78251

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)



Jméno: E-mail:
Téma:
Příspěvek:
Jmeno sladkeho produktu vcelHeslo: Opište červené slovo pozpátku do kolonky.

U vašeho příspěvku bude zobrazena IP adresa, ze které příspěvek odesíláte.
Délka příspěvku je omezena na 10000 znaků.

Prosíme účastníky konference, aby při podání nového příspěvku do konference vždy vyplnili kolonku "téma". V případě, že reagujete na některý již uveřejněný příspěvek, tak to důsledně čiňte pomocí funkce "Odpovědět do diskuze na příspěvek číslo...", která je k dispozici vpravo vedle každého zobrazeného příspěvku. Funkce, která je pro každý zobrazený příspěvek k dispozici: "Zobrazit odpovědi na tento příspěvek.", bude správně fungovat jen v případě, že budete dbát výše uvedených pokynů.)


Zběžné zobrazení

Archiv Včelařské konference


Löffelmann (e-mailem) --- 11. 5. 2006
pomluva z falsovani vosku

Vazeni pratele,
cim dal casteji se setkavam u nasich zakazniku vcelaru s obavou ze nase
mezisteny jsou falsovane, plne chemie a antibiotik. Toto jsou velice zavazna
obvineni na ktere musim reagovat. Vcera mne kontaktovala vcelarka, ktera u
nas vymenila cca 80kg ze ji celni funkcionari CSV varuji pred pouzivanim
nasich mezisten, ktere jsou plne chemie. Tito lide se mne msti za to ze jsem
spolu s dalsimi vcelari otevrene poukazal na tunelovani Vcely Predboj.
Pomluve vsak nedokazu zabranit. Domnivam se take ze tyto pomluvy maji take
neco spolecneho z nedobrou financni situaci Vcelpa, tak jak ji popsal pan
Spacek v MV. Pomluvy mohou pramenit z toho ze vymena nasich mezisten stoji
13,-Kc bez DPH coz je cca o 40% mene nez ve Vcelpu. Rocne mame cca 30tun
vymeny a to samozrejme znamena ze napr. Vcelpo prichazi o nektere zakazniky.
Na to mohou reagovat funkcionari sekretariatu CSV jenom pomluvou, kdyz
nemohou konkurovat cenou. Nastesti i pomluve se da branit. Vim ze mnoho z
Vas tuto pomluvu jiz slyselo. Prosim tedy ty z Vas kteri se neboji a kteri
toto osobne slyseli aby mi podali svedectvi o teto pomluve aby mne
kontaktovali nebo osobne navstivili. A ted ke kvalite vosku. Mezisteny
vyhradne vyrabime z vosku od nasich vcelaru kteri prijdou s vymenou. Vosk
nedovazime, nefalsujeme ani do nej nepridavame chemii a antibiotika. Vosk
sterilizujeme pri teplote 120C. Pouzivame mydlovou vodu od Fa RICHE z Baden
Badenu a omyvame cistou vodou. Mezisteny balime do folie a prokladame
kartonem. Na rozdil od firem rizenych CSV mame minimalni naklady a mezisteny
nasim zakaznikum s kartou Medocentrum nabizime s minimalnim rabatem. Proto
dosahujeme takto nizkych cen pro vcelare. Pokud CSV neumi ridit sve firmy,
ma vysokou rezii a dohani to vysokym rabatem je to jenom chyba manageru na
CSV. Ale pomlouvat bez dukazu nemohou. Nase vyroba je pod stalou veterinarni
kontrolou. Mezisteny jiz dodavame 3roky vcelarum i velkoovcelarum. Mnoho z
Vas tady v konferenci od nas mezisteny dostalo a jsou spokojeni. Takove to
metody - pomluvy - pouzivaji jenom lide kterim dosly argumenty a nemaji
zadne dukazy. Pokud mi nekdo dolozi rozborem ze nase mezisteny jsou zavadne
celou varku Vam vymenime a financne Vas odskodnime. Za cele 3 roky vyroby
jsme nemeli jedinou reklamaci. Vazeni vcelari mohu Vas ujistit ze se
nemusite obavat nase mezisteny kupovat a vymenovat. Nizkou cenu zachovame i
pres pomluvy protoze mame program pro vcelare - karta Medocentrum. Nejen
tedy nabizime z rezijnim rabatem vymenu mezisten ale i jine vcelarske zbozi.
Jsem presvedcen ze u vseho zbozi kde mame nizkou cenu budeme napadani z
nekalosti a pomlouvani ze spatne kvality. Mohu Vas ujistit ze se nenechame
otravit ale naopak budeme jeste vice nabizet vcelarum kvalitni a lacine
zbozi.
Dekuji Vam
jan loffelmann
medocentrum praha

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16380


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Radek Krušina (195.39.121.166) --- 11. 5. 2006
Re: pomluva z falsovani vosku

Löffelmann napsal:

>Vosk sterilizujeme pri teplote 120C.

Mám odněkud v paměti zafixované, že aby byly zničeny případné spóry původce moru včelího plodu, je třeba sterilizovat vosk po určitou dobu na teplotě 130C.

Pamatuji si to špatně, nebo máte jinou technologii?

Díky za odpověď.

Radek Krušina

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16381


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Pepan (e-mailem) --- 11. 5. 2006
Re: pomluva z falsovani vosku

spory moru ničí 117°C


----------- Původní zpráva ------------
> Od: Radek Kruina <radek.krusina/=/atlas.cz>
> Předmět: Re: pomluva z falsovani vosku
> Datum: 11.5.2006 11:22:43
> ----------------------------------------
> Löffelmann napsal:
>
> >Vosk sterilizujeme pri teplote 120C.
>
> Mám odněkud v paměti zafixované, že aby byly zničeny případné spóry původce
> moru včelího plodu, je třeba sterilizovat vosk po určitou dobu na teplotě
> 130C.
>
> Pamatuji si to špatně, nebo máte jinou technologii?
>
> Díky za odpověď.
>
> Radek Krušina
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16386


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Radim Polášek (e-mailem) --- 11. 5. 2006
Re: pomluva z falsovani vosku

Kdysi jsem někde četl, že ta teplota je na hraně, kdy se včelí vosk ještě
neporušuje vysokou teplotou. Proto se používá zahřívání vosku s vodou v
autoklávu za zvýšeného tlaku a v přítomnosti kyseliny sírové. Potom je možné
tu teplotu o něco snížit a to by snad měla být ta teplota 117 st C.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "Pepan" <>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Thursday, May 11, 2006 12:46 PM
Subject: Re: pomluva z falsovani vosku


spory moru ničí 117°C

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16393


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Radim Polášek (e-mailem) --- 11. 5. 2006
Re: pomluva z falsovani vosku

Nejspíš to ale je běžné technické zařízení, potom se musí počítat s určitou
nepřesností až několik stupnů C.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "Radim Polášek" <>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Thursday, May 11, 2006 2:19 PM
Subject: Re: pomluva z falsovani vosku


> Kdysi jsem někde četl, že ta teplota je na hraně, kdy se včelí vosk ještě
> neporušuje vysokou teplotou. Proto se používá zahřívání vosku s vodou v
> autoklávu za zvýšeného tlaku a v přítomnosti kyseliny sírové. Potom je
možné
> tu teplotu o něco snížit a to by snad měla být ta teplota 117 st C.
>
> R. Polášek


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16394


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Pepan (e-mailem) --- 11. 5. 2006
Re: pomluva z falsovani vosku

technologická přesnost bývá zpravidla 2,5%

pEPAN

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radim Pol??ek <polasek/=/e-dnes.cz>
> Předmět: Re: pomluva z falsovani vosku
> Datum: 11.5.2006 14:23:10
> ----------------------------------------
> Nejspíš to ale je běžné technické zařízení, potom se musí počítat s určitou
> nepřesností až několik stupnů C.
>
> R. Polášek
>
> ----- Original Message -----
> From: "Radim Polášek" <>
> To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
> Sent: Thursday, May 11, 2006 2:19 PM
> Subject: Re: pomluva z falsovani vosku
>
>
> > Kdysi jsem někde četl, že ta teplota je na hraně, kdy se včelí vosk ještě
> > neporušuje vysokou teplotou. Proto se používá zahřívání vosku s vodou v
> > autoklávu za zvýšeného tlaku a v přítomnosti kyseliny sírové. Potom je
> možné
> > tu teplotu o něco snížit a to by snad měla být ta teplota 117 st C.
> >
> > R. Polášek
>
>
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16395


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Löffelmann (e-mailem) --- 11. 5. 2006
Re: pomluva z falsovani vosku

Mame jen tu jednu osvedcenou technologii, tj. ze vosk sterilizujeme pri te
teplote 120. Vcelari by meli byt natolik poctivy ze by meli veskery vosk a
vosti v morove oblasti palit.
jan loffelmann
----- Original Message -----
From: "Radek Kruina" <radek.krusina/=/atlas.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Thursday, May 11, 2006 11:22 AM
Subject: Re: pomluva z falsovani vosku


> Löffelmann napsal:
>
>>Vosk sterilizujeme pri teplote 120C.
>
> Mám odněkud v paměti zafixované, že aby byly zničeny případné spóry
> původce
> moru včelího plodu, je třeba sterilizovat vosk po určitou dobu na teplotě
> 130C.
>
> Pamatuji si to špatně, nebo máte jinou technologii?
>
> Díky za odpověď.
>
> Radek Krušina
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16391


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Jan Cervenka (e-mailem) --- 11. 5. 2006
Re: pomluva z falsovani vosku

Dne čtvrtek 11 května 2006 11:00 Löffelmann napsal(a):
> Vazeni pratele,
> cim dal casteji se setkavam u nasich zakazniku vcelaru s obavou ze nase
> mezisteny jsou falsovane, plne chemie a antibiotik. Toto jsou velice

DD,

priznam se, ze kdyz jsem videl na Vasich mezistenach etiketu JSG, vzpomel jsem
si , ze vetsina medu, ktere byli v novinach oznaceny jako s primesi
antibiotik a ceho vseho byla prave od teto firmy. Jsem rad, ze , jak pisete,
je s voskem vse v poradku. Rad bych se Vas tudiz jeste zeptal, jedna se u vas
o "tluste" , nebo "tenke" mezisteny? (tedy tech co se do 1 kg 39x24 vejde cca
10, nebo az 13 ?)


Honza

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16385


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
(e-mailem) --- 11. 5. 2006
Antwort: pomluva z falsovani vosku

urcite je to pomluva ?

Ked som pred par mesiacmi zhanal vacsie mnozstvo vosku ( v tonach ) dostal
som informaciu o cene a kontakt.
Cena bola pod vykupnu cenu v Cechach a kontakt znel na meno p. Löffelmann.

Logika nepusti.

Matej




Löffelmann <info/=/honey-well.com>
11.05.2006 11:00
Bitte antworten an
"Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>


An
"'Vcelarska konference'" <vcely/=/v.or.cz>
Kopie

Thema
pomluva z falsovani vosku






Vazeni pratele,
cim dal casteji se setkavam u nasich zakazniku vcelaru s obavou ze nase
mezisteny jsou falsovane, plne chemie a antibiotik. Toto jsou velice
zavazna
obvineni na ktere musim reagovat. Vcera mne kontaktovala vcelarka, ktera u

nas vymenila cca 80kg ze ji celni funkcionari CSV varuji pred pouzivanim
nasich mezisten, ktere jsou plne chemie. Tito lide se mne msti za to ze
jsem
spolu s dalsimi vcelari otevrene poukazal na tunelovani Vcely Predboj.
Pomluve vsak nedokazu zabranit. Domnivam se take ze tyto pomluvy maji take

neco spolecneho z nedobrou financni situaci Vcelpa, tak jak ji popsal pan
Spacek v MV. Pomluvy mohou pramenit z toho ze vymena nasich mezisten stoji

13,-Kc bez DPH coz je cca o 40% mene nez ve Vcelpu. Rocne mame cca 30tun
vymeny a to samozrejme znamena ze napr. Vcelpo prichazi o nektere
zakazniky.
Na to mohou reagovat funkcionari sekretariatu CSV jenom pomluvou, kdyz
nemohou konkurovat cenou. Nastesti i pomluve se da branit. Vim ze mnoho z
Vas tuto pomluvu jiz slyselo. Prosim tedy ty z Vas kteri se neboji a kteri

toto osobne slyseli aby mi podali svedectvi o teto pomluve aby mne
kontaktovali nebo osobne navstivili. A ted ke kvalite vosku. Mezisteny
vyhradne vyrabime z vosku od nasich vcelaru kteri prijdou s vymenou. Vosk
nedovazime, nefalsujeme ani do nej nepridavame chemii a antibiotika. Vosk
sterilizujeme pri teplote 120C. Pouzivame mydlovou vodu od Fa RICHE z
Baden
Badenu a omyvame cistou vodou. Mezisteny balime do folie a prokladame
kartonem. Na rozdil od firem rizenych CSV mame minimalni naklady a
mezisteny
nasim zakaznikum s kartou Medocentrum nabizime s minimalnim rabatem. Proto

dosahujeme takto nizkych cen pro vcelare. Pokud CSV neumi ridit sve firmy,

ma vysokou rezii a dohani to vysokym rabatem je to jenom chyba manageru na

CSV. Ale pomlouvat bez dukazu nemohou. Nase vyroba je pod stalou
veterinarni
kontrolou. Mezisteny jiz dodavame 3roky vcelarum i velkoovcelarum. Mnoho z

Vas tady v konferenci od nas mezisteny dostalo a jsou spokojeni. Takove to

metody - pomluvy - pouzivaji jenom lide kterim dosly argumenty a nemaji
zadne dukazy. Pokud mi nekdo dolozi rozborem ze nase mezisteny jsou
zavadne
celou varku Vam vymenime a financne Vas odskodnime. Za cele 3 roky vyroby
jsme nemeli jedinou reklamaci. Vazeni vcelari mohu Vas ujistit ze se
nemusite obavat nase mezisteny kupovat a vymenovat. Nizkou cenu zachovame
i
pres pomluvy protoze mame program pro vcelare - karta Medocentrum. Nejen
tedy nabizime z rezijnim rabatem vymenu mezisten ale i jine vcelarske
zbozi.
Jsem presvedcen ze u vseho zbozi kde mame nizkou cenu budeme napadani z
nekalosti a pomlouvani ze spatne kvality. Mohu Vas ujistit ze se nenechame

otravit ale naopak budeme jeste vice nabizet vcelarum kvalitni a lacine
zbozi.
Dekuji Vam
jan loffelmann
medocentrum praha


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16389


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Löffelmann (e-mailem) --- 11. 5. 2006
Re: Antwort: pomluva z falsovani vosku

Vy jste ubozak, chtel bych Vas videt osobne jak vypada takovy previt jako
Vy...........
Doufam ze se mi to nekdy podari
jan
----- Original Message -----
From: <M.Osusky/=/fritz.sk>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Thursday, May 11, 2006 1:46 PM
Subject: Antwort: pomluva z falsovani vosku


urcite je to pomluva ?

Ked som pred par mesiacmi zhanal vacsie mnozstvo vosku ( v tonach ) dostal
som informaciu o cene a kontakt.
Cena bola pod vykupnu cenu v Cechach a kontakt znel na meno p. Löffelmann.

Logika nepusti.

Matej




Löffelmann <info/=/honey-well.com>
11.05.2006 11:00
Bitte antworten an
"Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>


An
"'Vcelarska konference'" <vcely/=/v.or.cz>
Kopie

Thema
pomluva z falsovani vosku






Vazeni pratele,
cim dal casteji se setkavam u nasich zakazniku vcelaru s obavou ze nase
mezisteny jsou falsovane, plne chemie a antibiotik. Toto jsou velice
zavazna
obvineni na ktere musim reagovat. Vcera mne kontaktovala vcelarka, ktera u

nas vymenila cca 80kg ze ji celni funkcionari CSV varuji pred pouzivanim
nasich mezisten, ktere jsou plne chemie. Tito lide se mne msti za to ze
jsem
spolu s dalsimi vcelari otevrene poukazal na tunelovani Vcely Predboj.
Pomluve vsak nedokazu zabranit. Domnivam se take ze tyto pomluvy maji take

neco spolecneho z nedobrou financni situaci Vcelpa, tak jak ji popsal pan
Spacek v MV. Pomluvy mohou pramenit z toho ze vymena nasich mezisten stoji

13,-Kc bez DPH coz je cca o 40% mene nez ve Vcelpu. Rocne mame cca 30tun
vymeny a to samozrejme znamena ze napr. Vcelpo prichazi o nektere
zakazniky.
Na to mohou reagovat funkcionari sekretariatu CSV jenom pomluvou, kdyz
nemohou konkurovat cenou. Nastesti i pomluve se da branit. Vim ze mnoho z
Vas tuto pomluvu jiz slyselo. Prosim tedy ty z Vas kteri se neboji a kteri

toto osobne slyseli aby mi podali svedectvi o teto pomluve aby mne
kontaktovali nebo osobne navstivili. A ted ke kvalite vosku. Mezisteny
vyhradne vyrabime z vosku od nasich vcelaru kteri prijdou s vymenou. Vosk
nedovazime, nefalsujeme ani do nej nepridavame chemii a antibiotika. Vosk
sterilizujeme pri teplote 120C. Pouzivame mydlovou vodu od Fa RICHE z
Baden
Badenu a omyvame cistou vodou. Mezisteny balime do folie a prokladame
kartonem. Na rozdil od firem rizenych CSV mame minimalni naklady a
mezisteny
nasim zakaznikum s kartou Medocentrum nabizime s minimalnim rabatem. Proto

dosahujeme takto nizkych cen pro vcelare. Pokud CSV neumi ridit sve firmy,

ma vysokou rezii a dohani to vysokym rabatem je to jenom chyba manageru na

CSV. Ale pomlouvat bez dukazu nemohou. Nase vyroba je pod stalou
veterinarni
kontrolou. Mezisteny jiz dodavame 3roky vcelarum i velkoovcelarum. Mnoho z

Vas tady v konferenci od nas mezisteny dostalo a jsou spokojeni. Takove to

metody - pomluvy - pouzivaji jenom lide kterim dosly argumenty a nemaji
zadne dukazy. Pokud mi nekdo dolozi rozborem ze nase mezisteny jsou
zavadne
celou varku Vam vymenime a financne Vas odskodnime. Za cele 3 roky vyroby
jsme nemeli jedinou reklamaci. Vazeni vcelari mohu Vas ujistit ze se
nemusite obavat nase mezisteny kupovat a vymenovat. Nizkou cenu zachovame
i
pres pomluvy protoze mame program pro vcelare - karta Medocentrum. Nejen
tedy nabizime z rezijnim rabatem vymenu mezisten ale i jine vcelarske
zbozi.
Jsem presvedcen ze u vseho zbozi kde mame nizkou cenu budeme napadani z
nekalosti a pomlouvani ze spatne kvality. Mohu Vas ujistit ze se nenechame

otravit ale naopak budeme jeste vice nabizet vcelarum kvalitni a lacine
zbozi.
Dekuji Vam
jan loffelmann
medocentrum praha



Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16392


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Michal Seničan (e-mailem) --- 11. 5. 2006
Re: Antwort: pomluva z falsovani vosku

Viete pán Loffelman ja si Vás viem celkomžzivo , bez fantázie predstavit. Kazdý rok chodím do Opavy k môjmu českému priateľovi včelárovi.
Keď sme hovorili o medzistienkach, tak padlo aj Vaše meno . Viete čo povedal ? Toho podvodnika , by som tak opľul, že by sa utopil. Nepouživate správnu technologiu a čarujete s prípravkami. Ja som zatiaľ od Vás nič nekupoval, ale v Opave mali iný názor.
Čo sa týka pána Osuskeho tomu Vy nesiahate ani po päty.
Pozdravuje Vás Michal Seničan. Žijem striedavo v Prahe a na Slovensku. Určite Vás raz navštívim.

< ------------ Pôvodná správa ------------
< Od: Löffelmann <info/=/honey-well.com>
< Predmet: Re: Antwort: pomluva z falsovani vosku
< Dátum: 11.5.2006 14:09:19
< ----------------------------------------
< Vy jste ubozak, chtel bych Vas videt osobne jak vypada takovy previt jako
< Vy...........
< Doufam ze se mi to nekdy podari
< jan
< ----- Original Message -----
< From: <M.Osusky/=/fritz.sk>
< To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
< Sent: Thursday, May 11, 2006 1:46 PM
< Subject: Antwort: pomluva z falsovani vosku
<
<
< urcite je to pomluva ?
<
< Ked som pred par mesiacmi zhanal vacsie mnozstvo vosku ( v tonach ) dostal
< som informaciu o cene a kontakt.
< Cena bola pod vykupnu cenu v Cechach a kontakt znel na meno p. Löffelmann.
<
< Logika nepusti.
<
< Matej
<
<
<
<
< Löffelmann <info/=/honey-well.com>
< 11.05.2006 11:00
< Bitte antworten an
< "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
<
<
< An
< "'Vcelarska konference'" <vcely/=/v.or.cz>
< Kopie
<
< Thema
< pomluva z falsovani vosku
<
<
<
<
<
<
< Vazeni pratele,
< cim dal casteji se setkavam u nasich zakazniku vcelaru s obavou ze nase
< mezisteny jsou falsovane, plne chemie a antibiotik. Toto jsou velice
< zavazna
< obvineni na ktere musim reagovat. Vcera mne kontaktovala vcelarka, ktera u
<
< nas vymenila cca 80kg ze ji celni funkcionari CSV varuji pred pouzivanim
< nasich mezisten, ktere jsou plne chemie. Tito lide se mne msti za to ze
< jsem
< spolu s dalsimi vcelari otevrene poukazal na tunelovani Vcely Predboj.
< Pomluve vsak nedokazu zabranit. Domnivam se take ze tyto pomluvy maji take
<
< neco spolecneho z nedobrou financni situaci Vcelpa, tak jak ji popsal pan
< Spacek v MV. Pomluvy mohou pramenit z toho ze vymena nasich mezisten stoji
<
< 13,-Kc bez DPH coz je cca o 40% mene nez ve Vcelpu. Rocne mame cca 30tun
< vymeny a to samozrejme znamena ze napr. Vcelpo prichazi o nektere
< zakazniky.
< Na to mohou reagovat funkcionari sekretariatu CSV jenom pomluvou, kdyz
< nemohou konkurovat cenou. Nastesti i pomluve se da branit. Vim ze mnoho z
< Vas tuto pomluvu jiz slyselo. Prosim tedy ty z Vas kteri se neboji a kteri
<
< toto osobne slyseli aby mi podali svedectvi o teto pomluve aby mne
< kontaktovali nebo osobne navstivili. A ted ke kvalite vosku. Mezisteny
< vyhradne vyrabime z vosku od nasich vcelaru kteri prijdou s vymenou. Vosk
< nedovazime, nefalsujeme ani do nej nepridavame chemii a antibiotika. Vosk
< sterilizujeme pri teplote 120C. Pouzivame mydlovou vodu od Fa RICHE z
< Baden
< Badenu a omyvame cistou vodou. Mezisteny balime do folie a prokladame
< kartonem. Na rozdil od firem rizenych CSV mame minimalni naklady a
< mezisteny
< nasim zakaznikum s kartou Medocentrum nabizime s minimalnim rabatem. Proto
<
< dosahujeme takto nizkych cen pro vcelare. Pokud CSV neumi ridit sve firmy,
<
< ma vysokou rezii a dohani to vysokym rabatem je to jenom chyba manageru na
<
< CSV. Ale pomlouvat bez dukazu nemohou. Nase vyroba je pod stalou
< veterinarni
< kontrolou. Mezisteny jiz dodavame 3roky vcelarum i velkoovcelarum. Mnoho z
<
< Vas tady v konferenci od nas mezisteny dostalo a jsou spokojeni. Takove to
<
< metody - pomluvy - pouzivaji jenom lide kterim dosly argumenty a nemaji
< zadne dukazy. Pokud mi nekdo dolozi rozborem ze nase mezisteny jsou
< zavadne
< celou varku Vam vymenime a financne Vas odskodnime. Za cele 3 roky vyroby
< jsme nemeli jedinou reklamaci. Vazeni vcelari mohu Vas ujistit ze se
< nemusite obavat nase mezisteny kupovat a vymenovat. Nizkou cenu zachovame
< i
< pres pomluvy protoze mame program pro vcelare - karta Medocentrum. Nejen
< tedy nabizime z rezijnim rabatem vymenu mezisten ale i jine vcelarske
< zbozi.
< Jsem presvedcen ze u vseho zbozi kde mame nizkou cenu budeme napadani z
< nekalosti a pomlouvani ze spatne kvality. Mohu Vas ujistit ze se nenechame
<
< otravit ale naopak budeme jeste vice nabizet vcelarum kvalitni a lacine
< zbozi.
< Dekuji Vam
< jan loffelmann
< medocentrum praha
<
<
<
<
<
<

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16415


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Karel (194.228.166.144) --- 11. 5. 2006
Re: Antwort: pomluva z falsovani vosku

Keď sme hovorili o medzistienkach, tak padlo aj Vaše meno . Viete čo povedal ? Toho podvodnika , by som tak opľul, že by sa utopil. Nepouživate správnu technologiu a čarujete s prípravkami. Ja som zatiaľ od Vás nič nekupoval, ale v Opave mali iný názor.
.....
Takže přátelé voskaři pozor, nepouštějte si do firmy včelaře z Opavy když zrovna čarujete a nemáte správnou technologii, aby jste taky špatně nedopadli. Oni to pak všechno vykecají.
Nebo jak to vědí?

Mně nevadí subjektivní názory, ale snad můžou být trochu věcné. Mezistěny od toho a toho jsem koupil, včely stavěly nestavěly, vykusovaly.
Ale připadám si jako když čtu Včelařství - nejmenovaný člen UV, jistá firma, atd.
Když něco tvrdím, tak to napíšu naplno a podepíšu.

To je jako napsat, že znám někoho a ten o Vás tvrdí, že jste zloděj. Já Vás sice neznám, naštěstí, ale asi budete pěkný gauner.

V případě Lofelmana to pošlete do včelařství, tam to rádi otisknou.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16416


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
KOZLÍK (194.212.232.6) --- 12. 5. 2006
Re: Antwort: pomluva z falsovani vosku

Hrozně nerad, ale musím konstatovat, že já u p. Loffelmana nakupuji potřeby, ty dražší věci jsou tady v Praze vždy o něco málo levnější.Vlastním i kartu medocentrum.Měním tam i mezistěny, protože je to blíže mému bydlišti , rozbor jsem si samozřejmě dělat nenechal, ale , že by se to nějak projevovalo na ochotě včelek stavět, jsem nepozoroval.Ï když s odporem , musím konstatovat, že jsem v podstatě byl vždycky spokojený, jen jednou mne pěkně vypekl, když v pátek byla prodejna zavřená ještě hodinu po otevíračce a nikde žádný lístek.To v Křemencové lístek je.Například, že jsou na poště apod. :-)S tím, že by mne někdo nějak pomlouvál určitého zpracovatele jsem se setkal až tady na konferenci. Reakce p. Loffelmana mi připadá trošku hysterická.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16430


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
Löffelmann (e-mailem) --- 12. 5. 2006
Re: Antwort: pomluva z falsovani vosku

Vazeny priteli,
omlouvam se za zpusobene potize s zavrenou prodejnou. Byla to vyjmecna
situace ktera se v nasem ustavu stava maximalne jednou za 10 let. S tou
pomluvou nasich mezisten se to opravdu stalo. Ja jsem pozadal ty zakazniky
aby to zverejnili. Oni vahaji, maji totiz obavu z postihu. Ja bych mohl je
ted jmenovat ale to bych porusil svoje zasady a pokud to sami neudelaji tak
si radsi o mne myslete ze jsem si to vymyslel.
Dekuji ze i kdyz mne nemate rad tak ke mne chodite, lepsi vizitku uz od Vas
nemohu mit.
jan
PS a jeste jednu dulezitou vec, U MNE SI MUZETE TAKE VYMENIT MEZISTENY ZA
MEZISTENY ZE VCELPA, ale cena je trochu vyssi.
----- Original Message -----
From: "KOZLÍK" <e-mail/=/nezadan>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Friday, May 12, 2006 2:00 PM
Subject: Re: Antwort: pomluva z falsovani vosku


> Hrozně nerad, ale musím konstatovat, že já u p. Loffelmana nakupuji
> potřeby, ty dražší věci jsou tady v Praze vždy o něco málo
> levnější.Vlastním i kartu medocentrum.Měním tam i mezistěny, protože je to
> blíže mému bydlišti , rozbor jsem si samozřejmě dělat nenechal, ale , že
> by
> se to nějak projevovalo na ochotě včelek stavět, jsem nepozoroval.&#207;
> když s odporem , musím konstatovat, že jsem v podstatě byl vždycky
> spokojený, jen jednou mne pěkně vypekl, když v pátek byla prodejna zavřená
> ještě hodinu po otevíračce a nikde žádný lístek.To v Křemencové lístek
> je.Například, že jsou na poště apod. :-)S tím, že by mne někdo nějak
> pomlouvál určitého zpracovatele jsem se setkal až tady na konferenci.
> Reakce p. Loffelmana mi připadá trošku hysterická.
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16433


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
Daniel Prokes, Ing. (e-mailem) --- 12. 5. 2006
Re: Antwort: pomluva z falsovani vosku

pane loffelmann,
nebojte, nemame obavu z postihu, jen nestihame:o)))
mejte se krasne!
mariana prokesova


----- Original Message -----
From: "Löffelmann" <info/=/honey-well.com>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Friday, May 12, 2006 2:18 PM
Subject: Re: Antwort: pomluva z falsovani vosku


> Vazeny priteli,
> omlouvam se za zpusobene potize s zavrenou prodejnou. Byla to vyjmecna
> situace ktera se v nasem ustavu stava maximalne jednou za 10 let. S tou
> pomluvou nasich mezisten se to opravdu stalo. Ja jsem pozadal ty zakazniky
> aby to zverejnili. Oni vahaji, maji totiz obavu z postihu. Ja bych mohl je
> ted jmenovat ale to bych porusil svoje zasady a pokud to sami neudelaji
> tak si radsi o mne myslete ze jsem si to vymyslel.
> Dekuji ze i kdyz mne nemate rad tak ke mne chodite, lepsi vizitku uz od
> Vas nemohu mit.
> jan
> PS a jeste jednu dulezitou vec, U MNE SI MUZETE TAKE VYMENIT MEZISTENY ZA
> MEZISTENY ZE VCELPA, ale cena je trochu vyssi.
> ----- Original Message -----
> From: "KOZLÍK" <e-mail/=/nezadan>
> To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
> Sent: Friday, May 12, 2006 2:00 PM
> Subject: Re: Antwort: pomluva z falsovani vosku
>
>
>> Hrozně nerad, ale musím konstatovat, že já u p. Loffelmana nakupuji
>> potřeby, ty dražší věci jsou tady v Praze vždy o něco málo
>> levnější.Vlastním i kartu medocentrum.Měním tam i mezistěny, protože je
>> to
>> blíže mému bydlišti , rozbor jsem si samozřejmě dělat nenechal, ale , že
>> by
>> se to nějak projevovalo na ochotě včelek stavět, jsem nepozoroval.&#207;
>> když s odporem , musím konstatovat, že jsem v podstatě byl vždycky
>> spokojený, jen jednou mne pěkně vypekl, když v pátek byla prodejna
>> zavřená
>> ještě hodinu po otevíračce a nikde žádný lístek.To v Křemencové lístek
>> je.Například, že jsou na poště apod. :-)S tím, že by mne někdo nějak
>> pomlouvál určitého zpracovatele jsem se setkal až tady na konferenci.
>> Reakce p. Loffelmana mi připadá trošku hysterická.
>>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16435


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Löffelmann (e-mailem) --- 12. 5. 2006
Re: Antwort: pomluva z falsovani vosku

Tesim se navas a muzete prijit i do nasi druhe prodejny a specialene pro Vas
sleva 10,5%
Potesil jste mne, jsem totiz carodej Peyrac a vyrabim z kameni vceli vosk.
Dekuji
jan
----- Original Message -----
From: "Michal Seničan" <Senican/=/seznam.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Thursday, May 11, 2006 10:11 PM
Subject: Re: Antwort: pomluva z falsovani vosku


Viete pán Loffelman ja si Vás viem celkomžzivo , bez fantázie predstavit.
Kazdý rok chodím do Opavy k môjmu českému priateľovi včelárovi.
Keď sme hovorili o medzistienkach, tak padlo aj Vaše meno . Viete čo
povedal ? Toho podvodnika , by som tak opľul, že by sa utopil. Nepouživate
správnu technologiu a čarujete s prípravkami. Ja som zatiaľ od Vás nič
nekupoval, ale v Opave mali iný názor.
Čo sa týka pána Osuskeho tomu Vy nesiahate ani po päty.
Pozdravuje Vás Michal Seničan. Žijem striedavo v Prahe a na Slovensku.
Určite Vás raz navštívim.

< ------------ Pôvodná správa ------------
< Od: Löffelmann <info/=/honey-well.com>
< Predmet: Re: Antwort: pomluva z falsovani vosku
< Dátum: 11.5.2006 14:09:19
< ----------------------------------------
< Vy jste ubozak, chtel bych Vas videt osobne jak vypada takovy previt jako
< Vy...........
< Doufam ze se mi to nekdy podari
< jan
< ----- Original Message -----
< From: <M.Osusky/=/fritz.sk>
< To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
< Sent: Thursday, May 11, 2006 1:46 PM
< Subject: Antwort: pomluva z falsovani vosku
<
<
< urcite je to pomluva ?
<
< Ked som pred par mesiacmi zhanal vacsie mnozstvo vosku ( v tonach )
dostal
< som informaciu o cene a kontakt.
< Cena bola pod vykupnu cenu v Cechach a kontakt znel na meno p.
Löffelmann.
<
< Logika nepusti.
<
< Matej
<
<
<
<
< Löffelmann <info/=/honey-well.com>
< 11.05.2006 11:00
< Bitte antworten an
< "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
<
<
< An
< "'Vcelarska konference'" <vcely/=/v.or.cz>
< Kopie
<
< Thema
< pomluva z falsovani vosku
<
<
<
<
<
<
< Vazeni pratele,
< cim dal casteji se setkavam u nasich zakazniku vcelaru s obavou ze nase
< mezisteny jsou falsovane, plne chemie a antibiotik. Toto jsou velice
< zavazna
< obvineni na ktere musim reagovat. Vcera mne kontaktovala vcelarka, ktera
u
<
< nas vymenila cca 80kg ze ji celni funkcionari CSV varuji pred pouzivanim
< nasich mezisten, ktere jsou plne chemie. Tito lide se mne msti za to ze
< jsem
< spolu s dalsimi vcelari otevrene poukazal na tunelovani Vcely Predboj.
< Pomluve vsak nedokazu zabranit. Domnivam se take ze tyto pomluvy maji
take
<
< neco spolecneho z nedobrou financni situaci Vcelpa, tak jak ji popsal pan
< Spacek v MV. Pomluvy mohou pramenit z toho ze vymena nasich mezisten
stoji
<
< 13,-Kc bez DPH coz je cca o 40% mene nez ve Vcelpu. Rocne mame cca 30tun
< vymeny a to samozrejme znamena ze napr. Vcelpo prichazi o nektere
< zakazniky.
< Na to mohou reagovat funkcionari sekretariatu CSV jenom pomluvou, kdyz
< nemohou konkurovat cenou. Nastesti i pomluve se da branit. Vim ze mnoho z
< Vas tuto pomluvu jiz slyselo. Prosim tedy ty z Vas kteri se neboji a
kteri
<
< toto osobne slyseli aby mi podali svedectvi o teto pomluve aby mne
< kontaktovali nebo osobne navstivili. A ted ke kvalite vosku. Mezisteny
< vyhradne vyrabime z vosku od nasich vcelaru kteri prijdou s vymenou. Vosk
< nedovazime, nefalsujeme ani do nej nepridavame chemii a antibiotika. Vosk
< sterilizujeme pri teplote 120C. Pouzivame mydlovou vodu od Fa RICHE z
< Baden
< Badenu a omyvame cistou vodou. Mezisteny balime do folie a prokladame
< kartonem. Na rozdil od firem rizenych CSV mame minimalni naklady a
< mezisteny
< nasim zakaznikum s kartou Medocentrum nabizime s minimalnim rabatem.
Proto
<
< dosahujeme takto nizkych cen pro vcelare. Pokud CSV neumi ridit sve
firmy,
<
< ma vysokou rezii a dohani to vysokym rabatem je to jenom chyba manageru
na
<
< CSV. Ale pomlouvat bez dukazu nemohou. Nase vyroba je pod stalou
< veterinarni
< kontrolou. Mezisteny jiz dodavame 3roky vcelarum i velkoovcelarum. Mnoho
z
<
< Vas tady v konferenci od nas mezisteny dostalo a jsou spokojeni. Takove
to
<
< metody - pomluvy - pouzivaji jenom lide kterim dosly argumenty a nemaji
< zadne dukazy. Pokud mi nekdo dolozi rozborem ze nase mezisteny jsou
< zavadne
< celou varku Vam vymenime a financne Vas odskodnime. Za cele 3 roky vyroby
< jsme nemeli jedinou reklamaci. Vazeni vcelari mohu Vas ujistit ze se
< nemusite obavat nase mezisteny kupovat a vymenovat. Nizkou cenu zachovame
< i
< pres pomluvy protoze mame program pro vcelare - karta Medocentrum. Nejen
< tedy nabizime z rezijnim rabatem vymenu mezisten ale i jine vcelarske
< zbozi.
< Jsem presvedcen ze u vseho zbozi kde mame nizkou cenu budeme napadani z
< nekalosti a pomlouvani ze spatne kvality. Mohu Vas ujistit ze se
nenechame
<
< otravit ale naopak budeme jeste vice nabizet vcelarum kvalitni a lacine
< zbozi.
< Dekuji Vam
< jan loffelmann
< medocentrum praha
<
<
<
<
<
<

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16425


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Gustimilián Pazderka (e-mailem) --- 11. 5. 2006
Re:Antwort: pomluva z falsovani vosku

M.Osusky:
> urcite je to pomluva ?
>
> Ked som pred par mesiacmi zhanal vacsie mnozstvo vosku ( v tonach ) dostal
> som informaciu o cene a kontakt.
> Cena bola pod vykupnu cenu v Cechach a kontakt znel na meno p. Löffelmann.
>
> Logika nepusti.
.........

K čemu prosím tě Matěji potřebuješ tuny vosku? A kde nebo u koho sháníš takové informace o možnosti koupit tuny včelího vosku za cenu podvýkupnu? Rozpoměň se kde a prozraď, ať mě ta logika trochu chytne. :-) Jinak je tvoje reakce na téma "Pomluva z falšování vosku" mnou pochopena jako bezcenná blamáž. :-)

_gp_
http://vindex.ic.cz

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16409


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Karel (194.228.166.144) --- 11. 5. 2006
Re: Antwort: pomluva z falsovani vosku

Ked som pred par mesiacmi zhanal vacsie mnozstvo vosku ( v tonach ) dostal
> som informaciu o cene a kontakt.
> Cena bola pod vykupnu cenu v Cechach a kontakt znel na meno p. Löffelmann.
>
> Logika nepusti.
......
Logika bohužel nespustila. Někdo dal nějakou informaci a ta nebyla prověřená. To znamená že její pravdivost je neznámá.
Pokud bych to analyzoval, tak je spíše nepravdivá, protože jinak by jste tam ten vosk nakoupil. Pod cenou výkupní by z toho mohl být pěkný byznys. Mohlo by se to točit několikrát za týden, 1koruna na kile, 1 000,- na tuně, 5 tun na autě, otočit to tak dvakrát do týdne, a hned by byly včely jen jako koníček.:-) A co takhle 10 Korun na kile? Jak moc to bylo pod nákupem.:-) Pomalu druhý Tykač a Motoinvest.

Beze srandy, vypadá to že na trhu voskové a svíčkařském začíná být stejné dusno jako na medovém.
Já jsem obdobné litanie zase slyšel na mezistěny ze Včelpa, že prý jsou ze švýcarského vosku, plného reziduí, atd.

Logicky se z toho usoudit jen na jedno, že bez důkazů se jedná o pomluvu a nekalou soutěž. Navíc mezi včelaři.-)
Výroba mezistěn je pod veterinární kontrolou, a ta asi bude mít na JSG pořádnou pifku, takže bych si možná i vsadil na výsledek analýzy.

Jedině snad Včelpo je bez problémů a zavaleno zakázkama, prože tam jsem udělal na webu dotaz, a poptal výrobu mezistěn. Po určitém čekání jsem poptal jinda a dnes mi je konkurence přivezla (atyp. rozměr), odpověď na mail ještě nedorazila.


Když vidím ty vášně, co takhle dát rovnou do statusu konference, že je sem zakázáno přispívat těm co obchodují. Nemravným kšeftařům, lichvářům a dalším, co bezpracně tyjí z potu, dřiny a žihadel včelařů.
Za obchodníka bude považován každý, kdo něco prodal (i bez zisku), za lichváře každý kdo má peníze na úročeném účtě a bude klid.
A zůstanou zde jen chudí včelaři, co nemají med ze včel na prodej.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16414


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Löffelmann (e-mailem) --- 11. 5. 2006
Re: pomluva z falsovani vosku

Do 1kg se jich vejde 13, mezisteny si nechavame vyrabet z naseho vosku -
tedy z vosku ktery nam prinesou nasi zakaznici - u pana Straky. Kvalitu
mezisten si hlidam o cemz svedci neustale rostouci poptavka po nasich
mezistenach. Od dnesniho rana mi volalo nekolik nasich zakazniku z vcel.
konference a ujistovalo mne o kvalite a spokojenosti s nasimi mezistenami.
Prosim je tedy aby take verejne toto napsali.
Dekuji
jan loffelmann

----- Original Message -----
From: "Jan Cervenka" <witko-comp/=/volny.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Thursday, May 11, 2006 12:32 PM
Subject: Re: pomluva z falsovani vosku


Dne čtvrtek 11 května 2006 11:00 Löffelmann napsal(a):
> Vazeni pratele,
> cim dal casteji se setkavam u nasich zakazniku vcelaru s obavou ze nase
> mezisteny jsou falsovane, plne chemie a antibiotik. Toto jsou velice

DD,

priznam se, ze kdyz jsem videl na Vasich mezistenach etiketu JSG, vzpomel
jsem
si , ze vetsina medu, ktere byli v novinach oznaceny jako s primesi
antibiotik a ceho vseho byla prave od teto firmy. Jsem rad, ze , jak pisete,
je s voskem vse v poradku. Rad bych se Vas tudiz jeste zeptal, jedna se u
vas
o "tluste" , nebo "tenke" mezisteny? (tedy tech co se do 1 kg 39x24 vejde
cca
10, nebo az 13 ?)


Honza

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16390


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Jaroslav Malý (e-mailem) --- 12. 5. 2006
Re: pomluva z falsovani vosku


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Löffelmann <info/=/honey-well.com>
> Předmět: Re: pomluva z falsovani vosku
> Datum: 11.5.2006 13:53:54
> ----------------------------------------
> Do 1kg se jich vejde 13, mezisteny si nechavame vyrabet z naseho vosku -
> tedy z vosku ktery nam prinesou nasi zakaznici - u pana Straky. Kvalitu
> mezisten si hlidam o cemz svedci neustale rostouci poptavka po nasich
> mezistenach. Od dnesniho rana mi volalo nekolik nasich zakazniku z vcel.
> konference a ujistovalo mne o kvalite a spokojenosti s nasimi mezistenami.
> Prosim je tedy aby take verejne toto napsali.
> Dekuji
> jan loffelmann
>
> ----- Original Message -----
> From: "Jan Cervenka" <witko-comp/=/volny.cz>
> To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
> Sent: Thursday, May 11, 2006 12:32 PM
> Subject: Re: pomluva z falsovani vosku
>
>
> Dne čtvrtek 11 května 2006 11:00 Löffelmann napsal(a):
> > Vazeni pratele,
> > cim dal casteji se setkavam u nasich zakazniku vcelaru s obavou ze nase
> > mezisteny jsou falsovane, plne chemie a antibiotik. Toto jsou velice
>
> DD,
>
> priznam se, ze kdyz jsem videl na Vasich mezistenach etiketu JSG, vzpomel
> jsem
> si , ze vetsina medu, ktere byli v novinach oznaceny jako s primesi
> antibiotik a ceho vseho byla prave od teto firmy. Jsem rad, ze , jak pisete,
> je s voskem vse v poradku. Rad bych se Vas tudiz jeste zeptal, jedna se u
> vas
> o "tluste" , nebo "tenke" mezisteny? (tedy tech co se do 1 kg 39x24 vejde
> cca
> 10, nebo az 13 ?)
>
>
> Honza
>
> Předem musím upozornit,že z mé strany se nejedná o skryté podporování čehokoliv! S mezistěnami jsem velmi spokojený
a jestli mi nějaké zbydou,budou moji přátelé na vánoční svátky potěšeni krásně žlutými svíčkami.
Při výměně za vosk je cena dobrá a velmi dobrá možnost zaparkování.
Ať nám bzučí
J.M.
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 16420


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno





Klikněte sem pro nápovědu