rámek vydrátkovaný - 21Kč.

No a teď o tom můžeme přemýšlet - co to znamená pro tamní včelaře a naopak pro tamní výrobce rámků a úlů.

Jak si Německý penzista ze své penze pořizuje rámky pod 1Euro a jeho drahé penzijní pojištění vytlačuje nekvalifikovanou práci z NSR. Hodně nekvalifikovanou do Rumunska, mírně kvalifikovanou třeba do ČR. V ČR už ženské nejsou ochotny šít potahy volantů za 12000 a tak se i tato práce převedla odsuď do Rumunska. A před 15 lety byl o práci za 12 tisíc nával, pak už ne. A tak se v té továrně už neobšívají potahy, ale zaplnily ji stroje, kde už není tolik lidí. Ale zase mají větší plat.

Co má vzrůstající životní úroveň společného s RUDOU či Zelenou.
To že někdo považuje za normální že bude mít důchod a soc. a důch. pojištění je RUDÝM standartem v záp a i stř. EVROPĚ už asi tak 100 let. A že nebude mít rakovinu, když bydlí vedle chemické továrny, tak na tomhle požadavku nevidím taky nic ZEleného.
Ale to samozřejmě tu práci zdražovalo vždycky. Jen nebylo tak jednoduché dovézt zboží odjinud.
A mimo jiné proto, že to nebyly samostatné státy ale kolonie
kterým jejich "vlastníci" bránili v obchodu s někým jiným než s nimi.

Karel

"Tohle je perla jak z parlametu.:-)

Slušné živobytí z nějaké práce je obtížné právě proto, že to co my považujeme za stěží postačující k přežití je jinde těžce dosažitelný standard.

Když si vezmu včelařinu - výrobu rámků. Nevím jaké RUDO či ZELENO tady komu brání aby vyráběl a prodával rámky za 5-10Kč.
V tom mu nebude bránit ani ZELENO ani RUDO. Jen asi těch 5-10 tisíc měsíčně nebude považovat na slušné živobytí.
Zatímco v třeba v Rumunsku nebude problém najít za ty peníze dost dobrovolníků.

Tenhle týden jsem navštívil jeden velkoobchod v NSR. Otevřeli v Rumunsku závod - asi nějakou menší truhlárnu a mají halu nabouchanou rámky a úly až pod střechu.

A ceny - přířez Langstroth 2/3 za 15Kč, Kompletní rámek vydrátkovaný - 21Kč.

No a teď o tom můžeme přemýšlet - co to znamená pro tamní včelaře a naopak pro tamní výrobce rámků a úlů.

Jak si Německý penzista ze své penze pořizuje rámky pod 1Euro a jeho drahé penzijní pojištění vytlačuje nekvalifikovanou práci z NSR. Hodně nekvalifikovanou do Rumunska, mírně kvalifikovanou třeba do ČR. V ČR už ženské nejsou ochotny šít potahy volantů za 12000 a tak se i tato práce převedla odsuď do Rumunska. A před 15 lety byl o práci za 12 tisíc nával, pak už ne. A tak se v té továrně už neobšívají potahy, ale zaplnily ji stroje, kde už není tolik lidí. Ale zase mají větší plat.

Co má vzrůstající životní úroveň společného s RUDOU či Zelenou.
To že někdo považuje za normální že bude mít důchod a soc. a důch. pojištění je RUDÝM standartem v záp a i stř. EVROPĚ už asi tak 100 let. A že nebude mít rakovinu, když bydlí vedle chemické továrny, tak na tomhle požadavku nevidím taky nic ZEleného.
Ale to samozřejmě tu práci zdražovalo vždycky. Jen nebylo tak jednoduché dovézt zboží odjinud.
A mimo jiné proto, že to nebyly samostatné státy ale kolonie
kterým jejich "vlastníci" bránili v obchodu s někým jiným než s nimi."

Jen krátce. Průměrný měsíční plat v technologickém centru číny, v Šanghaji byl před cca půl rokem v přepočtu asi 13 000 Korun. Jinde v Číně je to okolo 4000 kč. U nás je to 23 tisíc Kč, v západních zemích 40 - 60 tisíc Kč.
Dovoz čehokoliv z Číny je právě díky globalizaci dostupný v podstatě každé malé firmičce a vychází za kubík dovezeného prostoru či tunu pár tisícovek Kč.
A právě díky té globalizaci evropští pracující přímo soutěží náklady s těmi čínskými nebo jakýmikoliv jinými z rozvíjejících se zemí. A prohrávají, čím dál víc se toho dováží místo aby se to vyrábělo tady evropskýma rukama a byly z toho evropské zisky.
Jakpak dlouho ještě bude z čeho platit ty důchody, na které si Evropani za posledních 100 let zvykli a politici na levé straně po státu neustále vyžadují... O ochraně prostředí platí úplně totéž.
Buď neměla být globalizace a potom bychom na ty věci měli stále plno peněz nebo globalizace je a potom Evropa musí jít dříve nebo později, dobrovolně nebo nedobrovolně, životní úrovní dolů směrem k světovému průměru.
Omlouvám se, není to téma tady této diskuze, jakmile ale př Matela si začal pochvalovat globalizaci, tak mi to nedalo se ozvat.

Dobrý večer
KaJi, můžeš prosím napsat kontakt jaký velkoobchod v Německu to byl?
Dík Puppino

To Puppino:
http://www.imkertechnikwagner.de/itraehmchen.html

------
Ceny jsou jak u nás.

Nástavky mě zaujaly tím, že stejně jako já považují 3/4" za málo a 1" za zbytečně moc. Já zvolil 23 oni 22mm tlouštku. :-)
Stejně tak se mi líbilo, že mají tzv Dadant na Langstrotím rámečku, plodiště 12r. Takže jsem se s chutí podíval.
Zajímavě řešená drážka pro rámky - je tam plech jako hřeben, ale bez drážek.Takže rámky jezdí po plechu a asi se to nebude tolik zanášet propolisem.

Všechna dna co jsem viděl, měla varoa zásuvku.

Ten starší včelař co mě tam přivezl měl doma polystyrénové nástavky, ale přechází na dřevěné.

Pokud viděl rozdíl, tak v pomalejším jarním rozvoji, v létě pak stejně silné.

Ve včelách měl podložky, koukali jsme na spad. Asi tak stovka roztočů za měsíc. Léčil v srpnu, září (nestačili jsme se domluvit čím:-) a od té doby ne. Podle všeho léčí jen jednou.

Karel

Dovoz nějakého nového plemene by k ničemu nemuselo přispět např. Včela vlašská ploduje déle a tím roztoč dostává víc možností množit se. Možná vrátit se k včele tmavé, ale ta je s jarním rozvojem pomalejší a je vhodnější na pozdní snůšku. Starší včelaři, kteří si pamatují včelu tmavou, a vzpomínaly na včelaření svého mladí mi říkaly, že včely se na řepce nejprve dostávaly do formy a první med byl až z lípy, pokud byl. V souvislosti s roztočem varroa bych zde vzpomenul syndrom CCD. Do výzkumu, co je to CCD, už bylo směrem na západ od nás investováno mnoho peněz. A z článků těchto výzkumů z různých zemí je možné se dozvědět stejné výsledky a poznatky. Nikdo ale ještě nenapsal, že CCD má vyřešeno na sto procent. Obecně co jsem se dočetl, tak středně silná včelstva měla před kolabsem počet roztočů a včel v poměru asi 1:1 do toho se přidal nějaký virus a včelstvo zkolabovalo. Samotný průběh před kolabsem nebyl u včelstva nijak pozorovatelný, o spadu nemám informace, a pokud ve včelstvu zůstaly nějaké včely, tak šlo o mladušky, které se virem nestihly tolik nakazit. A závěr každého článku byl směrován na potírání varroázy jako prvočinitele celého kolabsu. A to je problém i úhynů u nás. Podcenění situace a špatné ošetření, včelaři si na roztoče ve včelstvu zvykli, ale včela ne. Monitoring s odlišenín spadu přirozeného a po ošetření, selekce na požadované vlastnosti a ošetřovat proti roztoči v době kdy to má efekt to by měl být dnes základ chovu.

"Dovoz nějakého nového plemene by k ničemu nemuselo přispět např. Včela vlašská ploduje déle a tím roztoč dostává víc možností množit se."

Dovoz nového plemene krátkodobě může chovateli pomoct, ale dlouhodobě jemu i okolním včelařům nadělá nejspíš ještě víc problémů.
Mnohem lepší cesta je nové plemeno více či méně "přišlechtit" do nějakého chovu. To znamená, že chovatel doveze nové plemeno a přikříží k stávajícímu chovu, potom takových střelím 5 let, nebo možná i deset let brakuje nevhodná včelstva a vybirá ty vhodná včelstva. A rozdává dobré matky okolním včelařům, aby dělali totéž. Teprve potom je nějaká ustálená linie s vybranými dobrými vlastnostmi nového plemene a potlačenými špatnými vlastnostmi.

R. Polášek (85.71.180.241) --- 11. 12. 2010
Dovoz nového plemene krátkodobě může chovateli pomoct, ale dlouhodobě jemu i okolním včelařům nadělá nejspíš ještě víc problémů.
Mnohem lepší cesta je nové plemeno více či méně "přišlechtit" do nějakého chovu. To znamená, že chovatel doveze nové plemeno a přikříží k stávajícímu chovu, potom takových střelím 5 let, nebo možná i deset let brakuje nevhodná včelstva a vybirá ta vhodná včelstva. A rozdává dobré matky okolním včelařům, aby dělali totéž. Teprve potom je nějaká ustálená linie s vybranými dobrými vlastnostmi nového plemene a potlačenými špatnými vlastnostmi.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Jenom drobný a pro informaci odkaz z přednášky již zmiňovaného J. Kefusse, který ukazuje, s jakými plemeny pracoval během svého šlechtitelského programu.

http://picasaweb.google.com/112177379233364430593/TrendyANovePristupyVeVcelarstviMezinarKonfK10VyrociZalozeniPSNVPraha1311201002#5539360606401396178

Ostatně i ta Primorská včela, již pak převzali i Nizozemci, byla před americkým šlechtěním, pokud si to dobře vybavuji, taky pěkný mix ...
Jiří

No jo, ale které to plemeno je to vhodné na překřížení? Z minulosti jsou s tím už nějaké zkušenosti, které nijak dobře nedopadly. A kvůli různému křížení také téměř vymizela včela tmavá a už v době přelomu 19 stol. na území čech. Myslím si, že selekce kraňky je mnohem vhodnější řešení. Nikde nemají žádný zázrak v podobě spásy plemene včely. Já nic proti včele tmavé nemám a je mi jí spíš líto z důvodu jejího mizení.

"No jo, ale které to plemeno je to vhodné na překřížení? Z minulosti jsou s tím už nějaké zkušenosti, které nijak dobře nedopadly. A kvůli různému křížení také téměř vymizela včela tmavá a už v době přelomu 19 stol. na území čech."

Vhodnost plemena na překřížení bude asi v tom, že má nějakou dobrou vlastnost, kterou má původní linie znatelně horší. Asi je to záležitost spíše nějakého vědeckého šlechtění. Asi se v takovém případě vybraná včela, spíš než plemeno tak asi linie, delší dobu jen sleduje a vyhodnocuje než se přistoupí k překřížení. Viz třeba http://web.quick.cz/pvzubri/plemenitba.html
Křížení v minulosti bylo asi z velké části jen obyčejný dovoz včel bez následného šlechtění, včelař dovezl včely, využil následný efekt F1 a když dozněl, hledal další včely k dovezení.