Archiv Včelařské konference

Pokud někdo místo nátěru jen fumiguje, tak je jasné, že se nesmí s rozumem počítat. A pokud bych k takovému měl chodit pravidelně, tak ho nechám vyhodit ze svazu ať se stará sám, starat se nebude tak jak se nestaral do teď, včely mu padnou nedostane náhradu škody o to bych se taky postaral a byl by od něj za chvíly klid. Nebudu udržovat uměle stav včelařů jen aby měly v Praze příspěvky. Vůl žere seno a ne med. A pro podzimní ošetření je v metodice doporučeno, rozestupy dva až tři týdny tak aby poslední ošetření bylo co nejpozděj v prosinci. Důvodem je možnost plodu, kde se roztoč schová. A nikde není psáno nic o komisy ani o tom že je nutné ošetřit včelstva v jeden den. Nejspíš proto, že v prosinci včely nelítají.

Pak se jedná o varroarezistenci.

Ještě bych Broňka, který to shrnul takto "Je to jistě na mnoho let, ale i částečná varroatolerance umožňuje omezit tlumení akaricidy" doplnil, že i částečná varroatolerance nám omezí případy "náhlého úmrtí". To znamená, že se otupí dynamika vývoje roztoče ve včelstvu.

Josef Menšík napsal:
>Tak to tak dělej a neplač.

Pepan
…………………….
Jak píše klasik: „a je to pláč?“

Spíš jsem použil obraty jako, „je mi líto“ či „divím se“

Když jsem vstoupil do diskuse o tom, jak máme ve vyhláškách zakomponováno komisielní léčení, vypustil jsem myšlenku, že jsem zvědavý, kdy se začne oficiálně mluvit o výběru a rozchovávání odolnějších včelstev proti varroáze a vytvářet k tomu podmínky.
To je téma, které mě zajímá, protože jsem pro sebe došel k závěru, že s odolností proti roztoči je třeba něco dělat, a snažím se zajímat o to, co se dělat dá za stávajících podmínek, a co by se mohlo dělat, kdyby se podmínky měnily.

Bohužel toto téma je oficiálně stále tabu, což mě přijde nepochopitelné, protože Ti lidé, kteří o odolnosti mluví a snaží se i vyvíjet aktivity, nejsou žádní „rozvraceči“ a agresivní typy.

Moje občasné vsuvky tímto směrem jsou míněny jednak jako ověření si smysluplnosti či nesmyslnosti mých vlastních myšlenek (ale k tomu potřebuji protiargumenty k tématu, ne doporučení abych neplakal), a jednak jako motivace k přemýšlení pro všechny, kteří přemýšlet chtějí.

Diskuse, která se k tématu rozvinula, mě velmi potěšila, tak to tedy zatím ještě úplně nezabalím a zkusím trochu dalšího teoretizování předložit ke kritice.


Zkusme analyzovat, mějme dvě dogmata :
-       Varroatoleranci (odolnost proti roztočům, kteří se na včelách umí množit) je u včely medonosné krańské rasy možné vyšlechtit
-       Varroatoleranci u včely medonosné kraňské rasy není možné vyšlechtit

Podle mě bychom se mohli všichni shodnout na tom, že jsou to dogmata a zatím neexistuje jednoznačný důkaz ani pro jednu z těchto dejme tomu hypotéz.

A teď se ptám – je v takovéto situaci smysluplné se šlechtěním zbývat, nebo není?
Zase zkusme analyzovat:
-       Varroatoleranci je možné šlechtit, začnou se k tomu vytvářet podmínky, a následně se začne šlechtit. Výsledkem bude varroatolerantní včela, ovšem za předpokladu, že metodické vedení včelstev na dostatečně velkém území nebude tuto varroatoleranci rušit tím, že se tu budou chovat varroasenzitivní včelstva (udržovaná jen chemií), která svými geny budou ovlivňovat okolí
-       Varroatoleranci je možné šlechtit, začnou se k tomu vytvářet podmínky, a následně se začne šlechtit. Výsledkem ale nebude varroatolerantní včela, protože metodické vedení včelstev na dostatečně velkém území bude tuto varroatoleranci rušit tím, že se tu budou chovat varroasenzitivní včelstva (udržovaná jen chemií), která svými geny budou ovlivňovat okolí
-       Varroatoleranci je možné šlechtit, začnou se k tomu vytvářet podmínky, a následně se nezačne šlechtit. Výsledkem nebude varroatolerantní včela, protože to nikoho nezajímá a se šlechtěním se nezačne, i když by byly vytvořeny podmínky
-       Varroatoleranci je možné šlechtit, nezačnou se k tomu vytvářet podmínky, při tom jednotlivci začnou šlechtit. Výsledkem ale nebude varroatolerantní včela, protože metodické vedení včelstev na dostatečně velkém území bude tuto varroatoleranci rušit tím, že se tu budou chovat varroasenzitivní včelstva (udržovaná jen chemií), která svými geny budou ovlivňovat okolí
-       Varroatoleranci je možné šlechtit, nezačnou se k tomu vytvářet podmínky, a následně se nezačne šlechtit. Výsledkem nebude varroatolerantní včela, protože to opět nikoho nezajímá a se šlechtěním se nezačne, a proč taky, není poptávka a ani se šlechtitelům nevytvářejí podmínky.
-       Varroatoleranci není možné šlechtit, začnou se k tomu vytvářet podmínky, a následně se začne šlechtit. Výsledkem nebude varroatolerantní včela, ale je šance dokázat, že to není ani teoreticky možné.
-       Varroatoleranci není možné šlechtit, začnou se k tomu vytvářet podmínky, a následně se nezačne šlechtit. Výsledkem nebude varroatolerantní včela, ani se nepodaří dokázat, že to není možné.
-       Varroatoleranci není možné šlechtit, nezačnou se k tomu vytvářet podmínky, ani se nezačne šlechtit. Výsledkem nebude varroatolerantní včela, ani se nepodaří dokázat, že to není možné.

Abych příspěvek úplně nezahltil, vynechám další teoretické možnosti a pokud by to někoho zajímalo, může si analýzu doplnit a domyslet, popřípadě se i zapojit do diskuse.

Teď můj názor na věc:
Z analýzy mi vyplývá, že jediná smysluplná možnost je do budoucna začít vytvářet na celém území podmínky pro šlechtění a maximálně podporovat šlechtění na varroatoleraci. Máme k tomu u nás velkou organizovanost a nebyl by to problém. Jedině tak se totiž dá jednoznačně potvrdit nebo vyvrátit jedno z dogmat o varroatoleranci.
Aby nedošlo k mýlce, to nemusí znamenat nutně úplně přestat léčit, ale určitě to znamená, začít o problému přemýšlet minimálně na úrovni ZO a mít požadavky nahoru.

Další můj názor na věc:
Stávající stav v ČR je tento:
„Varroatoleranci je možné šlechtit, nezačnou se k tomu vytvářet podmínky, při tom jednotlivci začnou šlechtit. Výsledkem ale nebude varroatolerantní včela, protože metodické vedení včelstev na dostatečně velkém území bude tuto varroatoleranci rušit tím, že se tu budou chovat varroasenzitivní včelstva (udržovaná jen chemií), která svými geny budou ovlivňovat okolí“

Děkuji za shovívavost s dlouhým příspěvkem.
A prosím o názory na věc. Pomůže mi to si zase lépe utřídit myšlenky.

Díky.


Radek Krušina

Ne, problém je pro Vás samotná existence Jihomoravských včelařů. S těmi před 10 - 20 lety si jen hojíte před druhými ego, protože tu mor papírově nebyl, stejně jako na Pardubicku. A nehažte nás tady pane Hubači laskavě, včelaře na JM, do jednoho pytle. Nejsme cikáni.

_gp_

...........
Radek Hubač (e-mailem) --- 9. 12. 2010
pro anonyma gp (48718) (48722) (48734) (48735) (48738) (48740) (48763) (48766) (48792) (48798) (48808) (48814) (48827) (48852) (48858) (48859) (48863) (48864) (48867) (48868) (48870)
Za prvé anonymní gp a jiné takové nemám rád, za druhé jsem napsal nepřesnost, mluvil jsem o těch minulých 10-20 letech, kdy tam byla kopa problémů a z naší perspektivy Pardubáků, když se Jižní Morava zlepšila, tak se objevil mor u nás.

Ahoj Radku, teoretizuji jinak. Otázkou je, jestli VJ (Jacobsoni) a VD(Destructor)byly dva od počátku šíření nebo se uskutečnil vývoj, pokud ano, bude pokračovat na něco nového? Jestli ano, lze tedy místo potlačení čekat novýho roztoče vyvinutého z VD?

Myslím si, že ho zastavíme takto. Roztoč má stále ideální podmínky se stále geneticky přizpůsobovat. Jediná možnost je zavádění chemického kolotoče a doufat, že bude kolotoč stále fungovat. Kolotoč se musí neustále zpětně kontrolovat. Musí se z toho chemického kolotoče za čas něco jako prostředek vypustit a také něco nového jako účinná látka nebo prostředek dát. Proto, protože jak jsem napsal, roztoč se stále přizpůsobuje.

Tak jak se rychle proti chemické látce přizpůsobuje, tak takové přizpůsobení i umí rychle prý ztratit. Dělat selekci je dobré, ale jak ji dělat? Jsou vůbec nějaké výchozí standardy selekce proti VD?

Zajímavost.Podle databáze, roztočů co se vyskytují na včelovitých jsou stovky. Více méně asi bez problému přemnožení a razantního úhymu hostitele. Dokonce stejně jako na Javě tu máme na stepi nad Popicema prý jakousi raritu. Ale to už jsem odbočil. Také je to už nějaká doba co jsem to četl a hodnotil.

_gp_
........
Radek Krušina: Děkuji za shovívavost s dlouhým příspěvkem.
A prosím o názory na věc. Pomůže mi to si zase lépe utřídit myšlenky.

Díky.


Radek Krušina

Tady si musíme odpovědět na otázku " kdy včelstvo omezuje plodování"
1) Na podzim a v zimě = přirozené a žádoucí
2) Před rojením = přirozené ale nežádoucí
3) nedostatek potravy = nežádoucí
Který z těchto bodů ještě chceme využít k boji? Ten první již
využíváme.


----- PŮVODNÍ ZPRÁVA -----
Od: Josef.Mensik/=/seznam.cz
Komu: vcely/=/v.or.cz
Předmět: Re:
Datum: 9.12.2010 - 9:14:25

> Tady si musíme odpovědět na otázku " kdy včelstvo
> omezuje plodování"
> 1) Na podzim a v zimě = přirozené a žádoucí
> 2) Před rojením = přirozené ale nežádoucí
> 3) nedostatek potravy = nežádoucí
> Který z těchto bodů ještě chceme využít k boji?
> Ten první již využíváme.
>
> Pepan
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Bronislav Gruna <e-mail/=/nezadan>
> > Předmět:
> > Datum: 09.12.2010 00:19:07
> > ----------------------------------------
> > Pro mě je varroatolerance schopnost včelstva
> > bránit přemnožení kleštíků na
> > > škodlivou úroveň. Princip není složitý. V období
> > plodování se množí
> > > kleštíci na plodu a některá včelstva umí omezit
> > toto množení. Zbývajících
> > > asi 8 měsíců kleštíků přirozeně ubývá a některá
> > včelstva umí tento úbytek
> > > zvýšit. Domnívám se, že výběrem vhodných
> > včelstev lze dosáhnout stavu, kdy
> > > celková roční bilance přírůstku a úbytku
> > populace kleštíka bude vyrovnaná.
> > > Je to jistě na mnoho let, ale i částečná
> > varroatolerance umožňuje omezit
> > > tlumení akaricidy.
> > --------------------
> > A. Turčáni: Teraz moja otázka možno naivná,
> > myslíte si, že Vd naučíme žiť
> > > na včele bez jej poškodenia tak ako detská voš -
> > Pediculus capitis, ktorá v
> > > podstate dieťaťu neškodí, len ho znervózňuje. S
> > detskou všou ľudstvo bojuje
> > > stáročia a stále sme ju nenaučili aby bola voči
> > deťom tolerantná. Škoda, že
> > > Vd na včele žije len prechodne, jeho podstata je
> > iná, lebo štádium vývoja
> > > je na včelej larve, ktorá to len málokedy
> > prežije.
> > > Pýtam sa ako si tú tolerancia predstavujeme, keď
> > život Vd vo včelstve je
> > > preň vždy nebezpečím.
> >
> >
> >
>

g.p. z jihu Moravy neni anonym,
jsem rad, ze se pripoji se svymi nazory, byt pro mnohe muzou byt neprijemne, ale maji svoji vahu.

PZ

To me nenapadlo,

ale ucinne to muselo byt dost.

PZ

"""Ahoj Radku, teoretizuji jinak. Otázkou je, jestli VJ (Jacobsoni) a VD(Destructor)byly dva od počátku šíření nebo se uskutečnil vývoj, pokud ano, bude pokračovat na něco nového? Jestli ano, lze tedy místo potlačení čekat novýho roztoče vyvinutého z VD? """""
Pokud se umožní vývoj vztahu parazita a hostitele, tak právě tehdy k tomu nedojde, pokud do toho člověk strká nos, tak nastolení rovnováhy narušuje. Příliš agresívní parazité se sami vyřadí. Pokud tedy člověk i nadále hodlá ten nos do toho strkat, musí v prvním kroku chtít a ve druhém pochopit mechanismus tohoto vztahu.

>Z analýzy mi vyplývá, že jediná smysluplná možnost je do budoucna začít vytvářet na celém území podmínky pro šlechtění a maximálně podporovat šlechtění na varroatoleraci. Máme k tomu u nás velkou organizovanost a nebyl by to problém. Jedině tak se totiž dá jednoznačně potvrdit nebo vyvrátit jedno z dogmat o varroatoleranci. <
------------------------------------------------------------
Nabízí se zde možnost okopírovat systém se kterým nás seznámil na Mezinárodní včelařské konferenci Henk Kok ve své přednášce o "Hledání varroatolerantní včely v Nizozemsku". V kostce tak jak jsem to pochopil: Aby mohli tuto myšlenku uskutečnit, bylo nutné nalézt dostatečné množství včelstev na velkém území. Vyřešili to tak, že zaangažovali cestou finančních pobídek dostatečné množství včelařů a jejich včelstev do programu. Vytvořili tak několik (sedm nebo osm)pracovišť na několika poměrně velkých územních celcich, několik oplozovacích stanic na ostrovech a jedno řídící centrum. Zde včelaři postupují koordinovaně a výsledky vypadají zatím slibně. Více na stránkách PSNV. Řekl bych, že uvedený systém vypadá funkční. Zda by jej ale bylo možno uskutečnit v rámci českých povah? To by bylo na Nobelovu cenu - nadchnout ke společnému postupu obyvatele této kotliny a ani nevíte jak rád bych se mýlil. Avšak, pokud by někdo z fundovaných byl ochoten se holandské cesty ujmout, hlásím se o spolupráci. K J. Kefusovi se nebudu vyjadřovat. Jeho metoda by patrně znamenala konec včelařů v Čechách. Ale možná se mýlím.
JK

Dne 9.12.2010 9:31, Ales Molcik napsal(a):
> ... Také se tu často řeší roje. Když pojedu podle návodu
> ošetřovat jen podle potřeby, tak budu mít u včel stejný chaos jak s nějakým
> rojem blízko v dutině. Ty silnější vyberou ty slabší a donesou si domů i
> roztoče a ve velmi krátké době padne i to silnější včelstvo kvůli loupeži
> co provedlo. A co když právě v tom silnější včelstvu byla ta matka s velkým
> M. Kontrolovat spad denně nezapadá do požadavku min. času na ošetřování
> takže nepočítám s tím že bych stihl zasáhnout.       
>
Neporozuměl jsem tomu chaosu u včel. Proč bych měl mí při ošetřování
podle potřeby u včel chaos? Prosím o dovysvětlení.
Milan Čáp

>
>
> Myslím si, že ho zastavíme takto. Roztoč má stále ideální podmínky se
> stále geneticky přizpůsobovat. Jediná možnost je zavádění chemického
> kolotoče a doufat, že bude kolotoč stále fungovat. Kolotoč se musí neustále
> zpětně kontrolovat. Musí se z toho chemického kolotoče za čas něco jako
> prostředek vypustit a také něco nového jako účinná látka nebo prostředek
> dát. Proto, protože jak jsem napsal, roztoč se stále přizpůsobuje.
>

Chemicky kolotoc to je pekne souslovi

V co tedy vlastne doufat? V ten kolotoc nebo v tu toleranci.

Co je, ci bude vlastne narocnejsi, udrzet ten kolotoc roztoceny nebo
vyslechtil odolnejsi ci VT vcelu?

Je docela otazka kolik latek lze v tom kolotoci tocit a kolik to bude
predpokladat znalosti a umu vcelaru.

Tak hlavne aby se nam ten kolotoc nedotocil....

T.H.

Těch bodů, které mají vliv je opravdu hodně. Ale určování
nejdůležitějšího faktoru nejsem nakloněn, protože vždy se jedná o souhru
více faktorů. Je to, bohužel taková člověčí úchylka hledat jednoho
viníka, kolikrát se i já při tom přistihnu, ale ve skutečnosti to v
přírodě takto nasaveno naštěstí není.
Milan Čáp

Dne 9.12.2010 10:43, Josef.Mensik/=/seznam.cz napsal(a):
> Tak k těm bodům přidej ještě rozdílnou délku života letních včel =
> rozdílná potřeba plodování. A to je podle mne ten nejdůležitější
> faktor který by se měl sledovat.
>
> Pepan
>
>> ------------ Původní zpráva ------------
>> Od: Milan Čáp <kutil/=/bydlo.net>
>> Předmět: Re: Re: Varroatolerance
>> Datum: 09.12.2010 09:59:10
>> ----------------------------------------
>> Tady myslím dochází k zásadnímu nepochopení. B. Gruna napsal: " V
>> období plodování se množí kleštíci na plodu a některá včelstva umí
>> omezit toto množení." a "Zbývajících asi 8 měsíců kleštíků přirozeně
>> ubývá a některá včelstva umí tento úbytek zvýšit."
>> V tom je ta podstata. Prodlužování plodových přestávek (hlavně v
>> kritickém období) je jen jedna z možností.
>> Dále existuje několik známých principů jak dochází k potlačení
>> kleštíka a více teorií jak k tomu může docházet. A jistě ještě řada
>> dalších mechanismů, o kterých dnes nikdo nemá tušení.
>> Jsou to tedy např.:
>> - již zmíněná přestávka v plodování
>> - Grooming - aktivní ničení kleštíků včelami
>> - rozdílná atraktivita plodu pro roztoče
>> - VSH - rozpoznání a vynášení napadených kukel
>> - přirozené rojení, které nemusí být vždy nežádoucí - to záleží na
>> přístupu a cílech
>>
>> Zaujal mne též článek z posledních včelařských překladů - tuším
>> strana 46, kde jeden Rus popisuje metodu zásahu do včelstva, která
>> omezuje kleštíka v období, kdy je nejzranitelnější. Je tam zmínka, že
>> to praktikuje již 15 let a roztoče velmi potlačil. Jsou tam i
>> vysvětlení některých principů této metody, i když jen ve zkratce.
>>
>> Milan Čáp
>>
>>
>> Dne 9.12.2010 9:14, Josef.Mensik/=/seznam.cz napsal(a):
>> > Tady si musíme odpovědět na otázku " kdy včelstvo omezuje plodování"
>> > 1) Na podzim a v zimě = přirozené a žádoucí
>> > 2) Před rojením = přirozené ale nežádoucí
>> > 3) nedostatek potravy = nežádoucí
>> > Který z těchto bodů ještě chceme využít k boji? Ten první již
>> využíváme.
>> >
>> > Pepan
>> >
>> >> ------------ Původní zpráva ------------
>> >> Od: Bronislav Gruna<e-mail/=/nezadan>
>> >> Předmět:
>> >> Datum: 09.12.2010 00:19:07
>> >> ----------------------------------------
>> >> Pro mě je varroatolerance schopnost včelstva bránit přemnožení
>> kleštíků na
>> >> škodlivou úroveň. Princip není složitý. V období plodování se množí
>> >> kleštíci na plodu a některá včelstva umí omezit toto množení.
>> Zbývajících
>> >> asi 8 měsíců kleštíků přirozeně ubývá a některá včelstva umí tento
>> úbytek
>> >> zvýšit. Domnívám se, že výběrem vhodných včelstev lze dosáhnout
>> stavu, kdy
>> >> celková roční bilance přírůstku a úbytku populace kleštíka bude
>> vyrovnaná.
>> >> Je to jistě na mnoho let, ale i částečná varroatolerance umožňuje
>> omezit
>> >> tlumení akaricidy.
>> >> --------------------
>> >> A. Turčáni: Teraz moja otázka možno naivná, myslíte si, že Vd
>> naučíme žiť
>> >> na včele bez jej poškodenia tak ako detská voš - Pediculus
>> capitis, ktorá v
>> >> podstate dieťaťu neškodí, len ho znervózňuje. S detskou všou
>> ľudstvo bojuje
>> >> stáročia a stále sme ju nenaučili aby bola voči deťom tolerantná.
>> Škoda, že
>> >> Vd na včele žije len prechodne, jeho podstata je iná, lebo štádium
>> vývoja
>> >> je na včelej larve, ktorá to len málokedy prežije.
>> >> Pýtam sa ako si tú tolerancia predstavujeme, keď život Vd vo
>> včelstve je
>> >> preň vždy nebezpečím.
>> >>
>> >>
>> >>
>> >
>>
>>
>>
>
>

Rovnováha? Jaká rovnováha? Včela medonosná se rozšířila v poslední době díky zvýšené migrace člověka po Zemi. Co ale způsobylo to, že se na všech deskách nevyskytovala? Druhově kdysi na nějakých kontinentech vyhynula? Co tedy způsobil úbytek druhů včel na kontinentálních deskách při pohybech a dělení Pangey?

_gp_
.......
Pavel Holub (178.248.56.32) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum (48718) (48722) (48734) (48735) (48738) (48740) (48741) (48744) (48747) (48759) (48765) (48768) (48769) (48772) (48779) (48803) (48899) (48901)
.......
"""Ahoj Radku, teoretizuji jinak. Otázkou je, jestli VJ (Jacobsoni) a VD(Destructor)byly dva od počátku šíření nebo se uskutečnil vývoj, pokud ano, bude pokračovat na něco nového? Jestli ano, lze tedy místo potlačení čekat novýho roztoče vyvinutého z VD? """""
Pavel Holub: Pokud se umožní vývoj vztahu parazita a hostitele, tak právě tehdy k tomu nedojde, pokud do toho člověk strká nos, tak nastolení rovnováhy narušuje. Příliš agresívní parazité se sami vyřadí. Pokud tedy člověk i nadále hodlá ten nos do toho strkat, musí v prvním kroku chtít a ve druhém pochopit mechanismus tohoto vztahu.

Dne 9.12.2010 10:45, Ales Molcik napsal(a):
> ... A pokud bych k takovému měl chodit pravidelně, tak ho nechám
> vyhodit ze svazu ať se stará sám, starat se nebude tak jak se nestaral do
> teď, včely mu padnou nedostane náhradu škody o to bych se taky postaral a
> byl by od něj za chvíly klid.
A k čemu to vyhození ze svazu vlastně bude? Pokud je komisionální léčení
ve vyhlášce SVS, pak je to naprosto jedno, zda je někdo ve svazu, či
není. Další věc je, že za zdravotní stav včel odpovídá chovatel, a opět
zde svaz nefiguruje. Neboli přestaňme si hrát ve svazu na něco, k čemu
není určen.
Milan Čáp

R. Krušina:
Z analýzy mi vyplývá, že jediná smysluplná možnost je do budoucna začít vytvářet na celém území podmínky pro šlechtění a maximálně podporovat šlechtění na varroatoleraci. Máme k tomu u nás velkou organizovanost a nebyl by to problém. Jedině tak se totiž dá jednoznačně potvrdit nebo vyvrátit jedno z dogmat o varroatoleranci.
Aby nedošlo k mýlce, to nemusí znamenat nutně úplně přestat léčit, ale určitě to znamená, začít o problému přemýšlet minimálně na úrovni ZO a mít požadavky nahoru.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Myslím jsem to tu už někde napsal, ale připomenu znovu: na nedávné pražské mezinárodní konferenci představil nizozemský badatel Henk Kok zajímavý šlechtitelský projekt, kdy se mohli některými svými včelstvy zúčastnit i malovčelaři, protože v Nizozemí převažují. No a mají tam i takovou velmi člověčí klausuli, že když se ten zúčastněný malovčelař dostane do varroa - krize a hrozí mu, že o včely přijde (což je pro včelaře, který má jen pár včelstev, opravdu, ale opravdu problém ...), pak může na čas svou účast v projektu pozastavit a včely ošetřit. Mi to přijde velmi inspirující a user friendly, abych to řekl jazykem tak trochu "in" :-).
Jiří

Dne 9.12.2010 11:10, Radek Kruina napsal(a):
>
> Další můj názor na věc:
> Stávající stav v ČR je tento:
> „Varroatoleranci je možné šlechtit, nezačnou se k tomu vytvářet podmínky,
> při tom jednotlivci začnou šlechtit. Výsledkem ale nebude varroatolerantní
> včela, protože metodické vedení včelstev na dostatečně velkém území bude
> tuto varroatoleranci rušit tím, že se tu budou chovat varroasenzitivní
> včelstva (udržovaná jen chemií), která svými geny budou ovlivňovat okolí“
>
>
Tato otázka mě trápí již dlouhou dobu. I kdyby se jednotlivcům, nebo
menšímu kolektivu podařilo vyšlechtit VT včelu, jak dosáhnout toho, aby
se plošně rozšířila?
Tady si myslím je to o větší spolupráci včelařů a ideálně i o spolupráci
při jejím šlechtení.

Milan Čáp

Chaos u včel v souvislosti s roztočem a rojem pro mě znamená, že se můžete dostat do problému náhlého výskytu většího množství roztočů u včelstva, které ještě před týdnem bylo v pohodě. Takže nemáte pod kontrolou nic, čili chaos. A podobně to bude probíhat i v případě, kdy budete včelstva selektovat stylem, kolik vydrží roztočů než uhynou. A pro další- kontrolovat spad denně, jak jsem psal, je jiné než denní spad, který si vypočítám třeba po týdnu. A takový týden při nárůstu i tisíců roztočů ve včelstvu, může znamenat začátek konce včelstva.

Není možné za současné situace, aby se chemie a resp. i biochemie nějak zastavila. Máme tady na internetu řadu chemoterapeutik, o kterých nemá včelař v ČR ani potuchy, že se jinde nabízí a prodávají a používají.

Velkou budoucnost má podle mne biochemie. Ví se, že třeba hodně se dá ovlivnit, jak se ví, i snůškou. Ta je někdy také v souvislostech nepřímo akaracidní. A to jsou výchozí postupy v chemii pro budoucnost. Takovým přípravkům se říká třeba mikrobiální modulátory. Používají se i v humální medicíně, jsou pěkně drahé, ale umí prý v prevenci omezit viry (zprávy z výzkumu). A s tím se řeší přeci částečně i patogenita a destrukce Destructora. Takže vliv může mít i potravinový doplněk podávaný včelstvům. Také toto téma je začleněné v přednášce p. Titěry. Že se stále něco takového ověřuje, patentuje a vyvíjí.

Kvůli nějakému typu potravy co pluje do úlu se může zase nevědomky špatně selektovat ve výběru.

Zajímavost. Protimoru se tu na jihu točí už rok, teorie taková, že má vliv podávání čaje z konopí. Jsou tu i pozůstalosti včelařů, kteří v potravinové doplňky věříli. A jsou tu i stále a věří. Včela je také živý tvor. _gp_


......
Tomás Heřman: Tak hlavne aby se nam ten kolotoc nedotocil....

T.H.

Pod úplnou kontrolou to nemáte nikdy, to je jen iluze. Pokud ovšem
pravidelně monitoruji, mám přehled o tom, co se děje a mohu na to
reagovat. Tento přehled však nemám, pokud jen slepě věřím léčení. I pro
nasazení Gabonu musím situaci znát, protože se má vkládat až při
zvýšeném zamoření. Nehledě na roje v doletu, které nemohu mít pod svojí
kontrolou z principu. Nějak nevidím ten rozdíl.
Milan Čáp

Dne 9.12.2010 13:16, Ales Molcik napsal(a):
> Chaos u včel v souvislosti s roztočem a rojem pro mě znamená, že se můžete
> dostat do problému náhlého výskytu většího množství roztočů u včelstva,
> které ještě před týdnem bylo v pohodě. Takže nemáte pod kontrolou nic,
> čili chaos. A podobně to bude probíhat i v případě, kdy budete včelstva
> selektovat stylem, kolik vydrží roztočů než uhynou. A pro další-
> kontrolovat spad denně, jak jsem psal, je jiné než denní spad, který si
> vypočítám třeba po týdnu. A takový týden při nárůstu i tisíců roztočů ve
> včelstvu, může znamenat začátek konce včelstva.
>
>

Milane, pro některé včelaře je větším trestem právě to vyloučení ze svazu než nějaké paragrafy. A je víc než hloupé se o člověka který nemá zájem se nějak starat, to je marné počínání, a když to dělám, tak jen pro členy, o nečlena ať stará veterina. Takže veterina se o něj starat nebude, já také ne a dopadne jak jsem psal, protože to nezvládá.

Dobrý den pro přítele Turčányho ano spočítal jste to přesně tato dávka stačí včelstvu v těchto úlech na jakoukoliv zimu na jaře ještě 2 rámky bývají plné.Ale jak již jsem psal nejde mi ani tak o úsporu cukru (i když i ta není zanedbatelná) ale největší přednost poskytují tyto úly v létě proto je snůška tak neuvěřitelně vysoká všechno je to založené na mikroklima v úlu a stálé nekolísající teplotě v úlu karl.

To samé jsem napsal také. Jde jen o to snížit stav roztočů a nevytvářet další zdroje třebaže v dobré víře selekce na VT, ale to mohu dělat i při použití podzimního ošetření. A v sezóně ať se starají včely. Já jen vyhodnocuji.

Karl, mohl by jste mi prosím poslat také nějaké ty fotky. alesmolcik/=/seznam.cz děkuji

Milane, pro některé včelaře je větším trestem právě to vyloučení ze svazu než nějaké paragrafy. A je víc než hloupé se o člověka který nemá zájem se nějak starat, to je marné počínání, a když to dělám, tak jen pro členy, o nečlena ať stará veterina. Takže veterina se o něj starat nebude, já také ne a dopadne jak jsem psal, protože to nezvládá.
---------------------

Neznám přesně stanovy, ale nemůžeš zřejmě vyloučit někohho za něco co nedokážeš, i kdyby to stanovy připouštěly.
No a pokud by se ti přiznal, aby jsi jej mohl vyloučit, je pro něj jednodušší ze VSazu normálně vystoupit než se dohadovat jestli a jak měl léčit či ne.

Kdysi mi bylo vysvětleno že Svaz je tady pro spolkovou činnost a ne pro zdraví včel.
V podtstatě rozumná myšlenka, i když jsem s ní tenkrát nesouhlasil.

Toto je o tom, že nikdo neví k čemu tady vlastně Svaz je - jestli představuje převodovou páku státní správy - tedy relikt z doby kdy tady takové převodové páky strana vytvářela a i výbory ZO,OV procházely kádrovou selekcí, nebo co vlastně. Roztočovou domobranu, či opravdui jen zájmový spolek lidí co je baví včely. A nebo to má sloužit k ochraně byznysu velkých včelařů. Každý do toho transformuje své představy a je to takový beztvarý útvar.

Karel

> A prosím o názory na věc. Pomůže mi to si zase lépe utřídit myšlenky.
> Radek Krušina
>
Večer si to přepíšu do tabulky, pomůže mi to utřídit myšlenky.

Můj názor:
Včela kraňská+VD+Evropa je neslučitelná kombinace

Teoretická východiska:

jiná včela
asi těžko (např. vývoj pod 21 dnů)
riziko viz afrikanizované včely

nemoci VD (viry, bakterie, něco jiného)
riziko viz mixematoza u australských králíků, ale asi nejslibnější!

karanténa
(žádné včely - nesmysl, neproveditelné)

+chemie - to se teď dělá

Možná je to špatně, ale podle pořekadla,
Chovej se k druhému tak jako chceš aby se on choval k tobě!
si role vyměňme.

Člověk+medvěd (pro zjednodušení)
Vývoj vyšlechtil člověka
rychlejšího - ne
silnějšího - ne
chytřejšího - ano
chytřejšího než medvěd - ne, ale
za pomoci pastí, pušek, jedů....

Zkrátka mám strach, že hledání VT včely přinese ještě větší prů....

Vašek.

""Co tedy způsobil úbytek druhů včel na kontinentálních deskách při pohybech a dělení Pangey? ""
Varroa destructor!

Ale prosimte, tisic za tyden? :-)

Zas takovej terorista ten roztoc neni, za tyden co nevidis podlozku ti
roztoc vcelstvo nesestreli pokud znas historii spadu. Zvlast u vas kdyz tam
mate nuly i po leceni :-))

Kdyz si clovek se spady hraje tak zjisti ze reagovat lze. Ten zakladni
problem je, ze se bojime, protoze nevime. Nemame vubec predstavu kolik
roztocu vcely jeste snesou a za jake situace. Chce si to osahat, strach je
pak mensi. Nekdo je zoufalej pri 10ks po fumigaci a uz tam vali 2a3ti,
nekdo jinej si nadava proc vlastne lecil a tim slechtil.

No a nekdo to neresi vubec a urcite je mu u pr(pip) jestli bude ve svazu
nebo ne :-)) Fakt znas nekoho kteremu by to bylo trestem??? Jako ze by
nebyl obiran o vsemozne poplatky a zbylo mu vic na pivo :-))

T.H.




2010/12/9 Ales Molcik <e-mail/=/nezadan>

> A pro další-
> kontrolovat spad denně, jak jsem psal, je jiné než denní spad, který si
> vypočítám třeba po týdnu. A takový týden při nárůstu i tisíců roztočů ve
> včelstvu, může znamenat začátek konce včelstva.
>

Ke zjištění k čemu je svaz by bylo dobré vrátit se na začátek kdy vznikaly tyto spolky a jmenovaly se spolky a ne svaz. A někoho vyřadit je jednoduché, kdo hledá najde.

To jste si vymyslel nebo máte zdroj informací. Zajímalo by mne to velmi, jestli na to někdo už přišel. Já toto dal jen jako teorii do souvislosti se zmiňovanou rovnováhou, v kterou u roztoče varroa nevěřím._gp_
.......
Pavel Holub (178.248.56.32) --- 9. 12. 2010
Re: Vsem kritikum (48718) (48722) (48734) (48735) (48738) (48740) (48741) (48744) (48747) (48759) (48765) (48768) (48769) (48772) (48779) (48803) (48899) (48901) (48905) (48910)
""Co tedy způsobil úbytek druhů včel na kontinentálních deskách při pohybech a dělení Pangey? ""
Varroa destructor!

Tomáši, píšete ještě o tom co si může včelstvo loupeží donést nebo už řešíte něco jiného? A i kdyby to vyloučení tomu dotyčnému nevadilo, to už mi bude jedno, protože se o něj nebudu starat.

_gp_ napsal:
>Ahoj Radku, teoretizuji jinak. Otázkou je, jestli VJ (Jacobsoni) a VD(Destructor)byly dva od počátku šíření nebo se uskutečnil vývoj, pokud ano, bude pokračovat na něco nového? Jestli ano, lze tedy místo potlačení čekat novýho roztoče vyvinutého z VD?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Ahoj Gustave,
Podle toho co si pamatuji, že jsem někde četl, když jsem to hledal, tak varroa destruktor je jiný druh než varroa jacobsoni.
Trochu se to dá odvodit i logicky – víme, že varroa jacobsoni se na včele medonosné nemnoží
Varroa destruktor se množí, tedy varroa destruktor není varroa jacobsoni.
Pokud se tedy varroa jacobsoni na včele medonosné opravdu nemnoží, potom se dá těžko teoreticky vymyslet způsob zmutování varroa jacobsoni až po začátku parazitování na včele medonosné.
Možná někdo ví i zdroj a doplní to, popřípadě vyvrátí, ale pro problém varroatolerance to není zřejmě důležité.
RK
……………………

_gp_ napsal:

>Myslím si, že ho zastavíme takto. Roztoč má stále ideální podmínky se stále geneticky přizpůsobovat. Jediná možnost je zavádění chemického kolotoče a doufat, že bude kolotoč stále fungovat. Kolotoč se musí neustále zpětně kontrolovat. Musí se z toho chemického kolotoče za čas něco jako prostředek vypustit a také něco nového jako účinná látka nebo prostředek dát. Proto, protože jak jsem napsal, roztoč se stále přizpůsobuje.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Toto je jediný možný způsob způsob boje, ve který má zřejmě smysl doufat, pouze kdyby se potvrdilo, že včela medonosná jako druh není schopná varroatolerance. To už je ale zřejmě jisté, že jako druh to včela medonosná umí – žít s roztočem (africká plemena,…), ovšem nevíme to o kraňské rase.
Takže pokud by se podařilo potvrdit, že to není možné u kraňky, stále ještě by zbývala zřejmě cesta křížení mezi rasami. Ale to už je jiné téma.
…………………………..

_gp_ napsal:
>Tak jak se rychle proti chemické látce přizpůsobuje, tak takové přizpůsobení i umí rychle prý ztratit. Dělat selekci je dobré, ale jak ji dělat? Jsou vůbec nějaké výchozí standardy selekce proti VD?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Současný přístup k roztoči u nás je zřejmě na tom chemickém kolotoči postaven.
Někdy se říká, že je postaven na nejhoršího včelaře. Zkusím kacířskou myšlenku – není to tak. Podle mě je postaven tak, aby neuhynulo to nejméně odolné včelstvo. A když už to současný kolotoč nebude stihat, něco se chemicky přidá.
A životně důležité, aby co nejvíce včelstev přežilo, to není pro hobby včelaře, ale pro ty, kdo se včelařením živí. To není nic proti profi včelařům, naopak, je třeba vidět, že oni můžou mít v tomto jiný pohled na věc, jiný cíl.
Vzhledem k cíli – aby přežila i ta nejméně odolná včelstva, je náš systém zřejmě na světové špičce.
Ale je otázkou, jestli to za pár let či desítek let, pokud se nic nezmění, opravdu nebude jen skanzen těch nejméně odolných včelstev na světě. Jestli bychom ten cíl neměli přehodnotit.
Ta nejjednodušší selekce by byla rušit nejméně odolná včelstva a rozchovávat odolnější. Problém při současné metodice je ten, že ta nejméně odolná buď nepoznáme, nebo poznáváme těžko. Pokud se několikrát za rok aplikuje chemie, potom na kondici včelstev nepoznáme, jak jim roztoč dělá problémy.
Aleš Molčík a jeho ZO provádí selekci zřejmě na základě spadu při prvním léčení varidolem. To je zřejmě velké plus a něco už to řekne, ale je otázkou, jak moc při pravidelném podávání léčiv výběr odolných včelstev je zatížen náhodnými vlivy. Také se nedá ověřit, jak reagují včelstva pod tlakem roztočů.
To si naopak neustále ověřujeme u nás, a možná je to spíš výhoda než nevýhoda, jak se často presentuje.
Kde vzít v ČR materiál pro rozchovávání se člověk oficiálně nedozví. Je to o tom vytváření podmínek. Ale kdo se pídí, ten najde alespoň šlechtitele či chovatele, kteří se problémem zabývají a neignorují jej, takoví by se měli podpořit i odběrem matek. Samozřejmě to nejsou plně varroatolerantní včely.
Vlastní možné mechanismy tolerance už tu byly párkrát popsány a ty by zřejmě stály u těch standardů, kdyby se tím někdo začal oficiálně zabývat.
Taky se dá v rámci ZO rozchovávat to místní, co se nejlépe osvědčuje (kdyby se nemuselo léčit – tedy např. nejmíň léčebných zásahů, nejmenší spad, nejlepší kondice) . Ale je to vždy o tom samém, jak to posoudit, když je pod sankcí nařízeno x krát léčit.
Takže když už jsme u systému, zkusím nadhodit ke kritice pár myšlenek, kudy by se třeba nabízela teoreticky cesta, o čem bychom mohli v ZO diskutovat:
-       Možná se někde dá nastudovat, jak to dělají v Holandsku, a něco převzít, jak o tom tu někteří psali. Nevím, jestli ale někdo má nějaké ucelené poznatky o jejich systému, které jsou volně k dispozici
-       Nabízí se také možnost nařizování ve vyhlášce změnit v doporučení. To by ale zřejmě narazilo na obavu z chaosu.
-       Také by bylo možné jít cestou výjimek ve vyhlášce, podobně jako je to u ekologického chovu – např. ti kdo se zavážou sledovat svoje včelstva a poskytovat údaje z monitorování SVS, můžou léčit individuálně podle nějakého dohodnutého klíče.
Určitě by se dalo vymyslet i mnoho dalších variant, ale zatím tu máme pod sankcí nařízeno léčit a spoléháme se na to, že když to uděláme jinak, že to zatím nikdo nekontroluje.

Radek Krušina

Prosím Vás Karl, pokud Vás to nezatíží, byl byste tak hodný a poslal mi nějaké fotografie úlů, děkuji Pavel. pajon/=/email.cz

Myslim ze i ty roztoce z loupeze musi vcelstvo ten tyden, dva ustat nez to
monitoringem clovek zachyti. Ale hadam protoze zatim jsem nikdy loupez s
prinosem roztocu nezachytil.

Osobne mam s loupezemi problem - uverit ze se tak bezne deje. Uz mi na
dotaz zda jsou loupeze bezne odpovedelo kladne dost skvelych vcelaru ale ja
jsem v tom stale ne uplne verici tomas. Stale si rikam ze ty me pocty
roztocu si vklidu v tom ulu namnozi samy.

T.H.



2010/12/9 Ales Molcik <e-mail/=/nezadan>

> Tomáši, píšete ještě o tom co si může včelstvo loupeží donést nebo už
> řešíte něco jiného? A i kdyby to vyloučení tomu dotyčnému nevadilo, to už
> mi bude jedno, protože se o něj nebudu starat.
>

Nic nezpůsobilo vyhynutí . Včela se vyvinula až po roztržení superkontinentu Gotvana

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Vsem kritikum
> Datum: 09.12.2010 12:50:15
> ----------------------------------------
> Rovnováha? Jaká rovnováha? Včela medonosná se rozšířila v poslední době
> díky zvýšené migrace člověka po Zemi. Co ale způsobylo to, že se na všech
> deskách nevyskytovala? Druhově kdysi na nějakých kontinentech vyhynula? Co
> tedy způsobil úbytek druhů včel na kontinentálních deskách při pohybech a
> dělení Pangey?       
>
> _gp_
> ......
> Pavel Holub (178.248.56.32) --- 9. 12. 2010
> Re: Vsem kritikum (48718) (48722) (48734) (48735) (48738) (48740) (48741)
> (48744) (48747) (48759) (48765) (48768) (48769) (48772) (48779) (48803)
> (48899) (48901)
> ......
> """Ahoj Radku, teoretizuji jinak. Otázkou je, jestli VJ (Jacobsoni) a
> VD(Destructor)byly dva od počátku šíření nebo se uskutečnil vývoj, pokud
> ano, bude pokračovat na něco nového? Jestli ano, lze tedy místo potlačení
> čekat novýho roztoče vyvinutého z VD? """""
> Pavel Holub: Pokud se umožní vývoj vztahu parazita a hostitele, tak právě
> tehdy k tomu nedojde, pokud do toho člověk strká nos, tak nastolení
> rovnováhy narušuje. Příliš agresívní parazité se sami vyřadí. Pokud tedy
> člověk i nadále hodlá ten nos do toho strkat, musí v prvním kroku chtít a
> ve druhém pochopit mechanismus tohoto vztahu.
>
>
>

Přečti si stanovy a dovíš se to.

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: varroatolerance
> Datum: 09.12.2010 13:48:49
> ----------------------------------------
> Milane, pro některé včelaře je větším trestem právě to vyloučení ze svazu
> než nějaké paragrafy. A je víc než hloupé se o člověka který nemá zájem se
> nějak starat, to je marné počínání, a když to dělám, tak jen pro členy, o
> nečlena ať stará veterina. Takže veterina se o něj starat nebude, já také
> ne a dopadne jak jsem psal, protože to nezvládá.
> ---------------------
>
> Neznám přesně stanovy, ale nemůžeš zřejmě vyloučit někohho za něco co
> nedokážeš, i kdyby to stanovy připouštěly.
> No a pokud by se ti přiznal, aby jsi jej mohl vyloučit, je pro něj
> jednodušší ze VSazu normálně vystoupit než se dohadovat jestli a jak měl
> léčit či ne.
>
> Kdysi mi bylo vysvětleno že Svaz je tady pro spolkovou činnost a ne pro
> zdraví včel.
> V podtstatě rozumná myšlenka, i když jsem s ní tenkrát nesouhlasil.
>
> Toto je o tom, že nikdo neví k čemu tady vlastně Svaz je - jestli
> představuje převodovou páku státní správy - tedy relikt z doby kdy tady
> takové převodové páky strana vytvářela a i výbory ZO,OV procházely kádrovou
> selekcí, nebo co vlastně. Roztočovou domobranu, či opravdui jen zájmový
> spolek lidí co je baví včely. A nebo to má sloužit k ochraně byznysu
> velkých včelařů. Každý do toho transformuje své představy a je to takový
> beztvarý útvar.
>
> Karel
>
>
>

Loupící včelstva jsem vyděl, za den máte vylupované včelstvo na dně. A ten týden nebo dva to včely zvládnou přežít, ale za tu dobu se nový roztoči dostanou na plod, včely to zavíčkují a je zaděláno na problém. Který by přirozeným množením roztoče v jednom úlu nenastal. Když budu počítat aspoň částečnou VT včely která mi může pomoci k tomu ,aby se omezilo ošetřování v sezóně a řešilo se ošetření jen na podzim kdy je ve včelstvu nejmíň plodu a ošetření je krátkodobé s největším efektem.

To jste si vymyslel nebo máte zdroj informací. Zajímalo by mne to velmi, jestli na to někdo už přišel. Já toto dal jen jako teorii do souvislosti se zmiňovanou rovnováhou, v kterou u roztoče varroa nevěřím._gp_
.......

:-) Čtu vám myšlenky.
Teď vážně. Měli bychom se alespoň pokusit potvrdit či vyvrátit možnost benigního vztahu Varroa destructor a A.m.c. Měli bychom dát včele tu šanci.

Radek Krušina: Možná někdo ví i zdroj a doplní to, popřípadě vyvrátí, ale pro problém varroatolerance to není zřejmě důležité.
RK
............
Pěkně to popsal p. A. Přidal. Online jsem to tehdy s obtížemi spojené s chybami po zveřejnění, přenesl do systému VN. Nyní je to jak v MV tak na mém funkčním testovacím prostoru na ic.cz, možná i ve Včelařství, to nevím.

http://vcelarsky.tym.cz/vcelarskenoviny/index.php/cs/nemoci-skudci/269-vysvetleni-nomenklatoriky-a-taxonomie-v-celedi-varroidae-klestikoviti.html

Podle mého názoru pochopení problematiky vzniku a zániku kolonií druhů včel pomůže v pochopení problematiky při dnešních selekcích._gp_

Jsem v této otázce spíše pesimista. Mám ale podmínky se o toto pokusit. Bohužel jak to bez rizika začít, když jsou čísla zamoření v podletí stále stejná? Jsou tu výkyvy ve spadech, ale to je vždy dáno celkovou situací zavčelení v okolí. Jediné co mne potkalo byla zkušenost, kdy za stejných podmínek ošetřování padaly stanoviště a tři byly naprosto odlišné a perfektní, přitom vzdušná vzdálenost 3km a v kříži vedle padavek. Jenže to má do genetiky hodně daleko. Bylo to snůškovými podmínkami. Velký spad byl i tam. Také podezření na ošetření slunečnice a byl přitom i suchý rok kdy nektarodárnost slunečnice spolu s osivem byl problém u všech včelařů v okolí. _gp_
..........
Pavel Holub :-) Čtu vám myšlenky.
Teď vážně. Měli bychom se alespoň pokusit potvrdit či vyvrátit možnost benigního vztahu Varroa destructor a A.m.c. Měli bychom dát včele tu šanci.

Nic nezpůsobilo vyhynutí . Včela se vyvinula až po roztržení superkontinentu Gotvana pepan

Trochu som si prevetral vedomosti na Wikipedii a musím Ťa Pepan trochu doplniť. Gondwana nebola ešte super pevnina, nachádzala na južnej časti pologuli asi pred 600 miliónmi rokov.
Super pevnina PANGEA sa vytvorila o niečo pozdejšie pred 300 až 120 miliónmi rokmi z ktorej sa oddelili všetky dnešné pevniny. Vývoj druhov sa dovtedy udial na super pevnine PANGEY a do tej doby sa vyvinul i primitívny druh včely ako takej.Rozdelením superpevniny sa dostali na nové kontinety i včela, ostatné živočíšstvo a potrebný biotop. Takže Gustiho predpoklad môže byť správny. No, pochybnosti vždy ostávajú.

Jestli bych taky mohl poprosit o fotky na email jossev/=/email.cz. Díky moc

Já si to již uvědomil taky Nějak mě ta pangea z paměti vypadla. Stárnem a blbnem

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: a.tur??ni <anton.turcani/=/gmail.com>
> Předmět: Re: Vsem kritikum
> Datum: 09.12.2010 17:46:02
> ----------------------------------------
> Nic nezpůsobilo vyhynutí . Včela se vyvinula až po roztržení
> superkontinentu Gotvana pepan
>
> Trochu som si prevetral vedomosti na Wikipedii a musím Ťa Pepan trochu
> doplniť. Gondwana nebola ešte super pevnina, nachádzala na južnej časti
> pologuli asi pred 600 miliónmi rokov.
> Super pevnina PANGEA sa vytvorila o niečo pozdejšie pred 300 až 120
> miliónmi rokmi z ktorej sa oddelili všetky dnešné pevniny. Vývoj druhov sa
> dovtedy udial na super pevnine PANGEY a do tej doby sa vyvinul i primitívny
> druh včely ako takej.Rozdelením superpevniny sa dostali na nové kontinety i
> včela, ostatné živočíšstvo a potrebný biotop. Takže Gustiho predpoklad
> môže byť správny. No, pochybnosti vždy ostávajú.
>
>
>

Ten předpokld asi správný nebude. Austrálie a oba americké kontinenty měly původní složení vegetace odlišné od eroasie a Afriky a hodně nezávislé na opylení hmyzem.

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: a.tur??ni <anton.turcani/=/gmail.com>
> Předmět: Re: Vsem kritikum
> Datum: 09.12.2010 17:46:02
> ----------------------------------------
> Nic nezpůsobilo vyhynutí . Včela se vyvinula až po roztržení
> superkontinentu Gotvana pepan
>
> Trochu som si prevetral vedomosti na Wikipedii a musím Ťa Pepan trochu
> doplniť. Gondwana nebola ešte super pevnina, nachádzala na južnej časti
> pologuli asi pred 600 miliónmi rokov.
> Super pevnina PANGEA sa vytvorila o niečo pozdejšie pred 300 až 120
> miliónmi rokmi z ktorej sa oddelili všetky dnešné pevniny. Vývoj druhov sa
> dovtedy udial na super pevnine PANGEY a do tej doby sa vyvinul i primitívny
> druh včely ako takej.Rozdelením superpevniny sa dostali na nové kontinety i
> včela, ostatné živočíšstvo a potrebný biotop. Takže Gustiho predpoklad
> môže byť správny. No, pochybnosti vždy ostávajú.
>
>
>

...ale největší přednost poskytují tyto úly v létě proto je snůška tak neuvěřitelně vysoká všechno je to založené na mikroklima v úlu a stálé nekolísající teplotě v úlu. karl

Nedá mi, aby som nenapísal niekoľko postrehov uvedených karlom.
Dôvodí dobrými výnosmi, čo spája s vnútornými polyuretánovými uľovými stenami a dokonalou mikroklímou v úli. Tak to môže byť dobrý argument pre ovplyvnenie včelárskej verejnosti, hlavne začiatočníkov, ktorí si všimnú hlavne to, že tento úľ doslova doslova produkuje med.
No posledné desaťročia to dosahujú včelári v hociktorom úli, ak je v ňom silné včelstvo a v okolí stanovišťa je dlhodobo dobrý zdroj znášky, zdôrazňujem DOBRÝ! A k tomu stále počasie, ktoré dovoľuje vyletovať včelám za zdrojom každý deň!, čo vždy nebýva.

Len malý príklad. ing. Smělého pozná hádam každý (neviem či ešte včelári), mal PS úle s 8 cm hrubými stenami a bez Al fólie a dosahoval 100 kg? výnosy a to prosím v Prahe. Poznám včelára z Maďarska a ten dosahuje priemer na včelstvo 120 kg, pritom má obyčajné drevené úle s jednoduchými stenami 22 mm hrubými. Ja osobne včelárim s úľmi so sololitovými stenami 26 mm len so vzduchovými stenami a tiež dosahujem dobré výsledky, takže ako? Vždy to bude aj o úľovom systéme, každoročnej sily včelstva, viac dobrých znášok v okolí včelnice a hlavne dlhodobo dobré počasie. V podstate nie som proti rôznym zlepšením úľovej zostavy, preto ani PUF včelám istotne neublíži, ale k dobrým výsledkom ešte nemusí viesť, vždy budú závisieť aj od hore uvedených činiteľov.

Ak to takto nie je, ani ten najlepší úľ "nevyprodukuje" ani
kg medu.Nakoniec nektár do úľa prinášajú včely a príslovie hovorí "kde nič nie je, ani čert neberie". Karl, prajem veľa úspechov.

Nevím, jestli by reakce něměla být ve smyslu, že alespoň něco jako vědecký poznatek o odolnosti VD, tu je příznivý.

Nechápu ale reakci v tom smyslu, že profi včelaři se snaží množit nějaké žebráky. Můžeš mi to vysvětlit Radku jednu věc? Musíš mne to ale vysvětli polopatě. Jak Ty poznáš odolné včelstvo? Jak Ty poznáš neodolné včelstvo? Jak může u velkého a malého včelaře neodolné neuhynout? Velký má nějakou protekci u kacířů? Neaplikovat na Hustopecku u Tebe chemii znamená, o včely podle scénáře o úhynech na VD dojít. Nejsem modlář. Uvažování a má práce by neměla postrádat racionální základ. O tom Holanďanovi bych raději asi pochyboval. Nevěřím moc ničemu, co nevidím. To alespoň ekozemědělství má řád a ochrané lhůty a netváří se to jako nějaký alibismus? Vystupovat ale tak jako že neošetřuji a přitom když dojde nato že musím zaléčit a léčím ... Není to už nějaká včelařská a lidská zvrhlost? To si můžu pustit reklamy a masírovat se bez úhony na zdraví mých včel._gp_


......
_gp_ napsal:
>Tak jak se rychle proti chemické látce přizpůsobuje, tak takové přizpůsobení i umí rychle prý ztratit. Dělat selekci je dobré, ale jak ji dělat? Jsou vůbec nějaké výchozí standardy selekce proti VD?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Současný přístup k roztoči u nás je zřejmě na tom chemickém kolotoči postaven.
Někdy se říká, že je postaven na nejhoršího včelaře. Zkusím kacířskou myšlenku – není to tak. Podle mě je postaven tak, aby neuhynulo to nejméně odolné včelstvo. A když už to současný kolotoč nebude stihat, něco se chemicky přidá.
A životně důležité, aby co nejvíce včelstev přežilo, to není pro hobby včelaře, ale pro ty, kdo se včelařením živí. To není nic proti profi včelařům, naopak, je třeba vidět, že oni můžou mít v tomto jiný pohled na věc, jiný cíl.
Vzhledem k cíli – aby přežila i ta nejméně odolná včelstva, je náš systém zřejmě na světové špičce.
Ale je otázkou, jestli to za pár let či desítek let, pokud se nic nezmění, opravdu nebude jen skanzen těch nejméně odolných včelstev na světě. Jestli bychom ten cíl neměli přehodnotit.
Ta nejjednodušší selekce by byla rušit nejméně odolná včelstva a rozchovávat odolnější. Problém při současné metodice je ten, že ta nejméně odolná buď nepoznáme, nebo poznáváme těžko. Pokud se několikrát za rok aplikuje chemie, potom na kondici včelstev nepoznáme, jak jim roztoč dělá problémy.

-gp- napsal:

>Nechápu ale reakci v tom smyslu, že profi včelaři se snaží množit nějaké žebráky.
>Můžeš mi to vysvětlit Radku jednu věc? Musíš mne to ale vysvětli polopatě.
..............

Zkusím polopatě.
Pokud by u nás byla většina profi včelařů, životně závislých (protože je to jejich obživa) na co nejlepším přežívání včelstev, potom bych chápal lépe náš systém chemicky nastavený na přežívání nejméně odolných včelstev.

U nás je ale většina hobby včelařů, tak ten systém nechápu.

Neznamená to, že profi včelaři mají mrzáky, proč by to měli být mrzáci? Jen prostě chápu, že by mohli mít opatrnější přístup k ověřování či vyvracení dogmat o varroatoleranci.

Ale vůbec to neznamená, že se nemusím mýlit a naopak profi včelaři v tomto, pokud se rozhodnou se tím zabývat, naopak můžou velmi pozitivně ovlivnit své okolí, protože vlastní procentuelně v oblasti velké procento včeltev, a geny svých včelstev si můžou podstatně ovlivnit své okolí. To hobby včelaři můžou, jen pokud se spojí, a to tu zatím neexistuje.

Že to jde cestou hledání odolnějších včelstev i u profi včelařů, je možné si přečíst v moderním včelaři o Kefussovi z Franice. Taky Bronislav Gruna se u nás pro tuto cestu zřejmě rozhodl.

Zkus prosím vnímat tu poznámku o profi včelařích tak, jak jsem ji myslel - že je pro mě pochopitelná z jejich strany nedůvěra a větší opartnost, protože je to zdroj jejich obživy.

Ahoj

Radek

Zdravím, protože jsem idealista, vidím to takto:
Varroatoleranci je možné šlechtit, nezačnou se k tomu vytvářet podmínky, při tom jednotlivci začnou šlechtit a vytvářet si podmínky tím, že budou svým sousedům "nezištně" poskytovat matky ze svých nejlepších včelstev a diskutovat s nimi a tím šířit nenásilně správné myšlenky. Výsledkem bude varroatolerantní včela, i když metodické vedení včelstev na našem území bude tuto varroatoleranci rušit tím, že se tu budou chovat varroasenzitivní včelstva (udržovaná jen chemií), která svými geny budou ovlivňovat okolí? Ale díky tomu nezištnému poskytování matek se ty správné geny budou neustále utužovat, až se dostaví kýžený výsledek. Bude to trvat hodně dlouho, ale naděje umírá poslední :-)
Jestli se něco začne organizovat jako v zahraničí, rád se přidám.
Petr Kovář

V Toulouse je pěkné žití. Také mít podíl na včelaření v Chile bych bral. Pár včelstev 25 km severně od Toulouse také. Myslím, že ho jeho ztráta včelstev spolu s moudrostí v jeho věku posílila natolik, že bych také asi se známýma z Polska a Německa v jeho kůži, takovou činnost dělal. Matky za 650€. Mít možnosti najaře dovést 6000 matek a naopak vyvést. ... Tomu člověku nezahá u nás v ČR nikdo koho ve včelařství znám s jeho možnostmi ani po palec na jeho noze. Má úplně jiné možnosti než my v Čechách. Jeho testy jsou jen příčinou té ztráty která ho potkala.
Patří mu jméno vedle významných včelařů Evropy, ne-li světa.

Bohužel náš zapadákov zůstane vždy jen zapadákovem. Nemáme tu takové možnosti. Jsme jen suchozemci. A on pán s velkými životními zkušenostmi._gp_


......
Že to jde cestou hledání odolnějších včelstev i u profi včelařů, je možné si přečíst v moderním včelaři o Kefussovi z Franice.

John Kefuss: Keeping Bees That Keep Themselves

M. E.A. McNeil

John Kefuss began experimenting with the possibility of breeding resistant bees before it was known it could be done. He promotes his "Bond Method" of selection as both more healthy and economical than chemical treatment for both bees and their keepers. He now proposes a more gradual approach to weaning an apiary.



A winding dirt road thickly lined with blackberries and oak leads to a French apiary that has been sought out by researchers from around the world. The guest book in the ancient brick honey house reads like a Who’s Who in the world of bee scientists, and they came to find John Kefuss, breeder of survivor stock.



Some, bumping up the brambly drive, 24 kilometers north of Toulouse, may well have wondered if they were going to a great deal of trouble to visit a huckster – the 007 Bond Method beekeeper. He is in fact some kind of reverse snake-oil salesman, peddling the rewards of giving up remedies with a side of good humored showmanship.



A kindly bear of a man, Kefuss warmly welcomed visitors one day last fall to his Rucher d’Oc (which means Apiary of the Oc, a region in the South of France). He sat down beneath an enormous oak tree to tell his story, surrounded by the pilgrims — some Polish and American beekeepers. He dubbed one, Krzysztof Loc who breeds 12,000 queens a year, “The Henry Ford of Polish Queen Insemination.” And then he was off into the story of the tree — planted some 400 years ago to commemorate a visit of King Henry IV of France to the hunting grounds there. The story of the storyteller himself seemed remarkable, too.



Kefuss is an American who arrived some forty years ago to these lightly wooded rolling hills, which are native to his French wife, Josette. He came by his own circuitous route, a life journey that has somehow repeatedly landed him in the right place at the right time. Looking back from under his oak tree, he says, “Sometimes you have luck.



You don’t realize until later just how lucky you have been.” He started beekeeping at 11 years old. He worked his way through Ohio State University with a job at the bee lab of the legendary researcher Walter Rothenbuhler, who Kefuss calls “a kind and good person, a very good bee geneticist, a world class scientist.” In the lab, Kefuss counted American foulbrood in bee cells. Kefuss saw that some strains of bees were killed by a couple of scales, and some strains tolerated a full comb filled with dried scales. Rothenbuhler told him, “John, you have to test against the actual disease.”



When he finished his B.S. in entomology, with a minor in chemistry, he decided to join the Marines. Rothenbuhler, a World War II veteran, turned him instead to a job at the USDA lab in Logan, Utah. There he ran a study on photoperiods in bees under William P. Nye and, at 24, wrote the resulting paper that was published in the Journal of Apicultural Research. He remembers hitchhiking back to Ohio for a family visit with a quarter in his pocket.



Rothenbuhler was known as a systematic, careful researcher, and he admired those characteristics in the work of Frederick Ruttner in Frankfurt, Germany. He convinced his young protégée to enter a doctoral program under Ruttner. Not only did Kefuss speak no German, but he had been pronounced irredeemably language-challenged by his high school French teacher Mme Cory. Whether it says more about him or Mme Cory, he completed a PhD from the J. W. Goethe Universitat in zoology with work in biochemistry.



While he was a graduate student, Kefuss traveled to Apimondia in Maryland in 1967. He counts this story as the best of his good fortune: The first day of the congress he met a young French woman and had Ruttner translate for them both, including, on the last day, his proposal of marriage, which she accepted. “Like choosing queens, you have an idea what’s a good queen,” he said.



The newly titled Dr. Kefuss moved with his wife to her native Toulouse, where he established a commercial apiary. His education not withstanding, he insists he is not a scientist but a beekeeper (a fine line once you see what he is up to). “If you want to conduct an experiment, bring a scientist. I have the bees.” And so it was that he supplied bees to Wolfgang Ritter in Germany and Jacques Ducos de Lahitte in France, who were testing chemical treatments used in hives. From 1983 through 1991, such treatments as Folbex, Apitol, Perizin, Amitraz, Apistan and Bayvarol were evaluated. “We did not work with the chemicals ourselves. But we saw the results.” It was a turning point for Kefuss, who concluded that “Using chemicals is caveman beekeeping.”



Now it is known that bees can be bred for resistant behavior, so it is hard to imagine that it was at most a guess and a hope only 17 years ago when Kefuss began to experiment with the idea. His respected doctoral mentor, Ruttner, opined that bees could not be bred against mites, saying, “Sheep can’t be bred against wolves.” Kefuss saw, though, that in a project by Ritter in Tunisia with farmers too poor to treat their hives, survivor bees resulted. Was it a local effect, or was it genetic? In 1993, at Rucher d’Oc, Kefuss crossed the black Tunisian bees, A.m. intermissa, with yellow Dadant Starline A.m. ligustica, and it seemed that the resistant characteristic was genetic. The aggressive progeny could be selected for gentleness as well. He went to Tunisia, looking for hygienic bees: “I was asked, What will you do if you find none? I said, I’ll go to the mosque and pray.” He did find resistant bees; both he (in Toulouse) and Ritter (in Freiburg) tested them from 1993 to 2004.



It was a heady time. In 1993, promising Urguayan stock was tested at Toulouse as well as at the Oberursel Bee Research Institute in Germany and the University of Warmia and Mazury in Olsztyn, Poland. At the same time, Kefuss began testing European stock by withdrawing all treatment.



“By 1996 we knew we could select for Varroa resistance,” he said. In 1999 he stopped all treatment of his hives in France. From 1999 to 2005, Ralph Buchler tested 13 lines of bees from different areas in Europe on the island of Unije in Croatia for resistance to Varroa without treatment. Kefuss’ bees from Toulouse were the last to die out. “Ruttner told me that it turns out that sheep can be bred against wolves.”



Was Kefuss first? It’s not his kind of question. “I don’t think about that. Danny Weaver was doing selection tests about the same time, ’93. I learned queen rearing with the Weavers in Texas — Father Binford and Uncle Stanford Weaver. What’s important is that you can develop bees through selection.”



What sub-family of bees is best? That’s not his kind of question either. “I don’t know if it is very relevant to list the different races we have worked with (Carniolans, Caucasians, Chinese Italians, K-Stars, from our old Starline lines, intermissa). What is important is that all races can be selected for better tolerance to Varroa. What we are trying to do is develop bees with as many different types of alleles as possible because there are many types of resistance.”



Perhaps one reason Kefuss eschews being called a scientist is that he is more practical than analytical. “It’s not important to know” just why a particular strain is surviving (although he is assiduous in recording how). “You flew here to Europe and didn’t know the mechanics of the plane, but you got here.”



The term “Bond Test” was first coined at a meeting of the German Bee Research Institutes at Bremen “to describe our principle of ‘Live and let Die’ for the testing we had been doing since 1993. You don’t do any treatments and wait until the non-resistant lines die out through natural infestations.” Kefuss subsequently intensified the process with the Bond Accelerated Test — “Survive or Die Now” (BAT). “In the BAT test we give frames of brood with large quantities of Varroa (40 per 100 cells) to accelerate the elimination of non-resistant lines. That way instead of taking three to four years we can do the job in about six months. The Bond test is slow but you probably end up selecting for more different types of resistance.



The BAT test is fast and probably will not take into account mechanisms of resistance that require a long period for the effects to be observed.” Either way, he has found that most beekeepers see the choice between treating or withdrawing treatment from their apiaries as a catch-22. Kefuss said, “It took me three years to decide to stop because I knew there was a good chance I would lose my shirt, or even more.” To convince reluctant beekeepers, he now teaches a more gradual approach, which he calls The Soft Bond Method.



He now keeps his commercial apiaries without treatments and cites 15% loss – the same or less than beekeepers who treat. To answer the skepticism his results have produced, he has announced “The World Varroa Challenge,” inviting beekeepers to Rucher d’Oc to count mites in his apiary, offering one euro cent for every mite found.



The assembled beekeepers that fall day followed Kefuss from beneath the old oak to a tour of his bee house, stacked with homemade boxes. He makes or adapts all his own equipment, including frames, queen cells made of German hair curlers, and ice cream boxes used for emerging queens. His hybrid Cloake boards, a blend of Brazilian and New Zealand methods, have a fiveframe nuc above; he explained that they produce heavier queens, and he finishes no more than 20 at a time.



Then he suited up the group and took off down a dusty side road, trailed by a carload of beekeepers, to an apiary of some 35 hives. There, the foreigners pulled and ogled frames, resorting to opening cells to earn some change – after all, it was high mite season. Amid the placid bees, they soon shed their suits and then their veils. At la

At last, the group came up with a couple of sickly looking pupae and three Varroa mites. Kefuss was having fun. “It’s cheaper to have visitors from time to time to try to find mites in my hives,” he said with a twinkle. “Don’t believe what I say. Look at it for yourself and you will believe your own eyes.”



That evening, Kefuss’ long-time apiarist, Maria Bolt, appeared at the bee house. He clearly respects her skill, introducing her with the story of his lost line of bees, which she was able to replenish, improved, from her own apiary. She brought a feast of French food — a great coil of saucisson, breads, roasted vegetables and wines. The party was joined by local beekeepers, toasting and talking bees in multiple languages around the table, laughing: “Hey, the mites will become an endangered species,” “No kidding, he raises them in Petri dishes,” “Ha, I even advertised for them in the French bee journal,” “There’s a better business — mites.” In a glow of bonhomie, everyone dispersed into the night, headed for Apimondia, the international bee conference, in Montpellier.



If Kefuss found himself often at the right place at the right time in his life, his talk at Apimondia might be added to that list as timely. Like no other presentation at the congress, the lecture hall was crammed to overflowing with people who wanted to hear how to get off chemicals without losing the store. They were, he told them, in for a big surprise.



Kefuss’ message, simply put was: Most beekeepers have not assessed the cost of chemical treatments, which have to be repeated every year, in contrast to a breeding protocol. An analysis of the risks and benefits of selection will show that it is not economic to treat. In addition to the up-front cost of gas, labor and chemicals is the cumulative resistance created in pathogens and pests requiring increasingly stronger treatments, the contamination of honey and beeswax, and the negative effect of chemicals on colony fitness.



“Think like a lazy man,” he said. The Bond test is “a test that runs all by itself” – the process of natural selection. He illustrated the point with a gag slide of himself and Bolt snoozing in front of the bee house.



Mites? Good, he says. They are valuable selection tools, not to be eliminated but kept at a level that does not hinder the bees. “If your dog has fleas and I bust into your house, he’s not going to worry about his fleas” — a Kefussian explanation.



Colony loss? A gift. In 2001– 2002, twothirds of his hives died out in the selection process. “I would have been happy with 10% survival.” But most commercial beekeepers, he concedes, could hardly celebrate heavy loss. What’s more, selection costs time with skilled labor, and beekeepers have little leisure to work out a plan. Simply put, the Bond and the BAT test involve too much risk. To answer the need for a cross-over program that is simple and cheap, with fewer risks, he presented the Soft Bond Test.



It is a way to do the time-intensive testing on a limited number of hives.



As a variable example, he set out a procedure for the selection of up to 20 breeder queens from an apiary of 500: 1) From the initial group of hives, select the 100 best producing colonies. 2) On those, perform 24-hour hygienic tests. (Kefuss carries squares of worker brood cells already frozen to insert immediately as he cuts, saving a trip. 3) Of those, select the most hygienic 40 for Varroa count. Tabulate all adult, daughters and immature Varroa in the cells to give a present and future evaluation. 4) Spread this breeding material by rearing daughters and requeening in all bee yards to produce selected drones. 5) Leave the best 20 of the selected hives without treatment – the Bond test – to produce breeder queens.



He calculates the time investment for selecting a breeder queen for disease resistance for this size example: 7.25 hours per queen (50 hours for hygienic testing plus 95 hours for the mite count, which comes to 145 hours divided by 20 queens). In addition, he notes the time per queen to select for, in this case, pollen collection: 3.73 hours. His total is 10.98 hours invested in each breeder queen.



He suggests that beekeepers: graft from the Bond Test queens with the lowest number of Varroa; monitor Varroa levels in colonies not in the Bond Test and stop chemical treatment when infestation is below 5% (the fleas-on-the-dog situation).



This Soft Bond approach has the advantages of limited loss, natural mating, better resistance to brood disease, and a time investment rewarded with less work and money spent on treatments.



Kefuss produces 3,000 mated queens a year in France, which he sells worldwide.



His breeder queens sell for 650€ each. His apiary in Chile, Pacific Queens with partner Francisco Rey, has 4,000 hives for pollination, queen rearing and honey production.



With opposite seasons, they can provide 6,000 queens to France in February and March. “In 1994 we had European foulbrood, chalkbrood and mean bees. We started to select for hygienic behavior, and in about two years time these problems were eliminated. We’ve been running the Bond test there for over 10 years.” Time brings change. Kefuss has turned over honey production in the French apiaries to his son Cyril, remarking “It’s easier to lift a queen than a deep super of honey.” And he deeply misses the camaraderie of his neighbor down the road Steve Taber, the American bee expert who died last year.



But Kefuss is moving into the future. He is in a cooperative project with Danny Weaver, who is doing DNA analysis to identify survivor stock. And he is training beekeepers from around the world in his Bond protocols, spreading the word that bees do not need to be kept with chemicals. Notably, a researcher from China returned home to train 400 beekeepers with a goal of producing chemical-free honey. It is hoped that Kefuss and Bolt will speak and teach two-day workshops in the U.S. in 2010-11: “It would be mainly practical manipulations with a little bit of theory. People would get their hands dirty and be involved.”



He considers this work to bear “a certain moral responsibility to future beekeepers to show that it is not only possible but cheaper to keep bees without chemicals.” He invites beekeepers to his Varroa Challenge at Rucher d’Oc, where they are welcome to sleep on the hay.



“This is what we do. I hope you take it and improve on it, and we can copy what you do.”



To inquire about hosting a U.S. visit of John Kefuss and Maria Bolt, contact nuc/=/survivorstockqueens.org.



John Kefuss can be reached at jkefussbees/=/ wanadoo.fr.



M. E.A. McNeil is a journalist and graduate of Marion Ellis’ Master Beekeeper program at The University of Nebraska. She lives on a small organic farm in San Anselmo, California with her husband and son, beekeepers all, and participates in the Marin County Survivor Stock Queen Rearing Project. She can be reached at mea/=/onthefarm.com.

Právě toto uvažování , převážení všeho živého nás přivedlo tam kde jsme. Říké se tomu také "důsledky globalizace". Dnes se tomu svět začíná bránit. Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je pokrok není zrovna to nejlepší. Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených představ Rozum. Napřed jsme byli křivení do červena, teď do modra. Jejich směs by měla být fialová = zlatá střední.

Pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Vsem kritikum
> Datum: 10.12.2010 22:57:09
> ----------------------------------------
> V Toulouse je pěkné žití. Také mít podíl na včelaření v Chile bych bral.
> Pár včelstev 25 km severně od Toulouse také. Myslím, že ho jeho ztráta
> včelstev spolu s moudrostí v jeho věku posílila natolik, že bych také asi
> se známýma z Polska a Německa v jeho kůži, takovou činnost dělal. Matky za
> 650€. Mít možnosti najaře dovést 6000 matek a naopak vyvést. ... Tomu
> člověku nezahá u nás v ČR nikdo koho ve včelařství znám s jeho možnostmi
> ani po palec na jeho noze. Má úplně jiné možnosti než my v Čechách. Jeho
> testy jsou jen příčinou té ztráty která ho potkala.
> Patří mu jméno vedle významných včelařů Evropy, ne-li světa.
>
> Bohužel náš zapadákov zůstane vždy jen zapadákovem. Nemáme tu takové
> možnosti. Jsme jen suchozemci. A on pán s velkými životními
> zkušenostmi._gp_
>
>
> .....
> Že to jde cestou hledání odolnějších včelstev i u profi včelařů, je možné
> si přečíst v moderním včelaři o Kefussovi z Franice.
>
>
>

"""""""Ale díky tomu nezištnému poskytování matek se ty správné geny budou neustále utužovat, až se dostaví kýžený výsledek. Bude to trvat hodně dlouho, ale naděje umírá poslední :-)""""
To soužití mezi příznivci a odpůrci nebude tak jednoduché. Dá se předpokládat, že VT včela bude pravděpodobně geneticky vzdálená našemu brojleru. Pokud se budou v jednom rajónu vzájemně takové linie pářit, budou včely poněkud "veselé", jak říká přítel J.P.

"""Právě toto uvažování , převážení všeho živého nás přivedlo tam kde jsme. Říké se tomu také "důsledky globalizace". Dnes se tomu svět začíná bránit. Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je pokrok není zrovna to nejlepší. Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených představ Rozum. Napřed jsme byli křivení do červena, teď do modra. Jejich směs by měla být fialová = zlatá střední."""

Vašemu postoji rozumím. Příroda ale nerozumí politice. To je velké štěstí. Právě chtíč a velká politika vládne Českem, ať je modrá, rudá či duhová. Jen politika rozeznává zastánce a odpůrce. Příroda rozeznává jen schopné od neschopných. Kompromisu je schopný jen ohleduplný a rozumný člověk.

Právě toto lze pak snadno aplikovat na náš problém. TO JE. Důsledně sledovat včelstva na svém stanovišti, pečlivě vybírat materiál k dalšímu rozchovu na základě vlastních poznámek a požadavků. Nespoléhat na paměť ale mít u každého včelstva kartu s poznámkami. V žádném případě nehledat záchranu v každoročním nákupu byť vyhlášených matek. Natož ještě v cizině. Uvědomte si jednu věc; Chov matek je Byznys; pokud by jste chtěli kvalitu tak musíte kupovat tzv. prověřené a to je ještě dražší jak F1


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Pavel Holub <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Vsem kritikum
> Datum: 11.12.2010 09:53:17
> ----------------------------------------
> """Právě toto uvažování , převážení všeho živého nás přivedlo tam kde jsme.
> Říké se tomu také "důsledky globalizace". Dnes se tomu svět začíná bránit.
> Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je pokrok není zrovna to
> nejlepší. Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených představ
> Rozum. Napřed jsme byli křivení do červena, teď do modra. Jejich směs by
> měla být fialová = zlatá střední."""
>
> Vašemu postoji rozumím. Příroda ale nerozumí politice. To je velké štěstí.
> Právě chtíč a velká politika vládne Českem, ať je modrá, rudá či duhová.
> Jen politika rozeznává zastánce a odpůrce. Příroda rozeznává jen schopné od
> neschopných. Kompromisu je schopný jen ohleduplný a rozumný člověk.
>
>
>

"To soužití mezi příznivci a odpůrci nebude tak jednoduché. Dá se předpokládat, že VT včela bude pravděpodobně geneticky vzdálená našemu brojleru. Pokud se budou v jednom rajónu vzájemně takové linie pářit, budou včely poněkud "veselé", jak říká přítel J.P"

Na tohleto jsou přece už dávno genetické metodiky. Geneticky vzdálenější linie je třeba přišlechťovat do chovu pomalu a postupně, brakovat nevhodné a upřednostňovat ty dobré. Takže to je job chovatelů základních liní, ze kterých se potom rozchovávají matky na prodej.
Pokud někdo doveze geneticky odlišné matky třeba z jižního pobřeží Španělska, kde by mohly být už i hodně africké geny a natvrdo vrhne je a jejich generaci do běžného prostředí zájmových včelařů, tak k tomu skutečně dojde, ale jinak ne.

Stejně by bylo zajímavé vědět, jestli už skutečně někdo dováží takové geneticky odlišné matky do ČR, v jednotném prostoru EU to není nijak kontrolovatelné kromě udávání nějakými závistivci. Už proto, že v první generaci bude výrazný efekt F1, který se s velkou pravděpodobností odrazí na znatelně vyšších výnosech. Problém nastanou až teprve v dalších generací.

"V Toulouse je pěkné žití. Také mít podíl na včelaření v Chile bych bral. Pár včelstev 25 km severně od Toulouse také. Myslím, že ho jeho ztráta včelstev spolu s moudrostí v jeho věku posílila natolik, že bych také asi se známýma z Polska a Německa v jeho kůži, takovou činnost dělal. Matky za 650€. Mít možnosti najaře dovést 6000 matek a naopak vyvést. ... Tomu člověku nezahá u nás v ČR nikdo koho ve včelařství znám s jeho možnostmi ani po palec na jeho noze. Má úplně jiné možnosti než my v Čechách. Jeho testy jsou jen příčinou té ztráty která ho potkala.
Patří mu jméno vedle významných včelařů Evropy, ne-li světa. "

No, Čechy a Morava je na takové velké včelaře hodně malý prostor, tam by se neuživili. Takoví velcí včelaři by potřebovali možnost kočovat v rámci celé EU.
Třeba včely přezimovat někde v Chorvatsku, Slovinsku, Itálii atd. kde začnou jarní plodování někdy na začátku února, v plné síle v dubnu s nimi nakočovat na řepku do Maďarska, na rozhraní dubna a května s nimi nakočovat na řepku do ČR a v druhé polovině května s nimi nakočovat na řepku někde v Polsku u Baltu. V červnu na maliny a medovici někde u Baltu v lese, v červenci v lese na medovici a lípy v ČR, v srpnu na medovici v lese někde na jihu Maďarska a v září a říjmu zakrmit na zimu na jihu v relativním teple na zimním stanovišti , kde v tuto dobu naplno kvete podzimní květena....
500 kilo medu z jednoho včelstva by asi nebyl žádný problém......

Menšík:
Důsledně sledovat včelstva na svém stanovišti, pečlivě vybírat materiál k dalšímu rozchovu na základě vlastních poznámek a požadavků.

J. Burgel:
mám víceleté záznamy spadu roztočů u 25ti včelstev.
Přirozené spady jsou pravděpodobně zkresleny marvenci.
Nejprůkaznější jsou jistě spady po ošetření z toho nejjasněji po první fumigaci.
Záznamy spadu ( ovlivněných léčením)jsou samozřejmě rozdílné co do jednotlivých roků a u jednotlivých včelstev, je to soubor čísel ze kterého neumím zcela zodpovědně a objektivně vybírat k dalšímu chovu varroatolerantní material.
Vidím to jako jeden velký problém z mnoha dalších.
J. Bűrgel

Tak to je na snadě otázka, proč se vůbec o takové šlechtění zajímáme?
Bond testy tu dělá pár jednotlivců. Dovoz genetického materiálu jako
sperma a matky a následné selekce z toho tu také provádí pár lidí.
Nevím ale o nikom, kdo by tu dovážel z jižní polokoule nulté a určitě
ověřené matky, kterým se zde jen přihodí dělnice a selekce může
pokračovat. Mluvíme tu o intenzivní selekci. Ani v případě Holanďanů
ani nemáme jak ten materiál namnožit v ovlivnitelném kvantu pro naše
území za minimum času kolem března a dubna. Tady se množí oproti tomu
jen jakýsi autochtonní materiál a to úplně jinak než je světová
realita. Je možné tu inseminací cosi zbaslit, ale nechci vidět ty
počáteční ztráty a problémy. Jedině si to dovést načerno sám a držet
otom kravatu s rizikem dost dlouhého kriminálu nějaké země EU. Nemáme
tu přístup k moři, tz: problematická obměna materiálu. Máme tu
povinnou kraňku podle zákona. Jakmile nejsou adekvátní podmínky
ctěných přednášejících shodné s našima, je to alespoň pro mne uzavřená
záležitost a ztráta času.

Jak začít? Změnit plemenářský zákon, změnit přístup MZe a ČSV, zvýšit
dovoz materiálu s nepřetržitým ověřováním (viz. Francie - ostrov
Chile, Holandsko - jejich ostrovy) se opravdu v našich podmínkách dá,
ale kdo to bude dělat? Já to dělat ani jako včelař s mnoha včelstvy
nebudu. A znovu jsem u té ztráty času, protože navíc mi ČSV a VÚ Dol v
těchto otázkách při kolektivním rozhodování jako nepřekonatelný
problém. Chybí nato hodně peněz, které plujou do úplně jiného. Trvám
natom, že myslet si, že ty podmínky (dovoz, selekce, izolované
množení, zpětný vývoz na ostrov) nejsou potřeba je právě ta zvrhlost.
Ti přednášející pánové z Holandska a Francie (nebo Chile?) toto určitě
moc dobře ví, ale jen my si myslíme, že z hovna upleteme bič.

_gp_

Dne 11. prosince 2010 9:29 <Josef.Mensik/=/seznam.cz> napsal(a):
> Právě toto uvažování , převážení všeho živého nás přivedlo tam kde jsme. Říké se tomu také "důsledky globalizace". Dnes se tomu svět začíná bránit. Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je pokrok není zrovna to nejlepší. Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených představ Rozum. Napřed jsme byli křivení do červena, teď do modra. Jejich směs by měla být fialová = zlatá střední.
>
> Pepan
>> ------------ Původní zpráva ------------
>> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
>> Předmět: Re: Vsem kritikum
>> Datum: 10.12.2010 22:57:09
>> ----------------------------------------
>> V Toulouse je pěkné žití. Také mít podíl na včelaření v Chile bych bral.
>> Pár včelstev 25 km severně od Toulouse také. Myslím, že ho jeho ztráta
>> včelstev spolu s moudrostí v jeho věku posílila natolik, že bych také asi
>> se známýma z Polska a Německa v jeho kůži, takovou činnost dělal. Matky za
>> 650 EURO. Mít možnosti najaře dovést 6000 matek a naopak vyvést. ... Tomu
>> člověku nezahá u nás v ČR nikdo koho ve včelařství znám s jeho možnostmi
>> ani po palec na jeho noze. Má úplně jiné možnosti než my v Čechách. Jeho
>> testy jsou jen příčinou té ztráty která ho potkala.
>> Patří mu jméno vedle významných včelařů Evropy, ne-li světa.
>>
>> Bohužel náš zapadákov zůstane vždy jen zapadákovem. Nemáme tu takové
>> možnosti. Jsme jen suchozemci. A on pán s velkými životními
>> zkušenostmi._gp_
>>
>>
>> .....
>> Že to jde cestou hledání odolnějších včelstev i u profi včelařů, je možné
>> si přečíst v moderním včelaři o Kefussovi z Franice.
>>
>>
>>
>



--
___
/ __| _ _
| (_ || || |
\___|\___/
____
| _ \ __ _
| |_) / _\ |
| _ /\__/_|
|_|

Zkus si k Toulouse dovést z Čech jakési včely. Zavřou a opokutují tě
místní veterináři i s Kefussem, až zčernáš. Taková situace je v celé
EU.

2010/12/11 R. Poláek <e-mail/=/nezadan>:
> "V Toulouse je pěkné žití. Také mít podíl na včelaření v Chile bych bral.
> Pár včelstev 25 km severně od Toulouse také. Myslím, že ho jeho ztráta
> včelstev spolu s moudrostí v jeho věku posílila natolik, že bych také asi
> se známýma z Polska a Německa v jeho kůži, takovou činnost dělal. Matky za
> 650 EURO. Mít možnosti najaře dovést 6000 matek a naopak vyvést. ... Tomu
> člověku nezahá u nás v ČR nikdo koho ve včelařství znám s jeho možnostmi
> ani po palec na jeho noze. Má úplně jiné možnosti než my v Čechách. Jeho
> testy jsou jen důsledkem té ztráty která ho potkala.
> Patří mu jméno vedle významných včelařů Evropy, ne-li světa. "
>
> No, Čechy a Morava je na takové velké včelaře hodně malý prostor, tam by se
> neuživili. Takoví velcí včelaři by potřebovali možnost kočovat v rámci celé
> EU.
> Třeba včely přezimovat někde v Chorvatsku, Slovinsku, Itálii atd. kde
> začnou jarní plodování někdy na začátku února, v plné síle v dubnu s nimi
> nakočovat na řepku do Maďarska, na rozhraní dubna a května s nimi nakočovat
> na řepku do ČR a v druhé polovině května s nimi nakočovat na řepku někde v
> Polsku u Baltu. V červnu na maliny a medovici někde u Baltu v lese, v
> červenci v lese na medovici a lípy v ČR, v srpnu na medovici v lese někde
> na jihu Maďarska a v září a říjmu zakrmit na zimu na jihu v relativním
> teple na zimním stanovišti , kde v tuto dobu naplno kvete podzimní
> květena....
> 500 kilo medu z jednoho včelstva by asi nebyl žádný problém......
>



--
___
/ __| _ _
| (_ || || |
\___|\___/
____
| _ \ __ _
| |_) / _\ |
| _ /\__/_|
|_|

"Zkus si k Toulouse dovést z Čech jakési včely. Zavřou a opokutují tě
místní veterináři i s Kefussem, až zčernáš. Taková situace je v celé
EU."

To já vím, jenomže máme tady jednotný prostor EU bez hranic. Kdo nemá vyloženě smůlu a nepadne na nějakou náhodnou podrobnou kontrolu , klícku s matkou či zavíčkovaný matečník v izolátoru převeze třeba v autě bez problémů.
A pokud nedojde k přenosu nějakého fatálního parazita či nemoci, na to stačí si trochu dát pozor nebo ta linie včel nebude odlišitelná od místních na první pohled, nikdo nic nezjistí. Dokud ty "nové geny" nebudou rozšířeny na nějaké velké ploše a někdo z včelařů na té velké ploše nezadá z nějakého důvodu kontrolu rasy místní včely nebo něco takového....

"To já vím, jenomže máme tady jednotný prostor EU bez hranic. Kdo nemá vyloženě smůlu a nepadne na nějakou náhodnou podrobnou kontrolu , klícku s matkou či zavíčkovaný matečník v izolátoru převeze třeba v autě bez problémů.
A pokud nedojde k přenosu nějakého fatálního parazita či nemoci, na to stačí si trochu dát pozor nebo ta linie včel nebude odlišitelná od místních na první pohled, nikdo nic nezjistí. Dokud ty "nové geny" nebudou rozšířeny na nějaké velké ploše a někdo z včelařů na té velké ploše nezadá z nějakého důvodu kontrolu rasy místní včely nebo něco takového...."

Možná by byl čas uvolnit jednotlivá státní území pro dovoz jiných linií včel . Lepší evidovaný dovoz jiných linií včel, i když málo žádoucích než neevidovaný dovoz bez jakékoliv kontroly, zabránit mu totiž nejde.....

Nejsem plemenář, jsem laik, který by v tom chtěl mít jasno.

Plemenné znaky – soubor typických znaků charakterizující dané plemeno
Plemenný typ – zvíře s dokonale vyjádřenými typickými znaky plemene
Užitkový typ – zvíře s dokonale vyjádřenými znaky, které charakterizuje užitkové zaměření zvířete (někdy vytvořen křížením více plemen)
Plemenný standard – souhrn požadavků na vlastnosti zvířat v dané etapě šlechtění

Kde se dovím, jak má včela kraňská "česká" chráněná zákonem vypadat? Jestliže něco chci vymezit, musím stanovit parametry. Kde jsou? řekněte mi vzdělaní chovatelé.

"Kde se dovím, jak má včela kraňská "česká" chráněná zákonem vypadat? Jestliže něco chci vymezit, musím stanovit parametry. Kde jsou? řekněte mi vzdělaní chovatelé."

Nevím, jestli má nějak "česká" včela vypadat, ale rasy včely ( snad jsem to pojmenoval dobře) jsou určeny souborem loketních idexů na křídlech. Jednu dobu bylo hodně článků o nějakém českém počítačovém programu, který to určoval na základě nějaké statistiky těch indexů.
A, jak jsem tomu porozuměl, ty indexy jsou nějak geneticky propojeny přímo s geny jednotlivých ras.
Tehdy bylo na základě toho programu včelařům dokonce nabízeno komerční určení přesné rasy či mixu ras jeho včel, včelař pošle teď nevím jestli včely nebo jen samotná nalepená křídla v určitém počtu a zpátky mu dojde výsledek, kolik procent jsou jeho včely kraňky, kolik jiná rasa.
Jestli to dá objednat teď a kde, nevím, možná ve VUVČ ?
Otázka je taky, k čemu by se ten výsledek běžnému včelaři hodil, když nemá v podstatě žádný vztah k vyšlechtěnosti a k mednému výnosu příslušné včely.

> Právě toto uvažování, převážení všeho živého nás přivedlo
> tam kde jsme.
Ano, genocida A.m.m. v minulém století nebyla asi nejšťastnější. Ale co teď?

> Říká se tomu také "důsledky globalizace".
Ale ta zavrhovaná globalizace má i "pozitiva". Ono totiž ke slušnému živobytí u nás dnes stačí "odkroutit" 8 hodin v zaměstnání a dalších 8 hodin dne se lze válet už jen válet TV a nebo se věnovat koníčkům. Také umožňuje si přečíst na internetu, kde se co dělá jinak než u nás. (ale to už se dostáváme jinam...)

> Také představa, že vše doma je špatně a jen západ je
> pokrok není zrovna to nejlepší.
Přesně tak. Například české proorganizované včelařství nám závidí celý svět, jak se lze často dočíst. Západ, východ, sevej i jih se mají co učit od nás. Proč se ale stále opakují plošné úhyny? Asi pár lajdáků, co nedodržují metodiku... Ale že by jich bylo místně až 80%, jinde jen třeba 20% ?

> Nějak se nám vytrácí v důsledku našich pokřivených
> představ Rozum.
Pár těch, co "nespořádají" vše to co je jim servírováno na talíř zde diskutují o varroatoleranci, poukáží na to, že na západě to už funguje. Někteří z nich vidí jako perspektivní cestu (méně pracnou než prošlapávat tutéž cestu od začátku) obohatit genetickým materiálem VT včel naše "národní bohatství". Že by ztratili rozum?

"> Říká se tomu také "důsledky globalizace".
Ale ta zavrhovaná globalizace má i "pozitiva". Ono totiž ke slušnému živobytí u nás dnes stačí "odkroutit" 8 hodin v zaměstnání a dalších 8 hodin dne se lze válet už jen válet TV a nebo se věnovat koníčkům. Také umožňuje si přečíst na internetu, kde se co dělá jinak než u nás. (ale to už se dostáváme jinam...) "

Bohužel Evropa je příliš zabarvena do ruda a do zelena, práce je v Evropě díky tomu tak drahá, že skoro všechno je díky globalizaci levnější do Evropy dovézt než v Evropě vyrobit, takže slušné živobytí z nějaké práce je a bude v Evropě čím dál vzácnější.

"""""............ Otázka je taky, k čemu by se ten výsledek běžnému včelaři hodil, když nemá v podstatě žádný vztah k vyšlechtěnosti a k mednému výnosu příslušné včely."""
Tak pořád vůbec nerozumím tomu, proč ta úporná obrana "čisté rasy", když ani nevíme proč ji máme a jak ta rasa vypadá.

Bohužel Evropa je příliš zabarvena do ruda a do zelena, práce je v Evropě díky tomu tak drahá, že skoro všechno je díky globalizaci levnější do Evropy dovézt než v Evropě vyrobit, takže slušné živobytí z nějaké práce je a bude v Evropě čím dál vzácnější.
--------------------------------

Tohle je perla jak z parlametu.:-)

Slušné živobytí z nějaké práce je obtížné právě proto, že to co my považujeme za stěží postačující k přežití je jinde těžce dosažitelný standard.

Když si vezmu včelařinu - výrobu rámků. Nevím jaké RUDO či ZELENO tady komu brání aby vyráběl a prodával rámky za 5-10Kč.
V tom mu nebude bránit ani ZELENO ani RUDO. Jen asi těch 5-10 tisíc měsíčně nebude považovat na slušné živobytí.
Zatímco v třeba v Rumunsku nebude problém najít za ty peníze dost dobrovolníků.

Tenhle týden jsem navštívil jeden velkoobchod v NSR. Otevřeli v Rumunsku závod - asi nějakou menší truhlárnu a mají halu nabouchanou rámky a úly až pod střechu.

A ceny - přířez Langstroth 2/3 za 15Kč, Kompletní rámek vydrátkovaný - 21Kč.

No a teď o tom můžeme přemýšlet - co to znamená pro tamní včelaře a naopak pro tamní výrobce rámků a úlů.

Jak si Německý penzista ze své penze pořizuje rámky pod 1Euro a jeho drahé penzijní pojištění vytlačuje nekvalifikovanou práci z NSR. Hodně nekvalifikovanou do Rumunska, mírně kvalifikovanou třeba do ČR. V ČR už ženské nejsou ochotny šít potahy volantů za 12000 a tak se i tato práce převedla odsuď do Rumunska. A před 15 lety byl o práci za 12 tisíc nával, pak už ne. A tak se v té továrně už neobšívají potahy, ale zaplnily ji stroje, kde už není tolik lidí. Ale zase mají větší plat.

Co má vzrůstající životní úroveň společného s RUDOU či Zelenou.
To že někdo považuje za normální že bude mít důchod a soc. a důch. pojištění je RUDÝM standartem v záp a i stř. EVROPĚ už asi tak 100 let. A že nebude mít rakovinu, když bydlí vedle chemické továrny, tak na tomhle požadavku nevidím taky nic ZEleného.
Ale to samozřejmě tu práci zdražovalo vždycky. Jen nebylo tak jednoduché dovézt zboží odjinud.
A mimo jiné proto, že to nebyly samostatné státy ale kolonie
kterým jejich "vlastníci" bránili v obchodu s někým jiným než s nimi.

Karel

Dovoz nějakého nového plemene by k ničemu nemuselo přispět např. Včela vlašská ploduje déle a tím roztoč dostává víc možností množit se. Možná vrátit se k včele tmavé, ale ta je s jarním rozvojem pomalejší a je vhodnější na pozdní snůšku. Starší včelaři, kteří si pamatují včelu tmavou, a vzpomínaly na včelaření svého mladí mi říkaly, že včely se na řepce nejprve dostávaly do formy a první med byl až z lípy, pokud byl. V souvislosti s roztočem varroa bych zde vzpomenul syndrom CCD. Do výzkumu, co je to CCD, už bylo směrem na západ od nás investováno mnoho peněz. A z článků těchto výzkumů z různých zemí je možné se dozvědět stejné výsledky a poznatky. Nikdo ale ještě nenapsal, že CCD má vyřešeno na sto procent. Obecně co jsem se dočetl, tak středně silná včelstva měla před kolabsem počet roztočů a včel v poměru asi 1:1 do toho se přidal nějaký virus a včelstvo zkolabovalo. Samotný průběh před kolabsem nebyl u včelstva nijak pozorovatelný, o spadu nemám informace, a pokud ve včelstvu zůstaly nějaké včely, tak šlo o mladušky, které se virem nestihly tolik nakazit. A závěr každého článku byl směrován na potírání varroázy jako prvočinitele celého kolabsu. A to je problém i úhynů u nás. Podcenění situace a špatné ošetření, včelaři si na roztoče ve včelstvu zvykli, ale včela ne. Monitoring s odlišenín spadu přirozeného a po ošetření, selekce na požadované vlastnosti a ošetřovat proti roztoči v době kdy to má efekt to by měl být dnes základ chovu.

gp (93.92.52.23) --- 10. 12. 2010
opensourcelife.wikispaces.com/+Kefuss

John Kefuss: Keeping Bees That Keep Themselves

M. E.A. McNeil
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Díky za tenhle text, pospojovaly se některé věci po jeho pražské přednášce mou vinou dosud nespojené ...:-)
Jiří

"Tohle je perla jak z parlametu.:-)

Slušné živobytí z nějaké práce je obtížné právě proto, že to co my považujeme za stěží postačující k přežití je jinde těžce dosažitelný standard.

Když si vezmu včelařinu - výrobu rámků. Nevím jaké RUDO či ZELENO tady komu brání aby vyráběl a prodával rámky za 5-10Kč.
V tom mu nebude bránit ani ZELENO ani RUDO. Jen asi těch 5-10 tisíc měsíčně nebude považovat na slušné živobytí.
Zatímco v třeba v Rumunsku nebude problém najít za ty peníze dost dobrovolníků.

Tenhle týden jsem navštívil jeden velkoobchod v NSR. Otevřeli v Rumunsku závod - asi nějakou menší truhlárnu a mají halu nabouchanou rámky a úly až pod střechu.

A ceny - přířez Langstroth 2/3 za 15Kč, Kompletní rámek vydrátkovaný - 21Kč.

No a teď o tom můžeme přemýšlet - co to znamená pro tamní včelaře a naopak pro tamní výrobce rámků a úlů.

Jak si Německý penzista ze své penze pořizuje rámky pod 1Euro a jeho drahé penzijní pojištění vytlačuje nekvalifikovanou práci z NSR. Hodně nekvalifikovanou do Rumunska, mírně kvalifikovanou třeba do ČR. V ČR už ženské nejsou ochotny šít potahy volantů za 12000 a tak se i tato práce převedla odsuď do Rumunska. A před 15 lety byl o práci za 12 tisíc nával, pak už ne. A tak se v té továrně už neobšívají potahy, ale zaplnily ji stroje, kde už není tolik lidí. Ale zase mají větší plat.

Co má vzrůstající životní úroveň společného s RUDOU či Zelenou.
To že někdo považuje za normální že bude mít důchod a soc. a důch. pojištění je RUDÝM standartem v záp a i stř. EVROPĚ už asi tak 100 let. A že nebude mít rakovinu, když bydlí vedle chemické továrny, tak na tomhle požadavku nevidím taky nic ZEleného.
Ale to samozřejmě tu práci zdražovalo vždycky. Jen nebylo tak jednoduché dovézt zboží odjinud.
A mimo jiné proto, že to nebyly samostatné státy ale kolonie
kterým jejich "vlastníci" bránili v obchodu s někým jiným než s nimi."

Jen krátce. Průměrný měsíční plat v technologickém centru číny, v Šanghaji byl před cca půl rokem v přepočtu asi 13 000 Korun. Jinde v Číně je to okolo 4000 kč. U nás je to 23 tisíc Kč, v západních zemích 40 - 60 tisíc Kč.
Dovoz čehokoliv z Číny je právě díky globalizaci dostupný v podstatě každé malé firmičce a vychází za kubík dovezeného prostoru či tunu pár tisícovek Kč.
A právě díky té globalizaci evropští pracující přímo soutěží náklady s těmi čínskými nebo jakýmikoliv jinými z rozvíjejících se zemí. A prohrávají, čím dál víc se toho dováží místo aby se to vyrábělo tady evropskýma rukama a byly z toho evropské zisky.
Jakpak dlouho ještě bude z čeho platit ty důchody, na které si Evropani za posledních 100 let zvykli a politici na levé straně po státu neustále vyžadují... O ochraně prostředí platí úplně totéž.
Buď neměla být globalizace a potom bychom na ty věci měli stále plno peněz nebo globalizace je a potom Evropa musí jít dříve nebo později, dobrovolně nebo nedobrovolně, životní úrovní dolů směrem k světovému průměru.
Omlouvám se, není to téma tady této diskuze, jakmile ale př Matela si začal pochvalovat globalizaci, tak mi to nedalo se ozvat.

"Dovoz nějakého nového plemene by k ničemu nemuselo přispět např. Včela vlašská ploduje déle a tím roztoč dostává víc možností množit se."

Dovoz nového plemene krátkodobě může chovateli pomoct, ale dlouhodobě jemu i okolním včelařům nadělá nejspíš ještě víc problémů.
Mnohem lepší cesta je nové plemeno více či méně "přišlechtit" do nějakého chovu. To znamená, že chovatel doveze nové plemeno a přikříží k stávajícímu chovu, potom takových střelím 5 let, nebo možná i deset let brakuje nevhodná včelstva a vybirá ty vhodná včelstva. A rozdává dobré matky okolním včelařům, aby dělali totéž. Teprve potom je nějaká ustálená linie s vybranými dobrými vlastnostmi nového plemene a potlačenými špatnými vlastnostmi.

R. Polášek (85.71.180.241) --- 11. 12. 2010
Dovoz nového plemene krátkodobě může chovateli pomoct, ale dlouhodobě jemu i okolním včelařům nadělá nejspíš ještě víc problémů.
Mnohem lepší cesta je nové plemeno více či méně "přišlechtit" do nějakého chovu. To znamená, že chovatel doveze nové plemeno a přikříží k stávajícímu chovu, potom takových střelím 5 let, nebo možná i deset let brakuje nevhodná včelstva a vybirá ta vhodná včelstva. A rozdává dobré matky okolním včelařům, aby dělali totéž. Teprve potom je nějaká ustálená linie s vybranými dobrými vlastnostmi nového plemene a potlačenými špatnými vlastnostmi.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Jenom drobný a pro informaci odkaz z přednášky již zmiňovaného J. Kefusse, který ukazuje, s jakými plemeny pracoval během svého šlechtitelského programu.

http://picasaweb.google.com/112177379233364430593/TrendyANovePristupyVeVcelarstviMezinarKonfK10VyrociZalozeniPSNVPraha1311201002#5539360606401396178

Ostatně i ta Primorská včela, již pak převzali i Nizozemci, byla před americkým šlechtěním, pokud si to dobře vybavuji, taky pěkný mix ...
Jiří

No jo, ale které to plemeno je to vhodné na překřížení? Z minulosti jsou s tím už nějaké zkušenosti, které nijak dobře nedopadly. A kvůli různému křížení také téměř vymizela včela tmavá a už v době přelomu 19 stol. na území čech. Myslím si, že selekce kraňky je mnohem vhodnější řešení. Nikde nemají žádný zázrak v podobě spásy plemene včely. Já nic proti včele tmavé nemám a je mi jí spíš líto z důvodu jejího mizení.

Dobrý večer
KaJi, můžeš prosím napsat kontakt jaký velkoobchod v Německu to byl?
Dík Puppino

"No jo, ale které to plemeno je to vhodné na překřížení? Z minulosti jsou s tím už nějaké zkušenosti, které nijak dobře nedopadly. A kvůli různému křížení také téměř vymizela včela tmavá a už v době přelomu 19 stol. na území čech."

Vhodnost plemena na překřížení bude asi v tom, že má nějakou dobrou vlastnost, kterou má původní linie znatelně horší. Asi je to záležitost spíše nějakého vědeckého šlechtění. Asi se v takovém případě vybraná včela, spíš než plemeno tak asi linie, delší dobu jen sleduje a vyhodnocuje než se přistoupí k překřížení. Viz třeba http://web.quick.cz/pvzubri/plemenitba.html
Křížení v minulosti bylo asi z velké části jen obyčejný dovoz včel bez následného šlechtění, včelař dovezl včely, využil následný efekt F1 a když dozněl, hledal další včely k dovezení.

Pavel Holub:Kde se dovím, jak má včela kraňská "česká" chráněná zákonem vypadat? Jestliže něco chci vymezit, musím stanovit parametry. Kde jsou? řekněte mi vzdělaní chovatelé.
.......
Odpověď: Sbírka zákonů a následné předpisy, pověřené orgány(Mze) a organizace jako a chovatelská sdružení, výzkumné ústavy,atd, a následné jejich postupy a předpisy, znovu podle zákona a předpisů vytvořených. Včetně dovozu a následných předpisů EU a zákonů a předpisů ČR o dovozu genetického materiálu._gp_

Moc jste mi nepotěšil pane gp. Já jakožto Holub vím, že existuje Komise pro standardy holubů. A tak bych tokovou komis očekával i ve včelařině a s ní i ty standardy.

To Puppino:
http://www.imkertechnikwagner.de/itraehmchen.html

------
Ceny jsou jak u nás.

Nástavky mě zaujaly tím, že stejně jako já považují 3/4" za málo a 1" za zbytečně moc. Já zvolil 23 oni 22mm tlouštku. :-)
Stejně tak se mi líbilo, že mají tzv Dadant na Langstrotím rámečku, plodiště 12r. Takže jsem se s chutí podíval.
Zajímavě řešená drážka pro rámky - je tam plech jako hřeben, ale bez drážek.Takže rámky jezdí po plechu a asi se to nebude tolik zanášet propolisem.

Všechna dna co jsem viděl, měla varoa zásuvku.

Ten starší včelař co mě tam přivezl měl doma polystyrénové nástavky, ale přechází na dřevěné.

Pokud viděl rozdíl, tak v pomalejším jarním rozvoji, v létě pak stejně silné.

Ve včelách měl podložky, koukali jsme na spad. Asi tak stovka roztočů za měsíc. Léčil v srpnu, září (nestačili jsme se domluvit čím:-) a od té doby ne. Podle všeho léčí jen jednou.

Karel

Kdysi jsem zaslechl něco o pokusech vyvažovat medomet - snad obručí s kuličkami, nebo něčím podobným.

V jiné souvislosti by mě zajímalo, o co šlo, na jakém principu to pracovalo a jaké s tím byly zkušenosti.

Vzpomínáte si na to někdo?

"Kdysi jsem zaslechl něco o pokusech vyvažovat medomet - snad obručí s kuličkami, nebo něčím podobným.

V jiné souvislosti by mě zajímalo, o co šlo, na jakém principu to pracovalo a jaké s tím byly zkušenosti. "

Princip byl takový, že po obvodu koše medometu byl kruh ohnutý z trubky a v něm volně běhaly olověné kuličky. Když se do koše medometu dal třeba jen jeden plást k vytočení, olověné kuličky se potom při vytáčení automaticky soustředily na druhé straně koše proti plástu a vyvážily ho. Výsledek tedy měl být takový, že do takového medometu vůbec nebylo třeba nějak vybírat plásty podle váhy, mělo jít vytáčet bez "poskakování" medometu a bez problémů plásty v takovém pořadí, v jakém jsou v bedně i třeba jen v třírámkovém medometu.
Praktické zkušenosti s tím nemám, když jsem točil v šestirámkovém, tam stačilo vybírat plásty podle váhy jen trošku a když jsem používal čtyř a třírámkový medomet, zas bylo plástů tak málo, že úspora času nestačila na podnět k tomu to udělat.

Díky za objasnění principu.

Teď prosím ještě o praktické zkušenosti.

Také bych uvítal vyjádření někoho znalého ve fyzice - na základě jakého fyzikálního zákona toto funguje.

Očekával bych spíše opačný efekt - kuličky se shromáždí v nejtěžším místě a nevyváženost ještě zvětší.

http://www.youtube.com/watch?v=ullnFQD4F1I

Stanovil bych kvůli funkčnosti být Váma v určité toleranci váhu medu +- podle počtu rámků, sdělil průměr a oslovil bych zastoupení Centomatic s.r.o. ve Vsetíně. Doufám, že Vám to pomohlo.

http://www.clpservis.cz/centramatic.html

Coriolis effect
česky: Coriolisova síla
_gp_
.......
mpol:Také bych uvítal vyjádření někoho znalého ve fyzice - na základě jakého fyzikálního zákona toto funguje.

Děkuji za perfektní odpověď.

mp

Corialisova síla je odstředivá síla, která vzniká otáčením zeměkoule. Ovlivňuje průběh počasí, ale že by medometu?? Já jsem o vyvážení s někým diskutoval, ale všichni výrobci od nesmělých pokusů rychle utekli. Kuličky musí být velké kvůli váze a při dovažování, tedy neustále, dělají silný rachot. K výraznému zklidnění medometu stačí udělat i dost málo. Nohy asi 5- 10 cm nad zemí propojit např. vingly do osazení vložit trojúhelník ze stavební překližky a na ní naskládat dlaždice pod. Většinou je po problému. Není li, je to v hlavě a rukách. Zdraví R. Stonjek

Jako učiteli mechaniky mi to Rudo nedá abych tě neopravil (co učitel to exhibicionista).
Coriolisova síla se vysvětluje na otáčející se zeměkouli. Ale nejedná se o odstředivou sílu, ale o sílu setrvačnou. Projevuje se v jakékoliv rotující soustavě, v které dochází zároveň k radiálnímu pohybu = pohybu kolmému k ose otáčení. Při vzdalování od osy otáčení se zároveň zvyšuje obvodová rychlost (na ose je rychlost nulová a lineárně stoupá se vzdáleností). Pokud ale se má hmota urychlit, musí být ke zrychlení postrkována (setrvačná síla) a to je právě Coriolisova síla. Působí v tečném směru k rotaci - postrkuje při rozkmitání systému koule tou kruhovou trubkou až se zastaví v okamžiku ustálené rotace. Sám se divím, že to tak může fungovat, ale je to tak.

Vznik měsíce, prstence kolem planet, samotný profil sluneční soustavy. Tato síla prostě srovná při rotaci do nuly (pozice relativního rovníku) pokud to jde vše a přitom se stále hmotně vyvažuje. Můžeme mít těchto sil v soustavě miliony, k prvotnímu pulzu stačí jen vzájemný kontakt těles,(třeba srážka) .. potom vzájemná (třeba i umělá) gravitace a ihned se navzájem ovlivňují tělesa v prostoru a čase. Může to připomínat i pohled jako na letící včely v roji které si vyměňují za letu feromony kolem kterých krouží v otevřeném prostoru. Fascinující spojitost se včelařstvím a to jen kvůli tomu pohybu. Nejsem fyzik, jen dělám jen do včel, ale nejde si takové podobnosti a síly nevšimnout._gp_

Dovolte mi také malou poznámku. Vyšlo to někdy v osmdesátých letech v OVP. Zhotovil jsem toto zařízení podle "lavorového" popisu. (Uvnitř lavoru s horkou vodou se skružovala plastová trubka). Ta se zčásti naplnila ocelovými koulemi z velkých ložisek (byly z ložisek používaných na šachetních bagrech) celé se to "cípanty" instalovalo na spodek koše a ??? Je pravdou, že to fungovalo asi dvě hodiny. Pak jsem ten rachot koulí a klení manželky při rozběhu a při doběhu nervově nevydržel a šlo to do kopřiv. Pak jsem nohy medometu vyztužil a upevnil dle Rudova popisu a snažím se dále proti sobě vlkádat plásty o přibližně stejné váze. Kdysi jsem viděl ve šrotu automatickou pračku s vyvažovacím závažím na bubnu. Tehdy mne to nenapadlo a již si nepamatuji jak to bylo porychtováno. Škoda. Dnešní automatky používají olejové tlumiče a závaží a to je pro naše účely nevhodné. Ještě dnes, když rozbíhém medomet tak slyším ten rachot, ten rachot, ...
Nechal jsem si zhotovit 12-ti rámkový radiální koš, ale i ten má své mouchy. Manželka se na něm vzpírá vytáčet. Ten není na vyvážení tak choulostivý, ale plásty se musí do drážek řádně zaklesnout. Holt, všchno má své...
Zimo, buď již hodná.... JK

Pokud bych zvolil toto řešení vyvážení rotujícího koše v mým medometu, zcela určitě se hluk i přesnost vyvážení dá řešit shodnou výškou paralelního bubnu pro kuličky (místo jedné nebo víc trubek) vedle koše na rámky, ten by měl po vniřním obvodě nalepenou filcovou (jekor) vložku. A pro přesnost bych takto váhu (menších) kuliček rozložil do více oddělených pater. .. Takový námět na obsáhlý patent. Nebo spíše užitný vzor. Zmíněná firma si to už opatentovala. Pro komerční nebo individuální řešení vyvažování koše ve včelařství podle mne dost dobrý. Dosud mám nepřipevněný k zemi medomet ale tak těžký a hřídel takového průměru, že mne vibrace do 2 mm nějak netrápí. _gp_

Páni, ja už roky (asi 18) využívam na zmiernenie kolísania nerovnomerného množstva medu v odviečkovaných plástov, svoj doma vyrobený odviečkovač, ktorým dokážem rýchlo a dokonale zrezať viečka na hrúbku šírky hornej a dolnej šírky rámikovej latky. Tie mi zaručia, že odviečkovací pílonôž musí sledovať práve hornú a dolnú latku. U mňa je to dôležité i preto (aby približne rovnako hmotné), že k vytáčaniu používam obyčajný trojrámikový medomet na voľnobeh. Jednu stranu pri tangencionálnom medomete vytočím na jedenkrát a druhú taktiež na jedenkrát, len voľnobeh musí dostať vyšší impulz.

V prípade keď mi ostanú poloprázdne rámiky nerovnomerne naplnené, vložím k tomu najľahšiemu pri vytáčaní prvej strany prázdny plást, čím sa dočasne váha tohoto plástu zvýši (ale môže to byť i kovové závažie od 20 do 500 g na upevnenie z vnútornej strany koša). Je to bezproblémové a rýchle.

Nezlobte se na mne, ale opravdu naše nápady v českém včelařství nestojí za víc než 30 matek? Já řešení co chce znám a mám, dokonce by dostal z něho více než by očekával, ale takto blbě si o něj říct, to raději nic. ..._gp_


http://n-vcelari.cz/mv/mv2010_06.htm

Nezlobte se na mne, ale opravdu naše nápady v českém včelařství nestojí za víc než 30 matek? Já řešení co chce znám a mám, dokonce by dostal z něho více než by očekával, ale takto blbě si o něj říct, to raději nic. ..._gp_
http://n-vcelari.cz/mv/mv2010_06.htm
------------------------
Spíš by bylo zajímavé, jak vítěz vysvětluje orgánům co udělal s těmi matkami. :-)

Nebo to řešní taky můžeš přihlásit na výstavu zlepšovatelů a dostaneš místo matek diplom. :-)

Karel

Dík Honzo za podrobné vysvětlení, já si tu trochu pomatuji ze zkoušek na piloťák, kde o ní byla jedna otázka v meteorologii. Její vliv na praktický chod medometu je asi tak velký jako teorie relativity na škrábání brambor. Když jsem dodělal svůj radiál, chtěl jsem ho mít jako švýcarské hodinky. První blbost, kterou jsem provedl bylo, že jsem nohy natvrdo připevnil na větší silentbloky. Naprostá katastrofa, hodně vibroval i když byl prázdný. Kruh s kuličkami mi nějaký větší výrobce rozmluvil jako naprostou pitomost. /Jméno jsem za ta léta zapoměl, možná, že to byl i př. Havrlík/každopádně ho zkoušel. No a já se vydal cestou vše co nejpevnější a velká váha dole no a tak mě to vyhovuje a nic na tom není třeba měnit. Zdraví R. Stonjek

No, kdysi ve Včelařství nějaký včelař si to vyvážení kuličkami udělal a práci s takovým medometem popsal. Pokud vím, velice si to pochvaloval. O tom hluku psal taky, tam asi bude hodně dělat způsob, jakým byl ten kruh vyroben. V návodu ve Včelařství , co si pamatuji, se tehdy mluvilo o plastové trubce, ne kovové. Kruh se totiž tehdy musel udělat samodomo a to šlo s nějakou PVC plastovou trubkou ohýbanou možná jen horkou vodou nebo párou mnohem snadněji než s kovovou trubkou. Navíc tehdy sehnat kovovu nerezou trubku patřičného průměru bylo pro běžného člověka utopie, maximálně tak šlo sehnat běžnou černou ocelovou nebo možná měděnou. A v plastové trubce ten hluk zase musel být podstatně menší. Taky záleželo na materiálu kuliček. Ocelové kuličky byly určitě hodně hlučné, olověné už málo. Olovo zase je měkké a je otázka, za jak dlouho by se olověné kuličky v tom kruhu obrousily. Dneska by v úvahu mohla připadat ještě levná pájka cín - olovo, čisté olovo je už hůř k sehnání, nebo i zinek nebo zinkové slitiny, v každém pneuservisu jich z použitých vyvažovacích závaží bude plno. Kuličky by se ale musely z toho odlít, což na nějakém propanbutanovém hořáku nebo letlampě by neměl být větší problém.
Jinak mám takový pocit, že dnes výrobci jako vyvážení preferují med, který se v počtu několik kilo hromadí na spodku medometu.

"Kdysi jsem viděl ve šrotu automatickou pračku s vyvažovacím závažím na bubnu. Tehdy mne to nenapadlo a již si nepamatuji jak to bylo porychtováno. Škoda. Dnešní automatky používají olejové tlumiče a závaží a to je pro naše účely nevhodné. Ještě dnes, když rozbíhém medomet tak slyším ten rachot, ten rachot, ... "

Automatická pračka má volně na pérech uložený otočný buben. Počítá se s tím, že odstřeďované prádlo je ve více drobnějších kusech a tak se při začátku odstřeďování samo víceméně vyváží. Tlumiče mají jen omezit rozkmit toho bubnu na počátku, kdy to prádlo ještě není vycentrováno. Nebo když nějaký ňouma si usmyslí prát v pračce jednu přikrývku nebo dva velké kabáty vaťáky a podobně, které samy o sobě zaplní celou pračku a nevypne odstřeďování....Aby otočný buben v takovém případě nebouchal do úchytů a všeho možného v dosahu a neurval se nebo aspoň neporušil korozní ochranu těch úchytů či gumová těsnění...
Závaží nahoře na vaně pračky vyrovnávají nerovnoměrnost tlumení, kdy proti zemi je pohyb zatížen váhou celé pračky položenou na zemi, proti hořejšku je jen to závaží a pár kilo váhy horní poloviny pračky. Třeba staré socialistické tatramatky už v 70 letech měly tlumiče, ale neměly to závaží nahoře, to byl možná důvod, proč při odtřeďování tehdy "pobíhaly" po místnosti. Staré socialistické Romovky byly stabilizovány, co vím, těžkým, snad 100 kilovým litinovým odlévaným rámem...

Karle nedovedeš si představit, kolik investic, práce a materiálů s takovou věcí se u oddělkáře může omezit a ušetřit. Ani za diplom.
Vlastnosti řešení:
Kapacita začíná u 1 - 8litrů, končí někde kolem až 20 - 25.
Plnění nezávislé na elektřině, stačí oslí dvouruční pohon.
Včely se v tom umí bezproblému pohybovat bez nějakých blbostí navíc.
Samočistitelnost je zvrhlý požadavek, protože čistit podle nějakého standardu je otázkou včelaře a ne samoprasáctvím. (jestli tedy nechce někdo zase hnilobu plodu že?)
A to místo je tím překvapujícím bodem.
_gp
........
Nebo to řešní taky můžeš přihlásit na výstavu zlepšovatelů a dostaneš místo matek diplom. :-)

Karel

Co se týká výše investice, tak jestli má vyzyvatel představy o ceně svého materiálu takové jak se píše, tak za cenu jeho 400-ti matek (co je podle mne levné a adekvádní)by se to dalo i u mne do 2 měsíců zbodnout. Kdyby přidal na ruku ještě cenu za tak 100 matek navíc, tak místo 8mi let by mu ten vydrželo 15.

Takže Karle tam je někde ta cena za provedení výzvy a je určená podle hodnot pana Kefusse. Doufám, že se tu bavíme při tisícové sérii ve statisících Kč a ne o nějakých 30 matkách a jakési přednášce, u které by byly také nějaké náklady.(minimálně můj čas)_gp_

> Jako učiteli mechaniky mi to Rudo nedá abych tě neopravil (co učitel to
> exhibicionista).
> Coriolisova síla se vysvětluje na otáčející se zeměkouli.

Nejznámější je asi roztočení vody při vypouštění vany, umyvadla - rozdílné
síly na severní a jižní straně.

Údajně také ovlivňuje přesnost chodu hodin - pendlovek. Nejpřesněji údajně
jdou při zavěšení na zdi orientované východ západ.

Vašek.

Jinak mám takový pocit, že dnes výrobci jako vyvážení preferují med, který se v počtu několik kilo hromadí na spodku medometu.

Ak vytvoríme priestor /žľab/, ktorý zadrží určité množstvo medu na rotujúcej časti medometu, tak nám táto masa nahradí kompenzátoor vytvorený z guličiek? Potom stačí oplechovať do tvaru zatvoreného L spodný obvod rotora medometu a vibrácie sú fuč. Je to také jednoduché ???

Zatížení rotoru jak popisuje Albert vibrace snížit může, ale myslím si, že u tohoto způsobu je třeba mít silnější motor na rozběh a vybavit medomet brzdou kvůli delší setrvačnosti. Já jsem snížení vibrací vyřešil přišroubováním pevně k podlaze. A vyděl jsem i řešení druhé nádoby pod medometem připevněné k nohám a naplněné vodou. Motor byl samozřejmě nahoře.

To by ten rotor nesměl mít na obvodu síta ale pevnou stěnu

pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Albert Gross <albert.gross900/=/gmail.com>
> Předmět: Re: Vyv?en? medometu
> Datum: 13.12.2010 13:02:49
> ----------------------------------------
> Jinak mám takový pocit, že dnes výrobci jako vyvážení preferují med, který
> se v počtu několik kilo hromadí na spodku medometu.
>
> Ak vytvoríme priestor /žľab/, ktorý zadrží určité množstvo medu na
> rotujúcej časti medometu, tak nám táto masa nahradí kompenzátoor vytvorený
> z guličiek? Potom stačí oplechovať do tvaru zatvoreného L spodný obvod
> rotora medometu a vibrácie sú fuč. Je to také jednoduché ???       
>
>
>

Dobrý den, nevíte zda je v Čr nějaký prodejce celoplastových rámků pro úl Langstoth, včetně mezistěny nebo popřípadě v jiných zemích. Děkuji

http://www.nastavky.cz/index.php

gp: Nezlobte se na mne, ale opravdu naše nápady v českém včelařství nestojí za víc než 30 matek?

Ocenění duševního vlastnictví bývá problém. Sebelepší nápady nebo vize, které nejsem schopen předat dále (komerčně zrealizovat, patentovat, publikovat atd.), mohou mít cenu třeba jen jedné trubcokladné :-).

Myslím, že p. Kefuss by opravdu dobrý nápad uměl ocenit i jinak než matkami. Jeho mail není tajemství, takže určitě využijte jeho poptávky. Je to otázka vzájemně výhodnéhé dvoustranné domluvy.

PS: jinak těch 30 matek by p. Kefuss hravě prodal za přibližně 30x650x25=487.500 Kč, takže zrovna málo nenabízí. A poptávka na krmení 1000 oddělků svědčí o tom, že zájem o jeho varroatolerantní matky je.

Na www.nastavky.cz lze v současné době zakoupit osvědčené a včelami dobře přijímané plastové mezistěny (k samotné montáži stačí zaklapnout do drážek ve spodní o horní loučce dřevěného rámku)

Celoplastové rámky Langstroth vyrábí a dodává p. Žák

Zkuste www.vcelarstvizak.ic.cz.
Mikuláš

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Honza <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Plastov? r?mek
> Datum: 13.12.2010 18:37:42
> ----------------------------------------
> Dobrý den, nevíte zda je v Čr nějaký prodejce celoplastových rámků pro úl
> Langstoth, včetně mezistěny nebo popřípadě v jiných zemích. Děkuji
>
>
>

Souhlasím Vy všichni co jste nic nového nevymyslely a nikky na nic převratného nepřišli Vy se zabýváte jen krytykami ne ty co přijdou s něčím novým a nedej bože když se hrábne do Vašeho písečku který ohrožuje Váš byznys,Mám několikaletou skušenost s propagací nových forem včelaření a věřte že jsem to zkoušel publikovat ve všech Vám známých časopisech i na Slovensku bez šance několik let.
Ale skrytyzovat a pošpinit něco nového co nikdy ani ten jakoby krytik odborník NEVIDĚL na to jsou povolaní mistři svého oboru.
Např. odpověď na můj příspěvek do Slov. Včelára.

Ďakujem za zaslaný materiál, mohol by som Vám ho uverejniť len ako
platenú inzercu /čo je u nás smiešna suma - 0,99 EURO/cm2, pretože Vaše
riešenie úľa nie je v súlade s požiadavkami, ktoré na moderný úľ
kladie racionalizačná komisia pri SZV. /Možnosť dezinfekcia úľa
horúcim lúhom sodným, event. parafínom...vrátane odolnosti voči
mechanickému poškodeniu pri kočovaní./
Averzia voči spojeniu včela a plast(pozn.v mém úle plast není)je aj vo verejnosti, iste aj preto
polystyrénové úle na Slovensku nemáme/neviem o tom, hoci ich
dovozcovia ponúkajú na rôznych výstavách, a aj plastové obaly na med
sa vyskytujú len lokálne.

Zvážte a rozhodnite sa.

TAKTO MI ODPOVĚDĚLI VŠICHNI TAK MI PRAĎTE JAK SE TO V TÉTO REPUBLICE DĚLÁ DĚKUJI Karl.

Jsou věci, co mne hlava prostě nebere. Hodnota věci není to samé jako cena za věc. Pokud pro někoho ano, tak cena za moji realizaci Czech Sugar Challenge je pevná. 400x650x25 nebo s 15letou zárukou 500x650x25. Chce-li někdo Czech Sugar Challenge za českou cenu a přitom hodí do banku vlastně prezent jako chovný materiál určený pro chovatelskou špičku, tak je to to samé, jakoby auto za 5 miliónů vyhrál bezdomovec na ulici. Je to prostě výherci taková výhra k ničemu, pokud to neprodá, protože neumí správně užít té hodnoty. Takže tu akci zprominutím nechápu. _gp_

........
Lukáš Matela: PS: jinak těch 30 matek by p. Kefuss hravě prodal za přibližně 30x650x25=487.500 Kč, takže zrovna málo nenabízí. A poptávka na krmení 1000 oddělků svědčí o tom, že zájem o jeho varroatolerantní matky je.

Časté nachlazení, pocity únavy, oslabení?

Pomohly mi české 100% přírodní produkty, s vysokým obsahem bylinek. Osobně jsem trpěla častými nachlazeními a záněty a byla jsem velmi mile překvapena, když jsem po 3. měsících užívání už tyto časté problémy neměla. V případě zájmu o více informací si pročtěte webové stránky. Zkušeností mám s produkty mnohem více, ráda poradím.
Nezávislý obch. partner Vlasta Fučíková - 03-000334, skype: vlastafu, případně e-mail: Vlasta.Fucikova/=/seznam.cz http://zdravipokapkach.webnode.cz

Klid Karl. Což takhle začít postupně a pomalu a umět přijat a zamyslet se nad kritikou střízlivou formou diskuze a následného možná i přehodnocení sama sebe? Snad je prostor na internetu jak na českém webu, tak i na slovenském k publikaci. Takže asi tak._gp_
........
Karl:TAKTO MI ODPOVĚDĚLI VŠICHNI TAK MI PRAĎTE JAK SE TO V TÉTO REPUBLICE DĚLÁ DĚKUJI Karl.

Ještě jednou a snad už dám v tomto tématu pokoj. Pokud by p. Kefuss místo matek dal do banku pro výhru ten půlmilion v hotovosti, neřeknu ani ťuk a klidně bych ho i kontaktoval. Takto nestojím o soutěž jako takovou z toho důvodu, že bych nakonec výhru nevyužil a asi daroval do opravdu těch pravých odborných rukou a na druhou stranu daroval nápad prakticky zanic. Dojít o něco co mohu lehce postrádat nebo získat něco hodnotného má mnoho podob. Pro mne ty matky nemají tu cenu jakou mají, protože je za tu cenu nepotřebuji._gp_
.......
Lukáš Matela:
Myslím, že p. Kefuss by opravdu dobrý nápad uměl ocenit i jinak než matkami. Jeho mail není tajemství, takže určitě využijte jeho poptávky. Je to otázka vzájemně výhodnéhé dvoustranné domluvy.

PS: jinak těch 30 matek by p. Kefuss hravě prodal za přibližně 30x650x25=487.500 Kč, takže zrovna málo nenabízí. A poptávka na krmení 1000 oddělků svědčí o tom, že zájem o jeho varroatolerantní matky je.

Karl:
Souhlasím Vy všichni co jste nic nového nevymyslely a nikky na nic převratného nepřišli Vy se zabýváte jen krytykami ne ty co přijdou s něčím novým a nedej bože když se hrábne do Vašeho písečku který ohrožuje Váš byznys,Mám několikaletou skušenost s propagací nových forem včelaření a věřte že jsem to zkoušel publikovat ve všech Vám známých časopisech i na Slovensku bez šance několik let.
-------------------
Na rozdíl od papéru, který se platí je internet skoro zadarmo.
Což to takhle dát na net. Třeba vcelarskeforum.cz má dost rubrik, kam by izolované úly pasovaly.

Karel

Karl, moje manželka pracuje jako archeoložka, dělá výzkum. A když něco najdou a mají nějakou představu teorie jak to asi bylo, tak tu teorii vystaví kritice, najprve kritice vlastní a když si umí odpovědět, tak to vystaví kritice od kolegů. Ta kritika funguje jako prostředek, jak se dostat k výsledku. Neslouží k tomu aby kohokoliv snižovala. To je běžná a základní práce ve výzkumu. Jestli něčemu nevěřím , ať už částečně nebo zcela je jedno, tak se ptám, třebaže to vyzní jako kritika, ale až když je mi odpovězeno, tak potom si dělám názor. Dělat si názor dřív by byla zaujatost ne názor.

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Cena napadu od Cecha aneb Czech Sugar Challenge eb
> Datum: 13.12.2010 23:50:13
> ----------------------------------------
> Jsou věci, co mne hlava prostě nebere. Hodnota věci není to samé jako cena
> za věc. Pokud pro někoho ano, tak cena za moji realizaci Czech Sugar
> Challenge je pevná. 400x650x25 nebo s 15letou zárukou 500x650x25. Chce-li
> někdo Czech Sugar Challenge za českou cenu a přitom hodí do banku vlastně
> prezent jako chovný materiál určený pro chovatelskou špičku, tak je to to
> samé, jakoby auto za 5 miliónů vyhrál bezdomovec na ulici. Je to prostě
> výherci taková výhra k ničemu, pokud to neprodá, protože neumí správně užít
> té hodnoty. Takže tu akci zprominutím nechápu. _gp_
>
> .......
> Lukáš Matela: PS: jinak těch 30 matek by p. Kefuss hravě prodal za
> přibližně 30x650x25=487.500 Kč, takže zrovna málo nenabízí. A poptávka na
> krmení 1000 oddělků svědčí o tom, že zájem o jeho varroatolerantní matky
> je.
>
>
>

No vibrace jsem také řešil . Nejlevnější a nejjednodušší se mi osvědčilo přišroubování na dřevotřískovou desku . Na té při vytáčení stojím. Silentbloky to musela být sranda , na těch se to muselo strašně houpat . Ještě by pomohlo dát tužší nohy z jeklu namísto ty lisované , ale to možná příště .

no, silentbloky slouží k tomu, že vibrovanému předmětu více méně nekladou odpor. Tudíž sílu z vibrací nepřenášejí dál, oddělí ji a omezí pouze na vibrovaný předmět. Podobně jako ta péra, na kterých je zavěšen buben v automatické pračce.
Stejně se chovají nohy medometu, pokud jsou tenké, pružící a nespojené.
Vibrace medometu se potom omezí, když se nohy medometu spojí dole v jeden celek, případně vyztuží, aby nevibrovaly, síla těch vibrací se potom "uzavře" přes odpor, jaký takový podstavec medometu vytváří třením a naklápěním medometu na podlaze. Pokud ale síla vibrací medometu překročí tu sílu, jaká vzniká tím třením a naklápěním na podlaze, je zle. A ta se zase zvýší, pokud se spodek medometu zatíží. Třeba 50 kilovým závažím nebo stojícím člověkem.
Jinak přirozeně vibrace znamenají nějakou sílu. Ta někde vzniká, tady konkrétně v nevyvážených rámcích, někde je distribuována, tady konkrétně třeba materiály koše medometu, hřídele a ložisek medometu, nohama medometu a zaniká potom třením podstavce medometu o podlahu nebo v závaží na spodku podsttavce medometu. Ta síla znamená napínání a námahu toho materiálu, který na tu sílu vibrací musí být dimenzován.
V praxi u medometu to je potom asi otázka případných špatně provedených svarů či poddimenzovaných ložisek koše medometu...

Pro mě je varroatolerance schopnost včelstva bránit přemnožení
kleštíků na
> >> škodlivou úroveň. Princip není složitý. V období plodování se
> >> množí
> >> > >> kleštíci na plodu a některá včelstva umí omezit toto
> >> > >> množení.
> >> > >> > >> Zbývajících
> >> > >> asi 8 měsíců kleštíků přirozeně ubývá a některá včelstva
> >> > >> umí
> >> > >> > >> tento úbytek
> >> > >> zvýšit. Domnívám se, že výběrem vhodných včelstev lze
> >> > >> dosáhnout
> >> > >> > >> stavu, kdy
> >> > >> celková roční bilance přírůstku a úbytku populace kleštíka
> >> > >> bude
> >> > >> > >> vyrovnaná.
> >> > >> Je to jistě na mnoho let, ale i částečná varroatolerance
> >> umožňuje omezit
> >> > >> tlumení akaricidy.


----- PŮVODNÍ ZPRÁVA -----
Od: Josef.Mensik/=/seznam.cz
Komu: "Včelařská konference" <vcely/=/v.or.cz>
Předmět: Re: Re: Varroatolerance
Datum: 9.12.2010 - 10:43:49

> Tak k těm bodům přidej ještě rozdílnou délku
> života letních včel = rozdílná potřeba plodování.
> A to je podle mne ten nejdůležitější faktor který
> by se měl sledovat.
>
> Pepan
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Milan Čáp <kutil/=/bydlo.net>
> > Předmět: Re: Re: Varroatolerance
> > Datum: 09.12.2010 09:59:10
> > ----------------------------------------
> > Tady myslím dochází k zásadnímu nepochopení. B.
> > Gruna napsal: " V období
> > > plodování se množí kleštíci na plodu a některá
> > včelstva umí omezit toto
> > > množení." a "Zbývajících asi 8 měsíců kleštíků
> > přirozeně ubývá a některá
> > > včelstva umí tento úbytek zvýšit."
> > V tom je ta podstata. Prodlužování plodových
> > přestávek (hlavně v
> > > kritickém období) je jen jedna z možností.
> > Dále existuje několik známých principů jak
> > dochází k potlačení kleštíka
> > > a více teorií jak k tomu může docházet. A jistě
> > ještě řada dalších
> > > mechanismů, o kterých dnes nikdo nemá tušení.
> > Jsou to tedy např.:
> > - již zmíněná přestávka v plodování
> > - Grooming - aktivní ničení kleštíků včelami
> > - rozdílná atraktivita plodu pro roztoče
> > - VSH - rozpoznání a vynášení napadených kukel
> > - přirozené rojení, které nemusí být vždy
> > nežádoucí - to záleží na
> > > přístupu a cílech
> >
> > Zaujal mne též článek z posledních včelařských
> > překladů - tuším strana
> > > 46, kde jeden Rus popisuje metodu zásahu do
> > včelstva, která omezuje
> > > kleštíka v období, kdy je nejzranitelnější. Je
> > tam zmínka, že to
> > > praktikuje již 15 let a roztoče velmi potlačil.
> > Jsou tam i vysvětlení
> > > některých principů této metody, i když jen ve
> > zkratce.
> > >
> > Milan Čáp
> >
> >
> > Dne 9.12.2010 9:14, Josef.Mensik/=/seznam.cz
> > napsal(a):
> > > > Tady si musíme odpovědět na otázku " kdy
> > > včelstvo omezuje plodování"
> > > > > 1) Na podzim a v zimě = přirozené a žádoucí
> > > 2) Před rojením = přirozené ale nežádoucí
> > > 3) nedostatek potravy = nežádoucí
> > > Který z těchto bodů ještě chceme využít k
> > > boji? Ten první již využíváme.
> > > > >
> > > Pepan
> > >
> > >> ------------ Původní zpráva ------------
> > >> Od: Bronislav Gruna<e-mail/=/nezadan>
> > >> Předmět:
> > >> Datum: 09.12.2010 00:19:07
> > >> ----------------------------------------
> > >> Pro mě je varroatolerance schopnost včelstva
> > >> bránit přemnožení kleštíků na
> > >> > >> škodlivou úroveň. Princip není složitý. V
> > >> období plodování se množí
> > >> > >> kleštíci na plodu a některá včelstva umí
> > >> omezit toto množení. Zbývajících
> > >> > >> asi 8 měsíců kleštíků přirozeně ubývá a
> > >> některá včelstva umí tento úbytek
> > >> > >> zvýšit. Domnívám se, že výběrem vhodných
> > >> včelstev lze dosáhnout stavu, kdy
> > >> > >> celková roční bilance přírůstku a úbytku
> > >> populace kleštíka bude vyrovnaná.
> > >> > >> Je to jistě na mnoho let, ale i částečná
> > >> varroatolerance umožňuje omezit
> > >> > >> tlumení akaricidy.
> > >> --------------------
> > >> A. Turčáni: Teraz moja otázka možno naivná,
> > >> myslíte si, že Vd naučíme žiť
> > >> > >> na včele bez jej poškodenia tak ako detská
> > >> voš - Pediculus capitis, ktorá v
> > >> > >> podstate dieťaťu neškodí, len ho znervózňuje.
> > >> S detskou všou ľudstvo bojuje
> > >> > >> stáročia a stále sme ju nenaučili aby bola
> > >> voči deťom tolerantná. Škoda, že
> > >> > >> Vd na včele žije len prechodne, jeho podstata
> > >> je iná, lebo štádium vývoja
> > >> > >> je na včelej larve, ktorá to len málokedy
> > >> prežije.
> > >> > >> Pýtam sa ako si tú tolerancia predstavujeme,
> > >> keď život Vd vo včelstve je
> > >> > >> preň vždy nebezpečím.
> > >>
> > >>
> > >>
> > >
> >
> >
> >
>