76047

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)



Jméno: E-mail:
Téma:
Příspěvek:
Jmeno sladkeho produktu vcelHeslo: Opište červené slovo pozpátku do kolonky.

U vašeho příspěvku bude zobrazena IP adresa, ze které příspěvek odesíláte.
Délka příspěvku je omezena na 10000 znaků.

Prosíme účastníky konference, aby při podání nového příspěvku do konference vždy vyplnili kolonku "téma". V případě, že reagujete na některý již uveřejněný příspěvek, tak to důsledně čiňte pomocí funkce "Odpovědět do diskuze na příspěvek číslo...", která je k dispozici vpravo vedle každého zobrazeného příspěvku. Funkce, která je pro každý zobrazený příspěvek k dispozici: "Zobrazit odpovědi na tento příspěvek.", bude správně fungovat jen v případě, že budete dbát výše uvedených pokynů.)


Zběžné zobrazení

Archiv Včelařské konference


Radek Krušina (194.213.39.94) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Josef Menšík napsal:
>Tak to tak dělej a neplač.

Pepan
…………………….
Jak píše klasik: „a je to pláč?“

Spíš jsem použil obraty jako, „je mi líto“ či „divím se“

Když jsem vstoupil do diskuse o tom, jak máme ve vyhláškách zakomponováno komisielní léčení, vypustil jsem myšlenku, že jsem zvědavý, kdy se začne oficiálně mluvit o výběru a rozchovávání odolnějších včelstev proti varroáze a vytvářet k tomu podmínky.
To je téma, které mě zajímá, protože jsem pro sebe došel k závěru, že s odolností proti roztoči je třeba něco dělat, a snažím se zajímat o to, co se dělat dá za stávajících podmínek, a co by se mohlo dělat, kdyby se podmínky měnily.

Bohužel toto téma je oficiálně stále tabu, což mě přijde nepochopitelné, protože Ti lidé, kteří o odolnosti mluví a snaží se i vyvíjet aktivity, nejsou žádní „rozvraceči“ a agresivní typy.

Moje občasné vsuvky tímto směrem jsou míněny jednak jako ověření si smysluplnosti či nesmyslnosti mých vlastních myšlenek (ale k tomu potřebuji protiargumenty k tématu, ne doporučení abych neplakal), a jednak jako motivace k přemýšlení pro všechny, kteří přemýšlet chtějí.

Diskuse, která se k tématu rozvinula, mě velmi potěšila, tak to tedy zatím ještě úplně nezabalím a zkusím trochu dalšího teoretizování předložit ke kritice.


Zkusme analyzovat, mějme dvě dogmata :
-       Varroatoleranci (odolnost proti roztočům, kteří se na včelách umí množit) je u včely medonosné krańské rasy možné vyšlechtit
-       Varroatoleranci u včely medonosné kraňské rasy není možné vyšlechtit

Podle mě bychom se mohli všichni shodnout na tom, že jsou to dogmata a zatím neexistuje jednoznačný důkaz ani pro jednu z těchto dejme tomu hypotéz.

A teď se ptám – je v takovéto situaci smysluplné se šlechtěním zbývat, nebo není?
Zase zkusme analyzovat:
-       Varroatoleranci je možné šlechtit, začnou se k tomu vytvářet podmínky, a následně se začne šlechtit. Výsledkem bude varroatolerantní včela, ovšem za předpokladu, že metodické vedení včelstev na dostatečně velkém území nebude tuto varroatoleranci rušit tím, že se tu budou chovat varroasenzitivní včelstva (udržovaná jen chemií), která svými geny budou ovlivňovat okolí
-       Varroatoleranci je možné šlechtit, začnou se k tomu vytvářet podmínky, a následně se začne šlechtit. Výsledkem ale nebude varroatolerantní včela, protože metodické vedení včelstev na dostatečně velkém území bude tuto varroatoleranci rušit tím, že se tu budou chovat varroasenzitivní včelstva (udržovaná jen chemií), která svými geny budou ovlivňovat okolí
-       Varroatoleranci je možné šlechtit, začnou se k tomu vytvářet podmínky, a následně se nezačne šlechtit. Výsledkem nebude varroatolerantní včela, protože to nikoho nezajímá a se šlechtěním se nezačne, i když by byly vytvořeny podmínky
-       Varroatoleranci je možné šlechtit, nezačnou se k tomu vytvářet podmínky, při tom jednotlivci začnou šlechtit. Výsledkem ale nebude varroatolerantní včela, protože metodické vedení včelstev na dostatečně velkém území bude tuto varroatoleranci rušit tím, že se tu budou chovat varroasenzitivní včelstva (udržovaná jen chemií), která svými geny budou ovlivňovat okolí
-       Varroatoleranci je možné šlechtit, nezačnou se k tomu vytvářet podmínky, a následně se nezačne šlechtit. Výsledkem nebude varroatolerantní včela, protože to opět nikoho nezajímá a se šlechtěním se nezačne, a proč taky, není poptávka a ani se šlechtitelům nevytvářejí podmínky.
-       Varroatoleranci není možné šlechtit, začnou se k tomu vytvářet podmínky, a následně se začne šlechtit. Výsledkem nebude varroatolerantní včela, ale je šance dokázat, že to není ani teoreticky možné.
-       Varroatoleranci není možné šlechtit, začnou se k tomu vytvářet podmínky, a následně se nezačne šlechtit. Výsledkem nebude varroatolerantní včela, ani se nepodaří dokázat, že to není možné.
-       Varroatoleranci není možné šlechtit, nezačnou se k tomu vytvářet podmínky, ani se nezačne šlechtit. Výsledkem nebude varroatolerantní včela, ani se nepodaří dokázat, že to není možné.

Abych příspěvek úplně nezahltil, vynechám další teoretické možnosti a pokud by to někoho zajímalo, může si analýzu doplnit a domyslet, popřípadě se i zapojit do diskuse.

Teď můj názor na věc:
Z analýzy mi vyplývá, že jediná smysluplná možnost je do budoucna začít vytvářet na celém území podmínky pro šlechtění a maximálně podporovat šlechtění na varroatoleraci. Máme k tomu u nás velkou organizovanost a nebyl by to problém. Jedině tak se totiž dá jednoznačně potvrdit nebo vyvrátit jedno z dogmat o varroatoleranci.
Aby nedošlo k mýlce, to nemusí znamenat nutně úplně přestat léčit, ale určitě to znamená, začít o problému přemýšlet minimálně na úrovni ZO a mít požadavky nahoru.

Další můj názor na věc:
Stávající stav v ČR je tento:
„Varroatoleranci je možné šlechtit, nezačnou se k tomu vytvářet podmínky, při tom jednotlivci začnou šlechtit. Výsledkem ale nebude varroatolerantní včela, protože metodické vedení včelstev na dostatečně velkém území bude tuto varroatoleranci rušit tím, že se tu budou chovat varroasenzitivní včelstva (udržovaná jen chemií), která svými geny budou ovlivňovat okolí“

Děkuji za shovívavost s dlouhým příspěvkem.
A prosím o názory na věc. Pomůže mi to si zase lépe utřídit myšlenky.

Díky.


Radek Krušina

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48899


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
gp (93.92.52.23) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Ahoj Radku, teoretizuji jinak. Otázkou je, jestli VJ (Jacobsoni) a VD(Destructor)byly dva od počátku šíření nebo se uskutečnil vývoj, pokud ano, bude pokračovat na něco nového? Jestli ano, lze tedy místo potlačení čekat novýho roztoče vyvinutého z VD?

Myslím si, že ho zastavíme takto. Roztoč má stále ideální podmínky se stále geneticky přizpůsobovat. Jediná možnost je zavádění chemického kolotoče a doufat, že bude kolotoč stále fungovat. Kolotoč se musí neustále zpětně kontrolovat. Musí se z toho chemického kolotoče za čas něco jako prostředek vypustit a také něco nového jako účinná látka nebo prostředek dát. Proto, protože jak jsem napsal, roztoč se stále přizpůsobuje.

Tak jak se rychle proti chemické látce přizpůsobuje, tak takové přizpůsobení i umí rychle prý ztratit. Dělat selekci je dobré, ale jak ji dělat? Jsou vůbec nějaké výchozí standardy selekce proti VD?

Zajímavost.Podle databáze, roztočů co se vyskytují na včelovitých jsou stovky. Více méně asi bez problému přemnožení a razantního úhymu hostitele. Dokonce stejně jako na Javě tu máme na stepi nad Popicema prý jakousi raritu. Ale to už jsem odbočil. Také je to už nějaká doba co jsem to četl a hodnotil.

_gp_
........
Radek Krušina: Děkuji za shovívavost s dlouhým příspěvkem.
A prosím o názory na věc. Pomůže mi to si zase lépe utřídit myšlenky.

Díky.


Radek Krušina

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48901


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Pavel Holub (178.248.56.32) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

"""Ahoj Radku, teoretizuji jinak. Otázkou je, jestli VJ (Jacobsoni) a VD(Destructor)byly dva od počátku šíření nebo se uskutečnil vývoj, pokud ano, bude pokračovat na něco nového? Jestli ano, lze tedy místo potlačení čekat novýho roztoče vyvinutého z VD? """""
Pokud se umožní vývoj vztahu parazita a hostitele, tak právě tehdy k tomu nedojde, pokud do toho člověk strká nos, tak nastolení rovnováhy narušuje. Příliš agresívní parazité se sami vyřadí. Pokud tedy člověk i nadále hodlá ten nos do toho strkat, musí v prvním kroku chtít a ve druhém pochopit mechanismus tohoto vztahu.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48905


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
gp (93.92.52.23) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Rovnováha? Jaká rovnováha? Včela medonosná se rozšířila v poslední době díky zvýšené migrace člověka po Zemi. Co ale způsobylo to, že se na všech deskách nevyskytovala? Druhově kdysi na nějakých kontinentech vyhynula? Co tedy způsobil úbytek druhů včel na kontinentálních deskách při pohybech a dělení Pangey?

_gp_
.......
Pavel Holub (178.248.56.32) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum (48718) (48722) (48734) (48735) (48738) (48740) (48741) (48744) (48747) (48759) (48765) (48768) (48769) (48772) (48779) (48803) (48899) (48901)
.......
"""Ahoj Radku, teoretizuji jinak. Otázkou je, jestli VJ (Jacobsoni) a VD(Destructor)byly dva od počátku šíření nebo se uskutečnil vývoj, pokud ano, bude pokračovat na něco nového? Jestli ano, lze tedy místo potlačení čekat novýho roztoče vyvinutého z VD? """""
Pavel Holub: Pokud se umožní vývoj vztahu parazita a hostitele, tak právě tehdy k tomu nedojde, pokud do toho člověk strká nos, tak nastolení rovnováhy narušuje. Příliš agresívní parazité se sami vyřadí. Pokud tedy člověk i nadále hodlá ten nos do toho strkat, musí v prvním kroku chtít a ve druhém pochopit mechanismus tohoto vztahu.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48910


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Pavel Holub (178.248.56.32) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

""Co tedy způsobil úbytek druhů včel na kontinentálních deskách při pohybech a dělení Pangey? ""
Varroa destructor!

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48923


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
gp (93.92.52.23) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

To jste si vymyslel nebo máte zdroj informací. Zajímalo by mne to velmi, jestli na to někdo už přišel. Já toto dal jen jako teorii do souvislosti se zmiňovanou rovnováhou, v kterou u roztoče varroa nevěřím._gp_
.......
Pavel Holub (178.248.56.32) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum (48718) (48722) (48734) (48735) (48738) (48740) (48741) (48744) (48747) (48759) (48765) (48768) (48769) (48772) (48779) (48803) (48899) (48901) (48905) (48910)
""Co tedy způsobil úbytek druhů včel na kontinentálních deskách při pohybech a dělení Pangey? ""
Varroa destructor!

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48926


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
Pavel Holub (178.248.56.32) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

To jste si vymyslel nebo máte zdroj informací. Zajímalo by mne to velmi, jestli na to někdo už přišel. Já toto dal jen jako teorii do souvislosti se zmiňovanou rovnováhou, v kterou u roztoče varroa nevěřím._gp_
.......

:-) Čtu vám myšlenky.
Teď vážně. Měli bychom se alespoň pokusit potvrdit či vyvrátit možnost benigního vztahu Varroa destructor a A.m.c. Měli bychom dát včele tu šanci.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48934


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
gp (93.92.52.23) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Jsem v této otázce spíše pesimista. Mám ale podmínky se o toto pokusit. Bohužel jak to bez rizika začít, když jsou čísla zamoření v podletí stále stejná? Jsou tu výkyvy ve spadech, ale to je vždy dáno celkovou situací zavčelení v okolí. Jediné co mne potkalo byla zkušenost, kdy za stejných podmínek ošetřování padaly stanoviště a tři byly naprosto odlišné a perfektní, přitom vzdušná vzdálenost 3km a v kříži vedle padavek. Jenže to má do genetiky hodně daleko. Bylo to snůškovými podmínkami. Velký spad byl i tam. Také podezření na ošetření slunečnice a byl přitom i suchý rok kdy nektarodárnost slunečnice spolu s osivem byl problém u všech včelařů v okolí. _gp_
..........
Pavel Holub :-) Čtu vám myšlenky.
Teď vážně. Měli bychom se alespoň pokusit potvrdit či vyvrátit možnost benigního vztahu Varroa destructor a A.m.c. Měli bychom dát včele tu šanci.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48936


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
(e-mailem) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Nic nezpůsobilo vyhynutí . Včela se vyvinula až po roztržení superkontinentu Gotvana

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Vsem kritikum
> Datum: 09.12.2010 12:50:15
> ----------------------------------------
> Rovnováha? Jaká rovnováha? Včela medonosná se rozšířila v poslední době
> díky zvýšené migrace člověka po Zemi. Co ale způsobylo to, že se na všech
> deskách nevyskytovala? Druhově kdysi na nějakých kontinentech vyhynula? Co
> tedy způsobil úbytek druhů včel na kontinentálních deskách při pohybech a
> dělení Pangey?       
>
> _gp_
> ......
> Pavel Holub (178.248.56.32) --- 9. 12. 2010
> Re: Vsem kritikum (48718) (48722) (48734) (48735) (48738) (48740) (48741)
> (48744) (48747) (48759) (48765) (48768) (48769) (48772) (48779) (48803)
> (48899) (48901)
> ......
> """Ahoj Radku, teoretizuji jinak. Otázkou je, jestli VJ (Jacobsoni) a
> VD(Destructor)byly dva od počátku šíření nebo se uskutečnil vývoj, pokud
> ano, bude pokračovat na něco nového? Jestli ano, lze tedy místo potlačení
> čekat novýho roztoče vyvinutého z VD? """""
> Pavel Holub: Pokud se umožní vývoj vztahu parazita a hostitele, tak právě
> tehdy k tomu nedojde, pokud do toho člověk strká nos, tak nastolení
> rovnováhy narušuje. Příliš agresívní parazité se sami vyřadí. Pokud tedy
> člověk i nadále hodlá ten nos do toho strkat, musí v prvním kroku chtít a
> ve druhém pochopit mechanismus tohoto vztahu.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48931


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
a.turčáni (94.229.32.130) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Nic nezpůsobilo vyhynutí . Včela se vyvinula až po roztržení superkontinentu Gotvana pepan

Trochu som si prevetral vedomosti na Wikipedii a musím Ťa Pepan trochu doplniť. Gondwana nebola ešte super pevnina, nachádzala na južnej časti pologuli asi pred 600 miliónmi rokov.
Super pevnina PANGEA sa vytvorila o niečo pozdejšie pred 300 až 120 miliónmi rokmi z ktorej sa oddelili všetky dnešné pevniny. Vývoj druhov sa dovtedy udial na super pevnine PANGEY a do tej doby sa vyvinul i primitívny druh včely ako takej.Rozdelením superpevniny sa dostali na nové kontinety i včela, ostatné živočíšstvo a potrebný biotop. Takže Gustiho predpoklad môže byť správny. No, pochybnosti vždy ostávajú.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48937


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
(e-mailem) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Já si to již uvědomil taky Nějak mě ta pangea z paměti vypadla. Stárnem a blbnem

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: a.tur??ni <anton.turcani/=/gmail.com>
> Předmět: Re: Vsem kritikum
> Datum: 09.12.2010 17:46:02
> ----------------------------------------
> Nic nezpůsobilo vyhynutí . Včela se vyvinula až po roztržení
> superkontinentu Gotvana pepan
>
> Trochu som si prevetral vedomosti na Wikipedii a musím Ťa Pepan trochu
> doplniť. Gondwana nebola ešte super pevnina, nachádzala na južnej časti
> pologuli asi pred 600 miliónmi rokov.
> Super pevnina PANGEA sa vytvorila o niečo pozdejšie pred 300 až 120
> miliónmi rokmi z ktorej sa oddelili všetky dnešné pevniny. Vývoj druhov sa
> dovtedy udial na super pevnine PANGEY a do tej doby sa vyvinul i primitívny
> druh včely ako takej.Rozdelením superpevniny sa dostali na nové kontinety i
> včela, ostatné živočíšstvo a potrebný biotop. Takže Gustiho predpoklad
> môže byť správny. No, pochybnosti vždy ostávajú.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48939


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
(e-mailem) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Ten předpokld asi správný nebude. Austrálie a oba americké kontinenty měly původní složení vegetace odlišné od eroasie a Afriky a hodně nezávislé na opylení hmyzem.

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: a.tur??ni <anton.turcani/=/gmail.com>
> Předmět: Re: Vsem kritikum
> Datum: 09.12.2010 17:46:02
> ----------------------------------------
> Nic nezpůsobilo vyhynutí . Včela se vyvinula až po roztržení
> superkontinentu Gotvana pepan
>
> Trochu som si prevetral vedomosti na Wikipedii a musím Ťa Pepan trochu
> doplniť. Gondwana nebola ešte super pevnina, nachádzala na južnej časti
> pologuli asi pred 600 miliónmi rokov.
> Super pevnina PANGEA sa vytvorila o niečo pozdejšie pred 300 až 120
> miliónmi rokmi z ktorej sa oddelili všetky dnešné pevniny. Vývoj druhov sa
> dovtedy udial na super pevnine PANGEY a do tej doby sa vyvinul i primitívny
> druh včely ako takej.Rozdelením superpevniny sa dostali na nové kontinety i
> včela, ostatné živočíšstvo a potrebný biotop. Takže Gustiho predpoklad
> môže byť správny. No, pochybnosti vždy ostávajú.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48940


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Tomáš Heřman (e-mailem) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

>
>
> Myslím si, že ho zastavíme takto. Roztoč má stále ideální podmínky se
> stále geneticky přizpůsobovat. Jediná možnost je zavádění chemického
> kolotoče a doufat, že bude kolotoč stále fungovat. Kolotoč se musí neustále
> zpětně kontrolovat. Musí se z toho chemického kolotoče za čas něco jako
> prostředek vypustit a také něco nového jako účinná látka nebo prostředek
> dát. Proto, protože jak jsem napsal, roztoč se stále přizpůsobuje.
>

Chemicky kolotoc to je pekne souslovi

V co tedy vlastne doufat? V ten kolotoc nebo v tu toleranci.

Co je, ci bude vlastne narocnejsi, udrzet ten kolotoc roztoceny nebo
vyslechtil odolnejsi ci VT vcelu?

Je docela otazka kolik latek lze v tom kolotoci tocit a kolik to bude
predpokladat znalosti a umu vcelaru.

Tak hlavne aby se nam ten kolotoc nedotocil....

T.H.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48908


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
gp (93.92.52.23) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Není možné za současné situace, aby se chemie a resp. i biochemie nějak zastavila. Máme tady na internetu řadu chemoterapeutik, o kterých nemá včelař v ČR ani potuchy, že se jinde nabízí a prodávají a používají.

Velkou budoucnost má podle mne biochemie. Ví se, že třeba hodně se dá ovlivnit, jak se ví, i snůškou. Ta je někdy také v souvislostech nepřímo akaracidní. A to jsou výchozí postupy v chemii pro budoucnost. Takovým přípravkům se říká třeba mikrobiální modulátory. Používají se i v humální medicíně, jsou pěkně drahé, ale umí prý v prevenci omezit viry (zprávy z výzkumu). A s tím se řeší přeci částečně i patogenita a destrukce Destructora. Takže vliv může mít i potravinový doplněk podávaný včelstvům. Také toto téma je začleněné v přednášce p. Titěry. Že se stále něco takového ověřuje, patentuje a vyvíjí.

Kvůli nějakému typu potravy co pluje do úlu se může zase nevědomky špatně selektovat ve výběru.

Zajímavost. Protimoru se tu na jihu točí už rok, teorie taková, že má vliv podávání čaje z konopí. Jsou tu i pozůstalosti včelařů, kteří v potravinové doplňky věříli. A jsou tu i stále a věří. Včela je také živý tvor. _gp_


......
Tomás Heřman: Tak hlavne aby se nam ten kolotoc nedotocil....

T.H.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48915


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Radek Krušina (194.213.39.94) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

_gp_ napsal:
>Ahoj Radku, teoretizuji jinak. Otázkou je, jestli VJ (Jacobsoni) a VD(Destructor)byly dva od počátku šíření nebo se uskutečnil vývoj, pokud ano, bude pokračovat na něco nového? Jestli ano, lze tedy místo potlačení čekat novýho roztoče vyvinutého z VD?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Ahoj Gustave,
Podle toho co si pamatuji, že jsem někde četl, když jsem to hledal, tak varroa destruktor je jiný druh než varroa jacobsoni.
Trochu se to dá odvodit i logicky – víme, že varroa jacobsoni se na včele medonosné nemnoží
Varroa destruktor se množí, tedy varroa destruktor není varroa jacobsoni.
Pokud se tedy varroa jacobsoni na včele medonosné opravdu nemnoží, potom se dá těžko teoreticky vymyslet způsob zmutování varroa jacobsoni až po začátku parazitování na včele medonosné.
Možná někdo ví i zdroj a doplní to, popřípadě vyvrátí, ale pro problém varroatolerance to není zřejmě důležité.
RK
……………………

_gp_ napsal:

>Myslím si, že ho zastavíme takto. Roztoč má stále ideální podmínky se stále geneticky přizpůsobovat. Jediná možnost je zavádění chemického kolotoče a doufat, že bude kolotoč stále fungovat. Kolotoč se musí neustále zpětně kontrolovat. Musí se z toho chemického kolotoče za čas něco jako prostředek vypustit a také něco nového jako účinná látka nebo prostředek dát. Proto, protože jak jsem napsal, roztoč se stále přizpůsobuje.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Toto je jediný možný způsob způsob boje, ve který má zřejmě smysl doufat, pouze kdyby se potvrdilo, že včela medonosná jako druh není schopná varroatolerance. To už je ale zřejmě jisté, že jako druh to včela medonosná umí – žít s roztočem (africká plemena,…), ovšem nevíme to o kraňské rase.
Takže pokud by se podařilo potvrdit, že to není možné u kraňky, stále ještě by zbývala zřejmě cesta křížení mezi rasami. Ale to už je jiné téma.
…………………………..

_gp_ napsal:
>Tak jak se rychle proti chemické látce přizpůsobuje, tak takové přizpůsobení i umí rychle prý ztratit. Dělat selekci je dobré, ale jak ji dělat? Jsou vůbec nějaké výchozí standardy selekce proti VD?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Současný přístup k roztoči u nás je zřejmě na tom chemickém kolotoči postaven.
Někdy se říká, že je postaven na nejhoršího včelaře. Zkusím kacířskou myšlenku – není to tak. Podle mě je postaven tak, aby neuhynulo to nejméně odolné včelstvo. A když už to současný kolotoč nebude stihat, něco se chemicky přidá.
A životně důležité, aby co nejvíce včelstev přežilo, to není pro hobby včelaře, ale pro ty, kdo se včelařením živí. To není nic proti profi včelařům, naopak, je třeba vidět, že oni můžou mít v tomto jiný pohled na věc, jiný cíl.
Vzhledem k cíli – aby přežila i ta nejméně odolná včelstva, je náš systém zřejmě na světové špičce.
Ale je otázkou, jestli to za pár let či desítek let, pokud se nic nezmění, opravdu nebude jen skanzen těch nejméně odolných včelstev na světě. Jestli bychom ten cíl neměli přehodnotit.
Ta nejjednodušší selekce by byla rušit nejméně odolná včelstva a rozchovávat odolnější. Problém při současné metodice je ten, že ta nejméně odolná buď nepoznáme, nebo poznáváme těžko. Pokud se několikrát za rok aplikuje chemie, potom na kondici včelstev nepoznáme, jak jim roztoč dělá problémy.
Aleš Molčík a jeho ZO provádí selekci zřejmě na základě spadu při prvním léčení varidolem. To je zřejmě velké plus a něco už to řekne, ale je otázkou, jak moc při pravidelném podávání léčiv výběr odolných včelstev je zatížen náhodnými vlivy. Také se nedá ověřit, jak reagují včelstva pod tlakem roztočů.
To si naopak neustále ověřujeme u nás, a možná je to spíš výhoda než nevýhoda, jak se často presentuje.
Kde vzít v ČR materiál pro rozchovávání se člověk oficiálně nedozví. Je to o tom vytváření podmínek. Ale kdo se pídí, ten najde alespoň šlechtitele či chovatele, kteří se problémem zabývají a neignorují jej, takoví by se měli podpořit i odběrem matek. Samozřejmě to nejsou plně varroatolerantní včely.
Vlastní možné mechanismy tolerance už tu byly párkrát popsány a ty by zřejmě stály u těch standardů, kdyby se tím někdo začal oficiálně zabývat.
Taky se dá v rámci ZO rozchovávat to místní, co se nejlépe osvědčuje (kdyby se nemuselo léčit – tedy např. nejmíň léčebných zásahů, nejmenší spad, nejlepší kondice) . Ale je to vždy o tom samém, jak to posoudit, když je pod sankcí nařízeno x krát léčit.
Takže když už jsme u systému, zkusím nadhodit ke kritice pár myšlenek, kudy by se třeba nabízela teoreticky cesta, o čem bychom mohli v ZO diskutovat:
-       Možná se někde dá nastudovat, jak to dělají v Holandsku, a něco převzít, jak o tom tu někteří psali. Nevím, jestli ale někdo má nějaké ucelené poznatky o jejich systému, které jsou volně k dispozici
-       Nabízí se také možnost nařizování ve vyhlášce změnit v doporučení. To by ale zřejmě narazilo na obavu z chaosu.
-       Také by bylo možné jít cestou výjimek ve vyhlášce, podobně jako je to u ekologického chovu – např. ti kdo se zavážou sledovat svoje včelstva a poskytovat údaje z monitorování SVS, můžou léčit individuálně podle nějakého dohodnutého klíče.
Určitě by se dalo vymyslet i mnoho dalších variant, ale zatím tu máme pod sankcí nařízeno léčit a spoléháme se na to, že když to uděláme jinak, že to zatím nikdo nekontroluje.

Radek Krušina

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48928


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
gp (93.92.52.23) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Radek Krušina: Možná někdo ví i zdroj a doplní to, popřípadě vyvrátí, ale pro problém varroatolerance to není zřejmě důležité.
RK
............
Pěkně to popsal p. A. Přidal. Online jsem to tehdy s obtížemi spojené s chybami po zveřejnění, přenesl do systému VN. Nyní je to jak v MV tak na mém funkčním testovacím prostoru na ic.cz, možná i ve Včelařství, to nevím.

http://vcelarsky.tym.cz/vcelarskenoviny/index.php/cs/nemoci-skudci/269-vysvetleni-nomenklatoriky-a-taxonomie-v-celedi-varroidae-klestikoviti.html

Podle mého názoru pochopení problematiky vzniku a zániku kolonií druhů včel pomůže v pochopení problematiky při dnešních selekcích._gp_

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48935


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
gp (93.92.52.23) --- 10. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Nevím, jestli by reakce něměla být ve smyslu, že alespoň něco jako vědecký poznatek o odolnosti VD, tu je příznivý.

Nechápu ale reakci v tom smyslu, že profi včelaři se snaží množit nějaké žebráky. Můžeš mi to vysvětlit Radku jednu věc? Musíš mne to ale vysvětli polopatě. Jak Ty poznáš odolné včelstvo? Jak Ty poznáš neodolné včelstvo? Jak může u velkého a malého včelaře neodolné neuhynout? Velký má nějakou protekci u kacířů? Neaplikovat na Hustopecku u Tebe chemii znamená, o včely podle scénáře o úhynech na VD dojít. Nejsem modlář. Uvažování a má práce by neměla postrádat racionální základ. O tom Holanďanovi bych raději asi pochyboval. Nevěřím moc ničemu, co nevidím. To alespoň ekozemědělství má řád a ochrané lhůty a netváří se to jako nějaký alibismus? Vystupovat ale tak jako že neošetřuji a přitom když dojde nato že musím zaléčit a léčím ... Není to už nějaká včelařská a lidská zvrhlost? To si můžu pustit reklamy a masírovat se bez úhony na zdraví mých včel._gp_


......
_gp_ napsal:
>Tak jak se rychle proti chemické látce přizpůsobuje, tak takové přizpůsobení i umí rychle prý ztratit. Dělat selekci je dobré, ale jak ji dělat? Jsou vůbec nějaké výchozí standardy selekce proti VD?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Současný přístup k roztoči u nás je zřejmě na tom chemickém kolotoči postaven.
Někdy se říká, že je postaven na nejhoršího včelaře. Zkusím kacířskou myšlenku – není to tak. Podle mě je postaven tak, aby neuhynulo to nejméně odolné včelstvo. A když už to současný kolotoč nebude stihat, něco se chemicky přidá.
A životně důležité, aby co nejvíce včelstev přežilo, to není pro hobby včelaře, ale pro ty, kdo se včelařením živí. To není nic proti profi včelařům, naopak, je třeba vidět, že oni můžou mít v tomto jiný pohled na věc, jiný cíl.
Vzhledem k cíli – aby přežila i ta nejméně odolná včelstva, je náš systém zřejmě na světové špičce.
Ale je otázkou, jestli to za pár let či desítek let, pokud se nic nezmění, opravdu nebude jen skanzen těch nejméně odolných včelstev na světě. Jestli bychom ten cíl neměli přehodnotit.
Ta nejjednodušší selekce by byla rušit nejméně odolná včelstva a rozchovávat odolnější. Problém při současné metodice je ten, že ta nejméně odolná buď nepoznáme, nebo poznáváme těžko. Pokud se několikrát za rok aplikuje chemie, potom na kondici včelstev nepoznáme, jak jim roztoč dělá problémy.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48942


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Radek Krušina (85.71.94.235) --- 10. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

-gp- napsal:

>Nechápu ale reakci v tom smyslu, že profi včelaři se snaží množit nějaké žebráky.
>Můžeš mi to vysvětlit Radku jednu věc? Musíš mne to ale vysvětli polopatě.
..............

Zkusím polopatě.
Pokud by u nás byla většina profi včelařů, životně závislých (protože je to jejich obživa) na co nejlepším přežívání včelstev, potom bych chápal lépe náš systém chemicky nastavený na přežívání nejméně odolných včelstev.

U nás je ale většina hobby včelařů, tak ten systém nechápu.

Neznamená to, že profi včelaři mají mrzáky, proč by to měli být mrzáci? Jen prostě chápu, že by mohli mít opatrnější přístup k ověřování či vyvracení dogmat o varroatoleranci.

Ale vůbec to neznamená, že se nemusím mýlit a naopak profi včelaři v tomto, pokud se rozhodnou se tím zabývat, naopak můžou velmi pozitivně ovlivnit své okolí, protože vlastní procentuelně v oblasti velké procento včeltev, a geny svých včelstev si můžou podstatně ovlivnit své okolí. To hobby včelaři můžou, jen pokud se spojí, a to tu zatím neexistuje.

Že to jde cestou hledání odolnějších včelstev i u profi včelařů, je možné si přečíst v moderním včelaři o Kefussovi z Franice. Taky Bronislav Gruna se u nás pro tuto cestu zřejmě rozhodl.

Zkus prosím vnímat tu poznámku o profi včelařích tak, jak jsem ji myslel - že je pro mě pochopitelná z jejich strany nedůvěra a větší opartnost, protože je to zdroj jejich obživy.

Ahoj

Radek

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48943


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
gp (93.92.52.23) --- 10. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

V Toulouse je pěkné žití. Také mít podíl na včelaření v Chile bych bral. Pár včelstev 25 km severně od Toulouse také. Myslím, že ho jeho ztráta včelstev spolu s moudrostí v jeho věku posílila natolik, že bych také asi se známýma z Polska a Německa v jeho kůži, takovou činnost dělal. Matky za 650€. Mít možnosti najaře dovést 6000 matek a naopak vyvést. ... Tomu člověku nezahá u nás v ČR nikdo koho ve včelařství znám s jeho možnostmi ani po palec na jeho noze. Má úplně jiné možnosti než my v Čechách. Jeho testy jsou jen příčinou té ztráty která ho potkala.
Patří mu jméno vedle významných včelařů Evropy, ne-li světa.

Bohužel náš zapadákov zůstane vždy jen zapadákovem. Nemáme tu takové možnosti. Jsme jen suchozemci. A on pán s velkými životními zkušenostmi._gp_


......
Že to jde cestou hledání odolnějších včelstev i u profi včelařů, je možné si přečíst v moderním včelaři o Kefussovi z Franice.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48945


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
(e-mailem) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Právě toto uvažování , převážení všeho živého nás přivedlo tam kde jsme. Říké se tomu také "důsledky globalizace". Dnes se tomu svět začíná bránit. Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je pokrok není zrovna to nejlepší. Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených představ Rozum. Napřed jsme byli křivení do červena, teď do modra. Jejich směs by měla být fialová = zlatá střední.

Pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Vsem kritikum
> Datum: 10.12.2010 22:57:09
> ----------------------------------------
> V Toulouse je pěkné žití. Také mít podíl na včelaření v Chile bych bral.
> Pár včelstev 25 km severně od Toulouse také. Myslím, že ho jeho ztráta
> včelstev spolu s moudrostí v jeho věku posílila natolik, že bych také asi
> se známýma z Polska a Německa v jeho kůži, takovou činnost dělal. Matky za
> 650€. Mít možnosti najaře dovést 6000 matek a naopak vyvést. ... Tomu
> člověku nezahá u nás v ČR nikdo koho ve včelařství znám s jeho možnostmi
> ani po palec na jeho noze. Má úplně jiné možnosti než my v Čechách. Jeho
> testy jsou jen příčinou té ztráty která ho potkala.
> Patří mu jméno vedle významných včelařů Evropy, ne-li světa.
>
> Bohužel náš zapadákov zůstane vždy jen zapadákovem. Nemáme tu takové
> možnosti. Jsme jen suchozemci. A on pán s velkými životními
> zkušenostmi._gp_
>
>
> .....
> Že to jde cestou hledání odolnějších včelstev i u profi včelařů, je možné
> si přečíst v moderním včelaři o Kefussovi z Franice.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48948


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
Pavel Holub (178.248.56.32) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

"""Právě toto uvažování , převážení všeho živého nás přivedlo tam kde jsme. Říké se tomu také "důsledky globalizace". Dnes se tomu svět začíná bránit. Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je pokrok není zrovna to nejlepší. Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených představ Rozum. Napřed jsme byli křivení do červena, teď do modra. Jejich směs by měla být fialová = zlatá střední."""

Vašemu postoji rozumím. Příroda ale nerozumí politice. To je velké štěstí. Právě chtíč a velká politika vládne Českem, ať je modrá, rudá či duhová. Jen politika rozeznává zastánce a odpůrce. Příroda rozeznává jen schopné od neschopných. Kompromisu je schopný jen ohleduplný a rozumný člověk.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48950


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
(e-mailem) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Právě toto lze pak snadno aplikovat na náš problém. TO JE. Důsledně sledovat včelstva na svém stanovišti, pečlivě vybírat materiál k dalšímu rozchovu na základě vlastních poznámek a požadavků. Nespoléhat na paměť ale mít u každého včelstva kartu s poznámkami. V žádném případě nehledat záchranu v každoročním nákupu byť vyhlášených matek. Natož ještě v cizině. Uvědomte si jednu věc; Chov matek je Byznys; pokud by jste chtěli kvalitu tak musíte kupovat tzv. prověřené a to je ještě dražší jak F1


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Pavel Holub <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Vsem kritikum
> Datum: 11.12.2010 09:53:17
> ----------------------------------------
> """Právě toto uvažování , převážení všeho živého nás přivedlo tam kde jsme.
> Říké se tomu také "důsledky globalizace". Dnes se tomu svět začíná bránit.
> Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je pokrok není zrovna to
> nejlepší. Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených představ
> Rozum. Napřed jsme byli křivení do červena, teď do modra. Jejich směs by
> měla být fialová = zlatá střední."""
>
> Vašemu postoji rozumím. Příroda ale nerozumí politice. To je velké štěstí.
> Právě chtíč a velká politika vládne Českem, ať je modrá, rudá či duhová.
> Jen politika rozeznává zastánce a odpůrce. Příroda rozeznává jen schopné od
> neschopných. Kompromisu je schopný jen ohleduplný a rozumný člověk.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48951


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                           
Jan Bűrgel (82.113.48.14) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Menšík:
Důsledně sledovat včelstva na svém stanovišti, pečlivě vybírat materiál k dalšímu rozchovu na základě vlastních poznámek a požadavků.

J. Burgel:
mám víceleté záznamy spadu roztočů u 25ti včelstev.
Přirozené spady jsou pravděpodobně zkresleny marvenci.
Nejprůkaznější jsou jistě spady po ošetření z toho nejjasněji po první fumigaci.
Záznamy spadu ( ovlivněných léčením)jsou samozřejmě rozdílné co do jednotlivých roků a u jednotlivých včelstev, je to soubor čísel ze kterého neumím zcela zodpovědně a objektivně vybírat k dalšímu chovu varroatolerantní material.
Vidím to jako jeden velký problém z mnoha dalších.
J. Bűrgel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48954


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
Gustimilián Pazderka (e-mailem) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Tak to je na snadě otázka, proč se vůbec o takové šlechtění zajímáme?
Bond testy tu dělá pár jednotlivců. Dovoz genetického materiálu jako
sperma a matky a následné selekce z toho tu také provádí pár lidí.
Nevím ale o nikom, kdo by tu dovážel z jižní polokoule nulté a určitě
ověřené matky, kterým se zde jen přihodí dělnice a selekce může
pokračovat. Mluvíme tu o intenzivní selekci. Ani v případě Holanďanů
ani nemáme jak ten materiál namnožit v ovlivnitelném kvantu pro naše
území za minimum času kolem března a dubna. Tady se množí oproti tomu
jen jakýsi autochtonní materiál a to úplně jinak než je světová
realita. Je možné tu inseminací cosi zbaslit, ale nechci vidět ty
počáteční ztráty a problémy. Jedině si to dovést načerno sám a držet
otom kravatu s rizikem dost dlouhého kriminálu nějaké země EU. Nemáme
tu přístup k moři, tz: problematická obměna materiálu. Máme tu
povinnou kraňku podle zákona. Jakmile nejsou adekvátní podmínky
ctěných přednášejících shodné s našima, je to alespoň pro mne uzavřená
záležitost a ztráta času.

Jak začít? Změnit plemenářský zákon, změnit přístup MZe a ČSV, zvýšit
dovoz materiálu s nepřetržitým ověřováním (viz. Francie - ostrov
Chile, Holandsko - jejich ostrovy) se opravdu v našich podmínkách dá,
ale kdo to bude dělat? Já to dělat ani jako včelař s mnoha včelstvy
nebudu. A znovu jsem u té ztráty času, protože navíc mi ČSV a VÚ Dol v
těchto otázkách při kolektivním rozhodování jako nepřekonatelný
problém. Chybí nato hodně peněz, které plujou do úplně jiného. Trvám
natom, že myslet si, že ty podmínky (dovoz, selekce, izolované
množení, zpětný vývoz na ostrov) nejsou potřeba je právě ta zvrhlost.
Ti přednášející pánové z Holandska a Francie (nebo Chile?) toto určitě
moc dobře ví, ale jen my si myslíme, že z hovna upleteme bič.

_gp_

Dne 11. prosince 2010 9:29 <Josef.Mensik/=/seznam.cz> napsal(a):
> Právě toto uvažování , převážení všeho živého nás přivedlo tam kde jsme. Říké se tomu také "důsledky globalizace". Dnes se tomu svět začíná bránit. Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je pokrok není zrovna to nejlepší. Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených představ Rozum. Napřed jsme byli křivení do červena, teď do modra. Jejich směs by měla být fialová = zlatá střední.
>
> Pepan
>> ------------ Původní zpráva ------------
>> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
>> Předmět: Re: Vsem kritikum
>> Datum: 10.12.2010 22:57:09
>> ----------------------------------------
>> V Toulouse je pěkné žití. Také mít podíl na včelaření v Chile bych bral.
>> Pár včelstev 25 km severně od Toulouse také. Myslím, že ho jeho ztráta
>> včelstev spolu s moudrostí v jeho věku posílila natolik, že bych také asi
>> se známýma z Polska a Německa v jeho kůži, takovou činnost dělal. Matky za
>> 650 EURO. Mít možnosti najaře dovést 6000 matek a naopak vyvést. ... Tomu
>> člověku nezahá u nás v ČR nikdo koho ve včelařství znám s jeho možnostmi
>> ani po palec na jeho noze. Má úplně jiné možnosti než my v Čechách. Jeho
>> testy jsou jen příčinou té ztráty která ho potkala.
>> Patří mu jméno vedle významných včelařů Evropy, ne-li světa.
>>
>> Bohužel náš zapadákov zůstane vždy jen zapadákovem. Nemáme tu takové
>> možnosti. Jsme jen suchozemci. A on pán s velkými životními
>> zkušenostmi._gp_
>>
>>
>> .....
>> Že to jde cestou hledání odolnějších včelstev i u profi včelařů, je možné
>> si přečíst v moderním včelaři o Kefussovi z Franice.
>>
>>
>>
>



--
___
/ __| _ _
| (_ || || |
\___|\___/
____
| _ \ __ _
| |_) / _\ |
| _ /\__/_|
|_|

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48955


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
Lukáš Matela (89.24.189.86) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

> Právě toto uvažování, převážení všeho živého nás přivedlo
> tam kde jsme.
Ano, genocida A.m.m. v minulém století nebyla asi nejšťastnější. Ale co teď?

> Říká se tomu také "důsledky globalizace".
Ale ta zavrhovaná globalizace má i "pozitiva". Ono totiž ke slušnému živobytí u nás dnes stačí "odkroutit" 8 hodin v zaměstnání a dalších 8 hodin dne se lze válet už jen válet TV a nebo se věnovat koníčkům. Také umožňuje si přečíst na internetu, kde se co dělá jinak než u nás. (ale to už se dostáváme jinam...)

> Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je
> pokrok není zrovna to nejlepší.
Přesně tak. Například české proorganizované včelařství nám závidí celý svět, jak se lze často dočíst. Západ, východ, sevej i jih se mají co učit od nás. Proč se ale stále opakují plošné úhyny? Asi pár lajdáků, co nedodržují metodiku... Ale že by jich bylo místně až 80%, jinde jen třeba 20% ?

> Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených
> představ Rozum.
Pár těch, co "nespořádají" vše to co je jim servírováno na talíř zde diskutují o varroatoleranci, poukáží na to, že na západě to už funguje. Někteří z nich vidí jako perspektivní cestu (méně pracnou než prošlapávat tutéž cestu od začátku) obohatit genetickým materiálem VT včel naše "národní bohatství". Že by ztratili rozum?

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48961


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
R. Polášek (85.71.180.241) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

"> Říká se tomu také "důsledky globalizace".
Ale ta zavrhovaná globalizace má i "pozitiva". Ono totiž ke slušnému živobytí u nás dnes stačí "odkroutit" 8 hodin v zaměstnání a dalších 8 hodin dne se lze válet už jen válet TV a nebo se věnovat koníčkům. Také umožňuje si přečíst na internetu, kde se co dělá jinak než u nás. (ale to už se dostáváme jinam...) "

Bohužel Evropa je příliš zabarvena do ruda a do zelena, práce je v Evropě díky tomu tak drahá, že skoro všechno je díky globalizaci levnější do Evropy dovézt než v Evropě vyrobit, takže slušné živobytí z nějaké práce je a bude v Evropě čím dál vzácnější.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48962


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                           
KaJi (85.70.20.53) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Bohužel Evropa je příliš zabarvena do ruda a do zelena, práce je v Evropě díky tomu tak drahá, že skoro všechno je díky globalizaci levnější do Evropy dovézt než v Evropě vyrobit, takže slušné živobytí z nějaké práce je a bude v Evropě čím dál vzácnější.
--------------------------------

Tohle je perla jak z parlametu.:-)

Slušné živobytí z nějaké práce je obtížné právě proto, že to co my považujeme za stěží postačující k přežití je jinde těžce dosažitelný standard.

Když si vezmu včelařinu - výrobu rámků. Nevím jaké RUDO či ZELENO tady komu brání aby vyráběl a prodával rámky za 5-10Kč.
V tom mu nebude bránit ani ZELENO ani RUDO. Jen asi těch 5-10 tisíc měsíčně nebude považovat na slušné živobytí.
Zatímco v třeba v Rumunsku nebude problém najít za ty peníze dost dobrovolníků.

Tenhle týden jsem navštívil jeden velkoobchod v NSR. Otevřeli v Rumunsku závod - asi nějakou menší truhlárnu a mají halu nabouchanou rámky a úly až pod střechu.

A ceny - přířez Langstroth 2/3 za 15Kč, Kompletní rámek vydrátkovaný - 21Kč.

No a teď o tom můžeme přemýšlet - co to znamená pro tamní včelaře a naopak pro tamní výrobce rámků a úlů.

Jak si Německý penzista ze své penze pořizuje rámky pod 1Euro a jeho drahé penzijní pojištění vytlačuje nekvalifikovanou práci z NSR. Hodně nekvalifikovanou do Rumunska, mírně kvalifikovanou třeba do ČR. V ČR už ženské nejsou ochotny šít potahy volantů za 12000 a tak se i tato práce převedla odsuď do Rumunska. A před 15 lety byl o práci za 12 tisíc nával, pak už ne. A tak se v té továrně už neobšívají potahy, ale zaplnily ji stroje, kde už není tolik lidí. Ale zase mají větší plat.

Co má vzrůstající životní úroveň společného s RUDOU či Zelenou.
To že někdo považuje za normální že bude mít důchod a soc. a důch. pojištění je RUDÝM standartem v záp a i stř. EVROPĚ už asi tak 100 let. A že nebude mít rakovinu, když bydlí vedle chemické továrny, tak na tomhle požadavku nevidím taky nic ZEleného.
Ale to samozřejmě tu práci zdražovalo vždycky. Jen nebylo tak jednoduché dovézt zboží odjinud.
A mimo jiné proto, že to nebyly samostatné státy ale kolonie
kterým jejich "vlastníci" bránili v obchodu s někým jiným než s nimi.

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48964


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                              
R. Polášek (85.71.180.241) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

"Tohle je perla jak z parlametu.:-)

Slušné živobytí z nějaké práce je obtížné právě proto, že to co my považujeme za stěží postačující k přežití je jinde těžce dosažitelný standard.

Když si vezmu včelařinu - výrobu rámků. Nevím jaké RUDO či ZELENO tady komu brání aby vyráběl a prodával rámky za 5-10Kč.
V tom mu nebude bránit ani ZELENO ani RUDO. Jen asi těch 5-10 tisíc měsíčně nebude považovat na slušné živobytí.
Zatímco v třeba v Rumunsku nebude problém najít za ty peníze dost dobrovolníků.

Tenhle týden jsem navštívil jeden velkoobchod v NSR. Otevřeli v Rumunsku závod - asi nějakou menší truhlárnu a mají halu nabouchanou rámky a úly až pod střechu.

A ceny - přířez Langstroth 2/3 za 15Kč, Kompletní rámek vydrátkovaný - 21Kč.

No a teď o tom můžeme přemýšlet - co to znamená pro tamní včelaře a naopak pro tamní výrobce rámků a úlů.

Jak si Německý penzista ze své penze pořizuje rámky pod 1Euro a jeho drahé penzijní pojištění vytlačuje nekvalifikovanou práci z NSR. Hodně nekvalifikovanou do Rumunska, mírně kvalifikovanou třeba do ČR. V ČR už ženské nejsou ochotny šít potahy volantů za 12000 a tak se i tato práce převedla odsuď do Rumunska. A před 15 lety byl o práci za 12 tisíc nával, pak už ne. A tak se v té továrně už neobšívají potahy, ale zaplnily ji stroje, kde už není tolik lidí. Ale zase mají větší plat.

Co má vzrůstající životní úroveň společného s RUDOU či Zelenou.
To že někdo považuje za normální že bude mít důchod a soc. a důch. pojištění je RUDÝM standartem v záp a i stř. EVROPĚ už asi tak 100 let. A že nebude mít rakovinu, když bydlí vedle chemické továrny, tak na tomhle požadavku nevidím taky nic ZEleného.
Ale to samozřejmě tu práci zdražovalo vždycky. Jen nebylo tak jednoduché dovézt zboží odjinud.
A mimo jiné proto, že to nebyly samostatné státy ale kolonie
kterým jejich "vlastníci" bránili v obchodu s někým jiným než s nimi."

Jen krátce. Průměrný měsíční plat v technologickém centru číny, v Šanghaji byl před cca půl rokem v přepočtu asi 13 000 Korun. Jinde v Číně je to okolo 4000 kč. U nás je to 23 tisíc Kč, v západních zemích 40 - 60 tisíc Kč.
Dovoz čehokoliv z Číny je právě díky globalizaci dostupný v podstatě každé malé firmičce a vychází za kubík dovezeného prostoru či tunu pár tisícovek Kč.
A právě díky té globalizaci evropští pracující přímo soutěží náklady s těmi čínskými nebo jakýmikoliv jinými z rozvíjejících se zemí. A prohrávají, čím dál víc se toho dováží místo aby se to vyrábělo tady evropskýma rukama a byly z toho evropské zisky.
Jakpak dlouho ještě bude z čeho platit ty důchody, na které si Evropani za posledních 100 let zvykli a politici na levé straně po státu neustále vyžadují... O ochraně prostředí platí úplně totéž.
Buď neměla být globalizace a potom bychom na ty věci měli stále plno peněz nebo globalizace je a potom Evropa musí jít dříve nebo později, dobrovolně nebo nedobrovolně, životní úrovní dolů směrem k světovému průměru.
Omlouvám se, není to téma tady této diskuze, jakmile ale př Matela si začal pochvalovat globalizaci, tak mi to nedalo se ozvat.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48967


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                              
Puppino (88.102.89.45) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Dobrý večer
KaJi, můžeš prosím napsat kontakt jaký velkoobchod v Německu to byl?
Dík Puppino

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48971


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                 
KaJi (85.70.20.53) --- 11. 12. 2010
Globalizace

To Puppino:
http://www.imkertechnikwagner.de/itraehmchen.html

------
Ceny jsou jak u nás.

Nástavky mě zaujaly tím, že stejně jako já považují 3/4" za málo a 1" za zbytečně moc. Já zvolil 23 oni 22mm tlouštku. :-)
Stejně tak se mi líbilo, že mají tzv Dadant na Langstrotím rámečku, plodiště 12r. Takže jsem se s chutí podíval.
Zajímavě řešená drážka pro rámky - je tam plech jako hřeben, ale bez drážek.Takže rámky jezdí po plechu a asi se to nebude tolik zanášet propolisem.

Všechna dna co jsem viděl, měla varoa zásuvku.

Ten starší včelař co mě tam přivezl měl doma polystyrénové nástavky, ale přechází na dřevěné.

Pokud viděl rozdíl, tak v pomalejším jarním rozvoji, v létě pak stejně silné.

Ve včelách měl podložky, koukali jsme na spad. Asi tak stovka roztočů za měsíc. Léčil v srpnu, září (nestačili jsme se domluvit čím:-) a od té doby ne. Podle všeho léčí jen jednou.

Karel

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48975


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                           
Ales Molcik (195.189.142.120) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Dovoz nějakého nového plemene by k ničemu nemuselo přispět např. Včela vlašská ploduje déle a tím roztoč dostává víc možností množit se. Možná vrátit se k včele tmavé, ale ta je s jarním rozvojem pomalejší a je vhodnější na pozdní snůšku. Starší včelaři, kteří si pamatují včelu tmavou, a vzpomínaly na včelaření svého mladí mi říkaly, že včely se na řepce nejprve dostávaly do formy a první med byl až z lípy, pokud byl. V souvislosti s roztočem varroa bych zde vzpomenul syndrom CCD. Do výzkumu, co je to CCD, už bylo směrem na západ od nás investováno mnoho peněz. A z článků těchto výzkumů z různých zemí je možné se dozvědět stejné výsledky a poznatky. Nikdo ale ještě nenapsal, že CCD má vyřešeno na sto procent. Obecně co jsem se dočetl, tak středně silná včelstva měla před kolabsem počet roztočů a včel v poměru asi 1:1 do toho se přidal nějaký virus a včelstvo zkolabovalo. Samotný průběh před kolabsem nebyl u včelstva nijak pozorovatelný, o spadu nemám informace, a pokud ve včelstvu zůstaly nějaké včely, tak šlo o mladušky, které se virem nestihly tolik nakazit. A závěr každého článku byl směrován na potírání varroázy jako prvočinitele celého kolabsu. A to je problém i úhynů u nás. Podcenění situace a špatné ošetření, včelaři si na roztoče ve včelstvu zvykli, ale včela ne. Monitoring s odlišenín spadu přirozeného a po ošetření, selekce na požadované vlastnosti a ošetřovat proti roztoči v době kdy to má efekt to by měl být dnes základ chovu.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48965


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                              
R. Polášek (85.71.180.241) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

"Dovoz nějakého nového plemene by k ničemu nemuselo přispět např. Včela vlašská ploduje déle a tím roztoč dostává víc možností množit se."

Dovoz nového plemene krátkodobě může chovateli pomoct, ale dlouhodobě jemu i okolním včelařům nadělá nejspíš ještě víc problémů.
Mnohem lepší cesta je nové plemeno více či méně "přišlechtit" do nějakého chovu. To znamená, že chovatel doveze nové plemeno a přikříží k stávajícímu chovu, potom takových střelím 5 let, nebo možná i deset let brakuje nevhodná včelstva a vybirá ty vhodná včelstva. A rozdává dobré matky okolním včelařům, aby dělali totéž. Teprve potom je nějaká ustálená linie s vybranými dobrými vlastnostmi nového plemene a potlačenými špatnými vlastnostmi.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48968


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                 
J. Matl (213.151.87.2) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

R. Polášek (85.71.180.241) --- 11. 12. 2010
Dovoz nového plemene krátkodobě může chovateli pomoct, ale dlouhodobě jemu i okolním včelařům nadělá nejspíš ještě víc problémů.
Mnohem lepší cesta je nové plemeno více či méně "přišlechtit" do nějakého chovu. To znamená, že chovatel doveze nové plemeno a přikříží k stávajícímu chovu, potom takových střelím 5 let, nebo možná i deset let brakuje nevhodná včelstva a vybirá ta vhodná včelstva. A rozdává dobré matky okolním včelařům, aby dělali totéž. Teprve potom je nějaká ustálená linie s vybranými dobrými vlastnostmi nového plemene a potlačenými špatnými vlastnostmi.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Jenom drobný a pro informaci odkaz z přednášky již zmiňovaného J. Kefusse, který ukazuje, s jakými plemeny pracoval během svého šlechtitelského programu.

http://picasaweb.google.com/112177379233364430593/TrendyANovePristupyVeVcelarstviMezinarKonfK10VyrociZalozeniPSNVPraha1311201002#5539360606401396178

Ostatně i ta Primorská včela, již pak převzali i Nizozemci, byla před americkým šlechtěním, pokud si to dobře vybavuji, taky pěkný mix ...
Jiří

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48969


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                 
Ales Molcik (195.189.142.120) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

No jo, ale které to plemeno je to vhodné na překřížení? Z minulosti jsou s tím už nějaké zkušenosti, které nijak dobře nedopadly. A kvůli různému křížení také téměř vymizela včela tmavá a už v době přelomu 19 stol. na území čech. Myslím si, že selekce kraňky je mnohem vhodnější řešení. Nikde nemají žádný zázrak v podobě spásy plemene včely. Já nic proti včele tmavé nemám a je mi jí spíš líto z důvodu jejího mizení.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48970


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                    
R. Polášek (85.71.180.241) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

"No jo, ale které to plemeno je to vhodné na překřížení? Z minulosti jsou s tím už nějaké zkušenosti, které nijak dobře nedopadly. A kvůli různému křížení také téměř vymizela včela tmavá a už v době přelomu 19 stol. na území čech."

Vhodnost plemena na překřížení bude asi v tom, že má nějakou dobrou vlastnost, kterou má původní linie znatelně horší. Asi je to záležitost spíše nějakého vědeckého šlechtění. Asi se v takovém případě vybraná včela, spíš než plemeno tak asi linie, delší dobu jen sleduje a vyhodnocuje než se přistoupí k překřížení. Viz třeba http://web.quick.cz/pvzubri/plemenitba.html
Křížení v minulosti bylo asi z velké části jen obyčejný dovoz včel bez následného šlechtění, včelař dovezl včely, využil následný efekt F1 a když dozněl, hledal další včely k dovezení.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48972


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
R. Polášek (85.71.180.241) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

"V Toulouse je pěkné žití. Také mít podíl na včelaření v Chile bych bral. Pár včelstev 25 km severně od Toulouse také. Myslím, že ho jeho ztráta včelstev spolu s moudrostí v jeho věku posílila natolik, že bych také asi se známýma z Polska a Německa v jeho kůži, takovou činnost dělal. Matky za 650€. Mít možnosti najaře dovést 6000 matek a naopak vyvést. ... Tomu člověku nezahá u nás v ČR nikdo koho ve včelařství znám s jeho možnostmi ani po palec na jeho noze. Má úplně jiné možnosti než my v Čechách. Jeho testy jsou jen příčinou té ztráty která ho potkala.
Patří mu jméno vedle významných včelařů Evropy, ne-li světa. "

No, Čechy a Morava je na takové velké včelaře hodně malý prostor, tam by se neuživili. Takoví velcí včelaři by potřebovali možnost kočovat v rámci celé EU.
Třeba včely přezimovat někde v Chorvatsku, Slovinsku, Itálii atd. kde začnou jarní plodování někdy na začátku února, v plné síle v dubnu s nimi nakočovat na řepku do Maďarska, na rozhraní dubna a května s nimi nakočovat na řepku do ČR a v druhé polovině května s nimi nakočovat na řepku někde v Polsku u Baltu. V červnu na maliny a medovici někde u Baltu v lese, v červenci v lese na medovici a lípy v ČR, v srpnu na medovici v lese někde na jihu Maďarska a v září a říjmu zakrmit na zimu na jihu v relativním teple na zimním stanovišti , kde v tuto dobu naplno kvete podzimní květena....
500 kilo medu z jednoho včelstva by asi nebyl žádný problém......

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48953


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
Gustimilián Pazderka (e-mailem) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Zkus si k Toulouse dovést z Čech jakési včely. Zavřou a opokutují tě
místní veterináři i s Kefussem, až zčernáš. Taková situace je v celé
EU.

2010/12/11 R. Poláek <e-mail/=/nezadan>:
> "V Toulouse je pěkné žití. Také mít podíl na včelaření v Chile bych bral.
> Pár včelstev 25 km severně od Toulouse také. Myslím, že ho jeho ztráta
> včelstev spolu s moudrostí v jeho věku posílila natolik, že bych také asi
> se známýma z Polska a Německa v jeho kůži, takovou činnost dělal. Matky za
> 650 EURO. Mít možnosti najaře dovést 6000 matek a naopak vyvést. ... Tomu
> člověku nezahá u nás v ČR nikdo koho ve včelařství znám s jeho možnostmi
> ani po palec na jeho noze. Má úplně jiné možnosti než my v Čechách. Jeho
> testy jsou jen důsledkem té ztráty která ho potkala.
> Patří mu jméno vedle významných včelařů Evropy, ne-li světa. "
>
> No, Čechy a Morava je na takové velké včelaře hodně malý prostor, tam by se
> neuživili. Takoví velcí včelaři by potřebovali možnost kočovat v rámci celé
> EU.
> Třeba včely přezimovat někde v Chorvatsku, Slovinsku, Itálii atd. kde
> začnou jarní plodování někdy na začátku února, v plné síle v dubnu s nimi
> nakočovat na řepku do Maďarska, na rozhraní dubna a května s nimi nakočovat
> na řepku do ČR a v druhé polovině května s nimi nakočovat na řepku někde v
> Polsku u Baltu. V červnu na maliny a medovici někde u Baltu v lese, v
> červenci v lese na medovici a lípy v ČR, v srpnu na medovici v lese někde
> na jihu Maďarska a v září a říjmu zakrmit na zimu na jihu v relativním
> teple na zimním stanovišti , kde v tuto dobu naplno kvete podzimní
> květena....
> 500 kilo medu z jednoho včelstva by asi nebyl žádný problém......
>



--
___
/ __| _ _
| (_ || || |
\___|\___/
____
| _ \ __ _
| |_) / _\ |
| _ /\__/_|
|_|

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48956


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
R. Polášek (85.71.180.241) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

"Zkus si k Toulouse dovést z Čech jakési včely. Zavřou a opokutují tě
místní veterináři i s Kefussem, až zčernáš. Taková situace je v celé
EU."

To já vím, jenomže máme tady jednotný prostor EU bez hranic. Kdo nemá vyloženě smůlu a nepadne na nějakou náhodnou podrobnou kontrolu , klícku s matkou či zavíčkovaný matečník v izolátoru převeze třeba v autě bez problémů.
A pokud nedojde k přenosu nějakého fatálního parazita či nemoci, na to stačí si trochu dát pozor nebo ta linie včel nebude odlišitelná od místních na první pohled, nikdo nic nezjistí. Dokud ty "nové geny" nebudou rozšířeny na nějaké velké ploše a někdo z včelařů na té velké ploše nezadá z nějakého důvodu kontrolu rasy místní včely nebo něco takového....

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48957


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                           
R. Polášek (85.71.180.241) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

"To já vím, jenomže máme tady jednotný prostor EU bez hranic. Kdo nemá vyloženě smůlu a nepadne na nějakou náhodnou podrobnou kontrolu , klícku s matkou či zavíčkovaný matečník v izolátoru převeze třeba v autě bez problémů.
A pokud nedojde k přenosu nějakého fatálního parazita či nemoci, na to stačí si trochu dát pozor nebo ta linie včel nebude odlišitelná od místních na první pohled, nikdo nic nezjistí. Dokud ty "nové geny" nebudou rozšířeny na nějaké velké ploše a někdo z včelařů na té velké ploše nezadá z nějakého důvodu kontrolu rasy místní včely nebo něco takového...."

Možná by byl čas uvolnit jednotlivá státní území pro dovoz jiných linií včel . Lepší evidovaný dovoz jiných linií včel, i když málo žádoucích než neevidovaný dovoz bez jakékoliv kontroly, zabránit mu totiž nejde.....

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48958


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Josef Křapka (77.237.138.60) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

>Z analýzy mi vyplývá, že jediná smysluplná možnost je do budoucna začít vytvářet na celém území podmínky pro šlechtění a maximálně podporovat šlechtění na varroatoleraci. Máme k tomu u nás velkou organizovanost a nebyl by to problém. Jedině tak se totiž dá jednoznačně potvrdit nebo vyvrátit jedno z dogmat o varroatoleranci. <
------------------------------------------------------------
Nabízí se zde možnost okopírovat systém se kterým nás seznámil na Mezinárodní včelařské konferenci Henk Kok ve své přednášce o "Hledání varroatolerantní včely v Nizozemsku". V kostce tak jak jsem to pochopil: Aby mohli tuto myšlenku uskutečnit, bylo nutné nalézt dostatečné množství včelstev na velkém území. Vyřešili to tak, že zaangažovali cestou finančních pobídek dostatečné množství včelařů a jejich včelstev do programu. Vytvořili tak několik (sedm nebo osm)pracovišť na několika poměrně velkých územních celcich, několik oplozovacích stanic na ostrovech a jedno řídící centrum. Zde včelaři postupují koordinovaně a výsledky vypadají zatím slibně. Více na stránkách PSNV. Řekl bych, že uvedený systém vypadá funkční. Zda by jej ale bylo možno uskutečnit v rámci českých povah? To by bylo na Nobelovu cenu - nadchnout ke společnému postupu obyvatele této kotliny a ani nevíte jak rád bych se mýlil. Avšak, pokud by někdo z fundovaných byl ochoten se holandské cesty ujmout, hlásím se o spolupráci. K J. Kefusovi se nebudu vyjadřovat. Jeho metoda by patrně znamenala konec včelařů v Čechách. Ale možná se mýlím.
JK

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48906


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
J. Matl (213.151.87.2) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

R. Krušina:
Z analýzy mi vyplývá, že jediná smysluplná možnost je do budoucna začít vytvářet na celém území podmínky pro šlechtění a maximálně podporovat šlechtění na varroatoleraci. Máme k tomu u nás velkou organizovanost a nebyl by to problém. Jedině tak se totiž dá jednoznačně potvrdit nebo vyvrátit jedno z dogmat o varroatoleranci.
Aby nedošlo k mýlce, to nemusí znamenat nutně úplně přestat léčit, ale určitě to znamená, začít o problému přemýšlet minimálně na úrovni ZO a mít požadavky nahoru.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Myslím jsem to tu už někde napsal, ale připomenu znovu: na nedávné pražské mezinárodní konferenci představil nizozemský badatel Henk Kok zajímavý šlechtitelský projekt, kdy se mohli některými svými včelstvy zúčastnit i malovčelaři, protože v Nizozemí převažují. No a mají tam i takovou velmi člověčí klausuli, že když se ten zúčastněný malovčelař dostane do varroa - krize a hrozí mu, že o včely přijde (což je pro včelaře, který má jen pár včelstev, opravdu, ale opravdu problém ...), pak může na čas svou účast v projektu pozastavit a včely ošetřit. Mi to přijde velmi inspirující a user friendly, abych to řekl jazykem tak trochu "in" :-).
Jiří

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48912


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Milan Čáp (e-mailem) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum



Dne 9.12.2010 11:10, Radek Kruina napsal(a):
>
> Další můj názor na věc:
> Stávající stav v ČR je tento:
> „Varroatoleranci je možné šlechtit, nezačnou se k tomu vytvářet podmínky,
> při tom jednotlivci začnou šlechtit. Výsledkem ale nebude varroatolerantní
> včela, protože metodické vedení včelstev na dostatečně velkém území bude
> tuto varroatoleranci rušit tím, že se tu budou chovat varroasenzitivní
> včelstva (udržovaná jen chemií), která svými geny budou ovlivňovat okolí“
>
>
Tato otázka mě trápí již dlouhou dobu. I kdyby se jednotlivcům, nebo
menšímu kolektivu podařilo vyšlechtit VT včelu, jak dosáhnout toho, aby
se plošně rozšířila?
Tady si myslím je to o větší spolupráci včelařů a ideálně i o spolupráci
při jejím šlechtení.

Milan Čáp

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48913


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Potu?ník Václav (e-mailem) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

> A prosím o názory na věc. Pomůže mi to si zase lépe utřídit myšlenky.
> Radek Krušina
>
Večer si to přepíšu do tabulky, pomůže mi to utřídit myšlenky.

Můj názor:
Včela kraňská+VD+Evropa je neslučitelná kombinace

Teoretická východiska:

jiná včela
asi těžko (např. vývoj pod 21 dnů)
riziko viz afrikanizované včely

nemoci VD (viry, bakterie, něco jiného)
riziko viz mixematoza u australských králíků, ale asi nejslibnější!

karanténa
(žádné včely - nesmysl, neproveditelné)

+chemie - to se teď dělá

Možná je to špatně, ale podle pořekadla,
Chovej se k druhému tak jako chceš aby se on choval k tobě!
si role vyměňme.

Člověk+medvěd (pro zjednodušení)
Vývoj vyšlechtil člověka
rychlejšího - ne
silnějšího - ne
chytřejšího - ano
chytřejšího než medvěd - ne, ale
za pomoci pastí, pušek, jedů....

Zkrátka mám strach, že hledání VT včely přinese ještě větší prů....

Vašek.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48922


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
kovarpe (e-mailem) --- 10. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

Zdravím, protože jsem idealista, vidím to takto:
Varroatoleranci je možné šlechtit, nezačnou se k tomu vytvářet podmínky, při tom jednotlivci začnou šlechtit a vytvářet si podmínky tím, že budou svým sousedům "nezištně" poskytovat matky ze svých nejlepších včelstev a diskutovat s nimi a tím šířit nenásilně správné myšlenky. Výsledkem bude varroatolerantní včela, i když metodické vedení včelstev na našem území bude tuto varroatoleranci rušit tím, že se tu budou chovat varroasenzitivní včelstva (udržovaná jen chemií), která svými geny budou ovlivňovat okolí? Ale díky tomu nezištnému poskytování matek se ty správné geny budou neustále utužovat, až se dostaví kýžený výsledek. Bude to trvat hodně dlouho, ale naděje umírá poslední :-)
Jestli se něco začne organizovat jako v zahraničí, rád se přidám.
Petr Kovář

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48944


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Pavel Holub (178.248.56.32) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

"""""""Ale díky tomu nezištnému poskytování matek se ty správné geny budou neustále utužovat, až se dostaví kýžený výsledek. Bude to trvat hodně dlouho, ale naděje umírá poslední :-)""""
To soužití mezi příznivci a odpůrci nebude tak jednoduché. Dá se předpokládat, že VT včela bude pravděpodobně geneticky vzdálená našemu brojleru. Pokud se budou v jednom rajónu vzájemně takové linie pářit, budou včely poněkud "veselé", jak říká přítel J.P.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48949


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
R. Polášek (85.71.180.241) --- 11. 12. 2010
Re: Vsem kritikum

"To soužití mezi příznivci a odpůrci nebude tak jednoduché. Dá se předpokládat, že VT včela bude pravděpodobně geneticky vzdálená našemu brojleru. Pokud se budou v jednom rajónu vzájemně takové linie pářit, budou včely poněkud "veselé", jak říká přítel J.P"

Na tohleto jsou přece už dávno genetické metodiky. Geneticky vzdálenější linie je třeba přišlechťovat do chovu pomalu a postupně, brakovat nevhodné a upřednostňovat ty dobré. Takže to je job chovatelů základních liní, ze kterých se potom rozchovávají matky na prodej.
Pokud někdo doveze geneticky odlišné matky třeba z jižního pobřeží Španělska, kde by mohly být už i hodně africké geny a natvrdo vrhne je a jejich generaci do běžného prostředí zájmových včelařů, tak k tomu skutečně dojde, ale jinak ne.

Stejně by bylo zajímavé vědět, jestli už skutečně někdo dováží takové geneticky odlišné matky do ČR, v jednotném prostoru EU to není nijak kontrolovatelné kromě udávání nějakými závistivci. Už proto, že v první generaci bude výrazný efekt F1, který se s velkou pravděpodobností odrazí na znatelně vyšších výnosech. Problém nastanou až teprve v dalších generací.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 48952


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Všechny správně vytvořené příspěvky na toto téma





Klikněte sem pro nápovědu