Včelařská konference

Karle a Vy jste slyšel o někom kdo mění rámečky každý rok?
          Zdraví Jarda.

---------- Původní zpráva ----------
Od: e-mail/=/nezadan
Komu: Včelařský mailing list <vcely/=/v.or.cz>
Datum: 13. 3. 2017 18:24:07
Předmět: Re: Dotaz

"Děkuji všem za úsměvnou radu:-).Rámečky jsou staré 2 a 3 roky.To věru do
kamen nepatří.

----------
Slyšela jste třeba o Nosemě C.?

Kolik vydrží stupňů?

Karel
"

To nic, Karlovi zmrazili VF, tak ho tady bude teď plno. Mohl byste spolu s rámky zřejmě hodit do ohně každoročně i úly, protože tam to nebude jiné. A co tito rádci dĕlají se svými úžasnými mezistĕnami a rámky z plastu, kde ani oheň nepomůže? To by nám mohli napsat.

Mohl byste spolu s rámky zřejmě hodit do ohně každoročně i úly, protože tam to nebude jiné. A co tito rádci dĕlají se svými úžasnými mezistĕnami a rámky z plastu, kde ani oheň nepomůže? To by nám mohli napsat.

-----
To není blbý nápad, jednou k tomu dojdete, že po úhyny nebo již při první loupeži atd spálíte vše i s úlem.
Desinfekce proti některým virům je poměrně nákladná.
Kdžy zvládnete výrobu nástavku za 1/2 -1 hodinu, materiál do 50Kč, je to možná lepší udělat nový než starý desinfikovat s nejistým výsledkem.

CO se týše plastu - oškrábat a dát do myčky. Na plastu se viry a další nedrží. :-) To není dřevo:-)

Kde vidíte problém? :-)
Karel

Na plastu se viry nedrží? Tak to pak jo.

Na plastu se viry nedrží? Tak to pak jo.
---------
Řekl mi to lékař. Tak snad ví o čem mluví.
Takže třeba vyplachovátko na rýmu jsme pořídili na jeho doporučení jen jedno. Prý opláchnutí stačí.
Nebo nějaké odkazy že to nestačí.

Když omeješ plast na čisto a znovu navoskuješ, nevidím problém v plastu.
Ale ve vosku!!!!

A o tom byl můj příspěvek. Znáte metodu jak zlikvidovat všechny potenciální patogeny ve vosku a ve dřevě?

Nebudete přehazováním materiálu z úlu do úlu roznášet včelám problém víc než když to necháte v původním úlu?

Karel

Hm, plastu se nadarmo neříká plastická hmota. Už od výroby, i když je na pohled plast hladký, obsahuje plast spousty pórů a kanálků, kde se ty viry klidně mohou uschovat. ne nadarmo je třeba v nemocnicích prakticky veškerý plastový materiál vždy na jedno použití. Protože je nedenzifikovatelný, choroboplodné zárodky se dostanou dovnitř plastu, kde na ně desinfekce nemůže. Na vícenásobné použití mohou být jedině plasty plasty s vysokou teplotní odolností sterilizované horkem.
Naopak dřevěné rámky lze bez problémů sterilizovat horkem v nějaké komoře, nouzově třeba i ve velké troubě. Je jen třeba je při té vysoké teplotě nechat dostatečně dlouhou dobu, aby teplo proniklo i dovnitř dřeva.

Už jste si mohli všimnout, že tady schválně káže bludy. Asi se tím dobře baví. Možná má takovou povahu. Když se ukáže, pravda, přejde stejně na nové téma.


>Hm, plastu se nadarmo neříká plastická hmota. Už od výroby, i když je na pohled plast hladký, obsahuje plast spousty pórů a kanálků, kde se ty viry klidně mohou uschovat. ne nadarmo je třeba v nemocnicích prakticky veškerý plastový materiál vždy na jedno použití. Protože je nedenzifikovatelný, choroboplodné zárodky se dostanou dovnitř plastu, kde na ně desinfekce nemůže. Na vícenásobné použití mohou být jedině plasty plasty s vysokou teplotní odolností sterilizované horkem.
Naopak dřevěné rámky lze bez problémů sterilizovat horkem v nějaké komoře, nouzově třeba i ve velké troubě. Je jen třeba je při té vysoké teplotě nechat dostatečně dlouhou dobu, aby teplo proniklo i dovnitř dřeva.

Jaké jsou včelí viry
Množství virů, kteří vyvolávají různá onemocnění včel, se stále zvyšuje. Při úvahách a postupech k omezování příp. eliminaci jejich výskytu ve včelstvech je potřeba mít dle RNDr. Jany Prodělalové, Ph.D. na paměti, že většina včelích virů patří do skupiny pikornavirů, kteří jsou odolní vůči vlivům vnějšího prostředí i vůči dezinfekčním prostředkům. Tato jejich odolnost souvisí s velmi jednoduchou stavbou těla virové částice, která je tvořena pouze nukleovou kyselinou a jednoduchým obalem (kapsidou) bez přítomnosti dalšího proteinového, případně lipidového obalu.

Existuje určité spektrum účinných dezinfekčních látek možných užívat proti pikornavirům, patří sem zejména alkoholy, chlór, jód, aldehydy, fenoly či peroxosloučeniny. Užití u včel je však značně limitující vzhledem k silné toxicitě řady z nich. Další komplikací a to i pro vývoj, resp. registraci dezinfekčních prostředků k užití u včel je prozatím nemožnost kultivace virů včel v laboratorních podmínkách a tudíž nemožnost provést zkoušky ke stanovení viricidního účinku, navíc neexistuje norma pro testování účinku dezinfekčního prostředku na površích pro veterinární užití. Ve VÚVeL v Brně byl takový model pro ověření viricidního účinku na površích navržen a použit pro otestování. Ověřovány byly Bee-Safe, který je doporučen pro oblast včelařství a Persteril 36. V modelu byl použit pikornavirus lidský (EV71), testování proběhlo při teplotě 6 a 22 °C a při modelovaném organickém znečištění proteinové i sacharidové povahy. Bee-Safe vykázal stabilní antivirový účinek v těchto podmínkách, pokles množství viru však bylo pouze o 2 – 3 řády, nikoliv o 4, jak požaduje norma pro průkaz viricidní účinnosti pro veterinární oblast. Účinnost Persterilu byla silně závislá na teplotě a organickém znečištění, při 22 °C a bez přítomnosti albuminu bylo dosaženo snížení množství viru o 4 řády. Použití ve včelařství je však téměř nemožné kvůli jeho extrémní žíravosti. Teplota je faktorem, který ovlivňuje přítomnost virů v medu. Při teplotě 50 °C dochází po 24 hodinách k poklesu množství viru na poloviny výchozího počtu, po 48 hodinách potom nebylo přítomno detekovatelné množství virů.

Už jste si mohli všimnout, že tady schválně káže bludy. Asi se tím dobře baví. Možná má takovou povahu. Když se ukáže, pravda, přejde stejně na nové téma.


>Hm, plastu se nadarmo neříká plastická hmota. Už od výroby, i když je na pohled plast hladký, obsahuje plast spousty pórů a kanálků, kde se ty viry klidně mohou uschovat. ne nadarmo je třeba v nemocnicích prakticky veškerý plastový materiál vždy na jedno použití. Protože je nedenzifikovatelný, choroboplodné zárodky se dostanou dovnitř plastu, kde na ně desinfekce nemůže. Na vícenásobné použití mohou být jedině plasty plasty s vysokou teplotní odolností sterilizované horkem.
Naopak dřevěné rámky lze bez problémů sterilizovat horkem v nějaké komoře, nouzově třeba i ve velké troubě. Je jen třeba je při té vysoké teplotě nechat dostatečně dlouhou dobu, aby teplo proniklo i dovnitř dřeva.

----------------
Radime vy doma máte místo myčky sterilizátor, nebo stačí mechanická očista nádobí a co je uvnitř v matroší neřešíte a jíte z toho?
Nebo plastové nádobí vyhazujete po použití? :-)
A dřevěné nádobí myjete v louhu? :-)

A dohledejte nějaký zdroj k desinfekci spor Nosema C. ve výkalech, dřevě tad. Tedy odkaz že bylo vyzkoušeno - o kolik řádů méně při jakých podmínkách. Ne jedna paní nebo pán povídali, že stačí mráz atd.

A ti co opakovaně nakoupili po úhynech odddělky a ty zase odletěly do teplých krajin za svými předchůdci, tak ti ať neskáčí od tématu a nastudují si to celé třeba tady:
https://www.vri.cz/cz/aktuality/kronika
25.11.2016

A pak dají vědět jak se ten vosk a dřevo sterilizuje a proč není lepší plásty z plodišť spálit i s rámky. :-)

Karel

"Už jste si mohli všimnout, že tady schválně káže bludy. Asi se tím dobře baví. Možná má takovou povahu. Když se ukáže, pravda, přejde stejně na nové téma.


>Hm, plastu se nadarmo neříká plastická hmota. Už od výroby, i když je na pohled plast hladký, obsahuje plast spousty pórů a kanálků, kde se ty viry klidně mohou uschovat. ne nadarmo je třeba v nemocnicích prakticky veškerý plastový materiál vždy na jedno použití. Protože je nedenzifikovatelný, choroboplodné zárodky se dostanou dovnitř plastu, kde na ně desinfekce nemůže. Na vícenásobné použití mohou být jedině plasty plasty s vysokou teplotní odolností sterilizované horkem.
Naopak dřevěné rámky lze bez problémů sterilizovat horkem v nějaké komoře, nouzově třeba i ve velké troubě. Je jen třeba je při té vysoké teplotě nechat dostatečně dlouhou dobu, aby teplo proniklo i dovnitř dřeva."
a.
Karle, bluby trady šíříš ty. Předpokládám, že z neznalosti a ne ze zlého úmyslu.
Co se týká plastů, stačí se podívat, jakým způsobem se většina plastů vyrábí, konkrétně homogenizací příslušných, často vzájemně velice rozdílných složek. Póry a praskliny v takových plastických hmnotách jsou potom automatický jev.
Co se týká dřeva, teplotní odolnost dřeva je kolem 160 - 200 st C. Je tudíž dostatečná rezerva teploty, aby se dosáhlo stoprocentní likvidace všech choroboplodných zárodků včetně moru plodu. Podmínka je akorát dostatečný čas , kdy je dřevo této teplotě vystavené, protože dřevo je v tomto smyslu izolační materiál. Každý centimetr hloubky dřeva vyžaduje pro průnik dostatečné teploty odhadem tak 20 minut, půl hodiny, pokud se jedná o ohřev na vzduchu.
Na rámky, jelikož to jsou tenké latičky, by mělo stačit pro dokonalou desinfekci tak 10 - 15 minut v horkém vzduchu 150 - 180 st C. Například v elektrické troubě by to trvalo do rozehřátí trouby na danou teplotu plus dalších 10 - 15 minut.
Je potom na každého uvážení, jestli bude dřevěné rámky pálit a dělat znova nebo jestli je bude, po nějakém důkladnějším oškrábání od vosku a propolisu, aby to nekapalo na dno trouby, desinfikovat a používat znova.
Osobně si myslím, že to je podobná přechodná kampaň jako bylo svého času třeba parafínování nástavků. Někdo to takzvaně objevil, začalo se o tom psát, protože to bylo "in" a dobře se tím zaplňovalo Včelařství a diskuzní weby a byl kšeft výrobců zařízení a prodejců parafínu, protože to všichni začali dělat. Za dva roky to začalo chcípat, protože se objevily i nevýhody a to, že není vidět nějaký větší rozdíl mezi tím, kdo to dělá kdo to nedělá, takže pro většinu byly náklady větší než přínosy.
Podobně podle mně bude i ona kampaň vyhazování dřevěných rámečků kvůli jejich údajné kontaminaci chorobami. Nejvíc to prospěje truhlářům vyrábějícím přířezy rámků na prodej, jinde to nebude mít prakticky žádný vliv.

"Už jste si mohli všimnout, že tady schválně káže bludy. Asi se tím dobře baví. Možná má takovou povahu. Když se ukáže, pravda, přejde stejně na nové téma.
------

Já jsme sem plast netahal. Jinak u něj jsme napsal, že podle mě stačí omýt, co je uvnitř plastu je úplně jendno, daleko větší problém je desinfekce vosku.

K desinfekci dřevěných rámečků.
Už jsem to sem dával (MVDr. je snad dostatečná autorita a Výzkumný ústav vet. lékařství snad taky:-) ), pokud tady jsou plošné úhyny způsobeny nosemou A aC a k tomu viry, je dobré se zabývat jak moc to účinkuje na tyto patogeny a tam mám pocit že vám párprocenní louh akorát rámky obarví.

Ale to si dohledejte už smai jak se dá spolehlivě zničit. :-)
Pokud na něco přijdete můžete se podělit.
Do té doby je pro lepší nevěřit že se to dá desinfikovat a je lepší to včelám nepřehazovat. :-)

Karel

U plastu záleží hodně na kvalitě a stáří.
Co se týká dřeva, je to podstatně pórovitější materiál než plast navíc často hodně popraskaný. Ale teplotní odolnost dřeva se nedá popřít, takže pokud se to dělá tak, že ta vysoká teplota je v celém objemu dřeva, je možnost desinfekce dřeva automaticky zajištěná.
S názorem na párprocentní roztok louhu souhlasím, podle mne je to při desinfekci dřeva záležitost spíš vzhledové úpravy povrchu. Rozhodně to nedosáhne dovnitř pórů a prasklin dřeva zalitých voskem a propolisem.

Co když ty patogeny vydrží víc jak 100°C.

Proto jsem psal abyste si ujasnili co chcete ničit. :-)

Honě těch breberek možná vydrží víc jak 100°C. Nejenom spory moru.

Pokud by to stačilo vařit ve vodě, asi by desinfekce na ty viry nebyla předmětem výzkumu a zkoumání.
A co Nosema C. ?
Karel

"Co když ty patogeny vydrží víc jak 100°C.
Proto jsem psal abyste si ujasnili co chcete ničit. :-) "
Víc než 100 st C vydrží spory moru plodu.
Proto se taky desinfikuje vosk při teplotě 113 st C a s kyselinou sírovou. Ale takových 130 - 160 st c, které dřevo snese v pohodě, by spory moru plodu vydržet neměly.

Já to vidím takto. Nepřehazovat plásty mezi úly. Neposilovat včelstva plásty z jiných včelstev. A na viry neúčinkuje nic. Ani máchání rámků v louhu. A když už je vymáchá, tak si chovatel může myslet, že udělal vše proti šíření virozy. Viry jsou na včelách a roztočích. Snad na bakteriální choroby ano, ale tam se zase musí pálit. Je to, jako s lidskou chřipkou dá se pouze tlumit horečka a bolest hlavy a to je tak všechno. Jak se objeví, tak opět odejde, aby se opět vrátila. Léčiva na virozy nejsou a nebudou a tak nezbývá než s tím žít. Tepelná komora s vysokou teplotou je asi to pravé řešení.

Zkouseli jste nekdo bee-safe?

V tom odkazu jak jsem dával prokázali snížení virů o 3 řády, sice ne jak norma chce o 4 ale asi je to dost.

Ovšem i když je na to dotace tak mi přijde snad rozumnější to vyrobit nové. :-)
Není tam uvedeno jak rychle se to vyčerpá. Tedy jak dlouho do toho můžu namáčet. 30litrů roztoku za 200 Kč.

http://www.beesafe.cz/produkty/dezinfekce-dotace/bee-safe-600-ml-dotace-70/navod-a-pouziti

Karel

Já to vidím takto. Nepřehazovat plásty mezi úly. Neposilovat včelstva plásty z jiných včelstev. A na viry neúčinkuje nic. Ani máchání rámků v louhu. A když už je vymáchá, tak si chovatel může myslet, že udělal vše proti šíření virozy. Viry jsou na včelách a roztočích. Snad na bakteriální choroby ano, ale tam se zase musí pálit. Je to, jako s lidskou chřipkou dá se pouze tlumit horečka a bolest hlavy a to je tak všechno. Jak se objeví, tak opět odejde, aby se opět vrátila. Léčiva na virozy nejsou a nebudou a tak nezbývá než s tím žít. Tepelná komora s vysokou teplotou je asi to pravé řešení.
-----
Souhlas. Nikdo neřeší že je s téměř jistotou v doletu jeho včel nějaké uhynulé včelstvo kde to bohatě stačí na kontaminaci dalších desítek včelstev okolo.

Takže jako u chřipky, jsou ti co leží každou zimu několikrát a pak ti co na ně viry "nejdou".

Takže radši odchovávat z těch co jsou zdravá vedle nemocných. I kdyby neměly tolik medu a bodaly. :-)


Karel

Schází mě tu reakce někoho, kdo by sem napsal něco o patogenech obecně.
Dosud se zde míchají "jabka s hruškama".
Pokusím se alespoň trochu, někdo by mohl doplnit.
1) mluvíme o viru, houbě, bakterii a roztoči.
2) na potlačování každého z nich je potřeba použít jiné prostředky a
postupy
3) každé použití prostředků (léků?) nad míru nutnou, má v dlouhodobém
horizontu většinou negativní výsledek

Jako příklad lze uvést kontrast mezi prosředím vně a uvnitř bytu.
Zatíco uvnitř je snaha o extrémní čistotu - vysavač s hepafitry, pračky
vzduchu, nadměrná teplota v ložnicích a nepřiměřeně nízká vlhkost vzduchu,
vně je zima, vlhko, smog, pyl. Zvyšující počty alergií jsou toho přirozeným
důsledkem.

Tak a teď to vezmu odzadu.
- o roztoči psát nebudu to se tady nemá.
- bakterie sporulující má pod palcem zákon a SVS - desinfekce vosku, pálení
kliniky. V jiných státech je praxe jiná. Z mě dostupných informací jsou
informace protichůdné. Někteří autoři říkají vyléčení, jiní oddálení úhynu.
- houby (Nosemy) tady asi lze použít nejvíce prostředků. Především snížení
vlhkosti. Buď vyšším větráním, nebo uteplením (případně komorováním). Pak
desinfekce jak ji známe, tedy síra, chlor a hlavně kyslík. Souším tedy
určitě prospěje uložení v suchu a průvanu.
- viry pokud vím tak snášejí nízké teploty, ale nad 36 stupňů mají problém.
A určitě nesnášejí vysušení. Stejně tak je poškozuje kyslík v ovzduší.
Určitě není vir jako vir, ale moc nad 3 hodiny mimo jakýkoli živý organismus
bych jim nedával.
Možná je to názor menšiny, ale mnohem větší problém je chaotický převoz
oddělků s naprosto nejasným zdravotním stavem.
VP

Obecná znalost patogenů vyžaduje schopnosti je determinovat a diagnostikovat.

Potom se vyžaduje znalost rozlišení jestli jde o přátelské či nepřátelské popř. v jaké výši jsou přátelské a v jaké výši (zjštěné koncentraci) jsou už nepřátelské.

Dále musí být schopnost jedince určit protiakci při dezinfekci, což je velmi nesnadné,


protože může nastat tzv. nerovnováha v mikroekologii uvnitř úlu... V návaznosti nato se musí při nějaké protiakci zjistit, jak nepoškodit přátelské viry, bakterie, houby, kterých přítomnost je příčinou, že je (probíhá ve včelstvu) vyvážený stav proti nepřátelským bakteriím, houbám, virům.

Samotná dezinfekce totiž může zničit vše nepřátelské ale i přítelské. Toho jsou zástupci halogenů a hydroxidů a reakci peroxidů.

To jsou přesně ty stavy kdy včelař musí vědět co dělá a ktomu jsou potřeba znát ověřené návody a postupy které za žádných okolností včelstvu spolehlivě neublíží. Což je podle mého názoru hlavní téma při těchto otázkách.


_gp_

> Potu?ník Václav (e-mailem) --- 16. 3. 2017
Re: Dotaz (70210) (70211) (70213) (70217) (70218) (70226) (70227) (70229) (70241) (70245) (70246) (70247)

Schází mě tu reakce někoho, kdo by sem napsal něco o patogenech obecně. <

Gusto máš pravdu.

Mně to s těmi desinfekcemi přijde jako řešení problému které si vyrobím. Něco jako ekzém od fobie častého mytí rukou desinfekčním mýdlem.

Osvědčená je metoda, že se rodím do čistého a pak pokud mě někdo nepřesadí tak se všema breberkama okolo vyvíjím. A jednoho dne to holt nedám. Někdo dřív, někdo později.

Já udělám oddělek a pak jde do "nového úlu" co si postaví to má a nepřidávám mu tam materiál z cizích úlů. A ani matky, posilování oddělky - na to je jich škoda.
V podstatě jako když se narodí dítě - do čistého a pak si zvyká.

Znám dost případů kdy si lidi nakoupili matky odjinud a ty to u nich nedaly a přišly o včely.

Karel

Ke znalosti patogenů a schopnostem reagovat: velmi zajímavý rozhovor a virech včel: apidolog Doc. Antonín Přidal a virolog Dr. Pavel Plevka:
http://prehravac.rozhlas.cz/audio/3820023
Leccos se postupně odkrývá, ale vlastně stále nikdo neví, co s tím. Akorát že hynou včely i prakticky bez roztočů ... I těm, co se starají, i těm, co se nestarají ...
Jiří

To nic, Karlovi zmrazili VF, tak ho tady bude teď plno.

To nic, Karlovi zmrazili VF, tak ho tady bude teď plno.

-------------

Neboj, už se připravuje uzavřené forum jen pro zvané. :-)

Budete mít klid. :-)

Karel

Karle a Vy jste slyšel o někom kdo mění rámečky každý rok?
Zdraví Jarda.

-------------
Já si naopak mylsím, že měnit včelám rámečky co chvíli - tedy jak píšete 2-3 roky je pro včely spíš škodlivé než přínosné. Protože spory a viry na nich stejně nezničíte nikdy úplně, jen jim zničíte propolis. Takže je to jen napůl, kombinace nevýhod.

Na těch loučkách mají včely pracně vybudované zásoby propolisu. A ty teď potřebují nejvíc.

Byly ve světě takové pokusy, že jedné skupině včel propilis odebírali a druhé skupin jej přidávali.

Tipněte si která byla na tom líp? :-)

Proč myslíte že si včely nosí do úlu propolis a potahují jím ty rámky a prý i buňky ped položením vajíčka potáhnou propolisem - to je prý to lesklé dno před položením vajíčka?

A kde jej mají teď holky kde brát, když jej v úle nemají po ruce?
Vm o čem mluvím, loni jsem brutálně obměnil téměř kompletně dílo v úlech. V okolí byla objevena evropská hniloba plodu.
A co myslíte že vidím ve včelách? A co mi říkají se ani neptejte. :-)

Karel

Karle a Vy jste slyšel o někom kdo mění rámečky každý rok?
Zdraví Jarda.

---------- Původní zpráva ----------

"Děkuji všem za úsměvnou radu:-).Rámečky jsou staré 2 a 3 roky.To věru do
kamen nepatří.

----------------

Ne, já tady prvně slyším o někom kdo mění rámečky po dvou nebo po třech letech a ještě je desinfikuje.

Nedává mi to moc smysl.
Karel

Znám člověka co mění rámky 1x za dva roky někdy častěji.Se špatným dílem vyhodí celý rámek.A teď odbočím:loni mu diagnostikovali MVP letošní vzorky potvrdily 1 s MVP.Mezistěny bere někde od Tábora.Víc nevím,ale bál bych se zda jsou OK.Beru mezistěny pro sebe zásadně z Ptení a není problém,jsou vždy perfektní.

Mezistěny bere někde od Tábora.Víc nevím,ale bál bych se zda jsou OK.

------------

Mezistěny jako zdroj nákazy - prý je to poznat, říkali kdysi v NASA, druhak je to málo pravděpodobné.
Daleko pravděpodobnější je to, že to má někdo okolo něho.

Tady je zajímavé, že to o sterilizaci vosku je asi až osmé doporučení ve vyhlášce.

Přitom to první aa si nejdůležitější asi málokdo dělá.

Jako bod jedna je tam napsáno:
Zjištování příčin úhynů.

Prý jsou zase velké úhyny - už jste někde slyšeli, že se to analyzuje.

Protože mít teď v okolí úly bez včel plné zásob lk vybrání, to mě vzrušuje daleko víc jak sterilizace vosku. Tedy z hlediska MVP.
Protože mám důvodné podezření že ty úhyny - to se přenáší na okolní včelstva - a zřejmě i dílem.

Ano má nákazu ve vedlejší vesnici,ale on sám má všechno pěkné čisté.uvidíme co bude dál za zprávy OVS.