Včelařská konference

Proč se tedy v lahvičce nerozpadá do pár dnů, ani za pár roků?
Úl je komplet potažen směsí vosku a propolisu. Amitraz je aplikován v roztoku oleje a acetonu (ideální nosič). Pokud vím, to jsou homolipidy, tedy ideální prostředí pro uchování amitrazu. Pokud dojde k rozložení amitrazu, je třeba to rozvinout, na co se amitraz rozkládá. Je to ještě horší.

Omlouvám se, měl jsem napsat: "amitráz v roztoku (voda, aceton, olej apod.) je silně nestabilní látka. Je tedy nestabilní ve vosku, propolisu apod. Za krátkou dobu expozice při fumigaci nebo při aplikaci aerosolem se do vosku nebo propolisu dostat skutečně nemůže. Stačí si přečíst návod na Varidolu - použití roztoku do 8 hodin po naředění. Mnohokrát o tom psal či přednášel Ing. Veselý.

Omlouvám se, měl jsem napsat: "amitráz v roztoku (voda, aceton, olej apod.) je silně nestabilní látka. Je tedy nestabilní ve vosku, propolisu apod. Za krátkou dobu expozice při fumigaci nebo při aplikaci aerosolem se do vosku nebo propolisu dostat skutečně nemůže. Stačí si přečíst návod na Varidolu - použití roztoku do 8 hodin po naředění. Mnohokrát o tom psal či přednášel Ing. Veselý.
-----
A v čem je rozpuštěn ten amitráz v lahvičce?

Při vší úctě k Ing.Veselému - jak říkával Felix: Důvěřuj a prověřuj - víme odkud tu inf. čerpal.
Že je to na návodu a že to přenášel?
Nemohu sloužit přesnou citací - ale kde se vzala ta víra že střídání Gabonu PA a PF zabrání rezistenci. Nebylo to nakonec i v metodice SVS, návodecha přednáškách těchže odborníků.
Nikdo není neomylný, bylo by zajímavé vědět jak se moc rozpadá amitráz

a HLAVNĚ PŘÁTELÉ - co se sním děje na tom pásku když k němu jde ten plamen?

Karel

"""Omlouvám se, měl jsem napsat: "amitráz v roztoku (voda, aceton, olej apod.) je silně nestabilní látka. Je tedy nestabilní ve vosku, propolisu apod. Za krátkou dobu expozice při fumigaci nebo při aplikaci aerosolem se do vosku nebo propolisu dostat skutečně nemůže. Stačí si přečíst návod na Varidolu - použití roztoku do 8 hodin po naředění. Mnohokrát o tom psal či přednášel Ing. Veselý.""""
Amitraz je pevná krystalická látka a pod obchodním názvem Varidol je dodáván již v rozpuštěném stavu v oleji. Pro vlastní aplikaci tedy aerosolování je pak tento roztok dále rozředěn v acetonu. Ani aceton, který se stejně velmi rychle po aplikaci odpaří a odvětrá z úlu (rychleji, než bývá doba setrvání v roztoku před aplikací) a olej nejsou látkami, ve kterých amitraz tak rychle degraduje. Po aplikaci se tedy malé kapénky díky oleji a acetonu snadno vstřebávají do lipofilních látek, které jsou na všech površích úlového prostředí přítomny. Jak sám distributor uvádí, amitraz je lipofilní látkou a v tomto prostředí také významně stabilnější.

"Po aplikaci se tedy malé kapénky díky oleji a acetonu snadno vstřebávají do lipofilních látek, které jsou na všech površích úlového prostředí přítomny. Jak sám distributor uvádí, amitraz je lipofilní látkou a v tomto prostředí také významně stabilnější. "

Ono je třeba tu chemii nastudovat trochu víc do hloubky, ne jenom povrchně, jinak se člověk vystavuje nebezpečí trapasu.
Jasně že je Amitraz lipofilní látkou, ono jsou totiž lipofilními látkami většina organických látek, už ze své podstaty. Amitraz je ale taky polární látkou, protože ve svém cyklu obsahuje jeden nebo dva atomy dusíku, přesně to už nevím, které díky odlišné elektronegativitě k uhlíku zavádějí do molekuly Amitrazu polarizaci náboje. Tudíž je taky nezanedbatelně rozpustný ve vodě.
Mluvit tedy na základě toho, že látka je lipofilní, o tom, že se vstřebá do vosku a propolisu a tam zůstane netknutá je nesmysl.
Za prvé je třeba znát obojí rozpustnost látky, , v tom tuku i ve vodě. Na základě těchto hodnot vznikne číslo, takzvaný rozdělovací koeficient, který říká, jaké množství amitrazu se vstřebá do vosku a jaké množství zůstane na povrchu rozpuštěno ve vrstvičce vlhkosti uvnitř úlu. Ale ani to ještě není konec. Prostředí ve vodě na rozdíl od tuků je velice reaktivní a tak amitraz rozpuštěný v té vzdušné vlhkosti se začne rozkládat. A protože chemické děje v prostředí jsou dynamické, pokud tedy začne ve vrstvičce vlhkosti Amitrazu ubývat rozkladem, z rovnováhy dané rozdělovacím koeficientem se stane nerovnováha a Amitraz nadifundovaný do vosku začne difundovat zpátky do vrstvičky vlhkosti ve snaze obnovit rovnováhu. Ten děj trvá tak dlouho, dokud prakticky všechen Amitraz z vosku neprodifunduje zpátky do vrstvičky vzdušné vlhkosti, kde se rozloží. To trvá tak od hodin po týdny v závislosti na tom, jakou koncentraci určíme jako limitní.
U pyrethroidů to trvá podstatně pomaleji, snad nejméně roky nebo prakticky vůbec, protože pyrethroidy jsou obecně mnohem víc rozpustné ve tucích a mnohem méně ve vodě a taky jejich reaktivita - rozklad ve vodě bude podstatně pomalejší.

A nechápu, proč se tady o tom furt mlží. Tohleto, jen v trochu jednodušší podobě, jsem říkal "dědkům" na schůzi výboru ZO už někdy v letech 1987 - 89, jak se objevilo první léčivo s tau Fluvalinatem. Nevím jak dnes, ale tehdy když to člověk na škole nevěděl a vyfasoval tu příslušnou otázku, tak z zkoušky prostě vyletěl. Byl jsem tehdy čerstvě ze školy.
Dědkové tu informaci tehdy přešli mlčením, asi jsem pro ně nebyl ve včelaření dostatečně zkušený a dostatečně dlouholetý včelař. A prakticky do roka a do dne kterýsi z nich přišel na schůzi výboru celý excitovaný, že prý jakýsi "strašně starý, strašně zkušený a strašně prošedivělý" učitel včelařství objevil veledůležitou věc kolem varaózy a to že tau Fluvalinát je rozpustný v tucích a prakticky nerozpustný ve vodě a že tak zůstává ve vosku jako reziduum. Všeci dědkové ve výboru z toho tehdy byli strašně nadšení a snad se šli po schůzi z radosti i ožrat nebo co. Že tím varaóze zasadili tvrdý úder nebo co.
A pro mě to byl jeden z důvodů, proč jsem začal uvažovat o tom, co vlastně ve výboru ZO dělám. Což za nějaký rok vyvrcholilo mým přerodem z člena výboru ZO v řadového člena , za poněkud nestandartních okolností.

Včera jsem se začetl do Knihy prof. Tautze - Fenomenální včely. Doufám, že to nekomolím.

A je tam pškná kapitola. tak nějak "Plásty - největší orgán včelstva" kde popisuje velké množství funkcí které plást plní ve včelstvu. Od té kolébky včel po komunikační.

Takže jsem při tom přemýšlel, co vlastně těm včelám vadí, když nyní vydrží podstatně méně.

Osobně nevyměňuji vosk za mezistěny - mám je převážně ze svého, a hlavně v poslední době mají od 1/3 do 1/2 plást plochy v plodišti z vlastného vosku bez reckylace - volná stavba. A budu to zvyšovat jak budu obměňovat.

Takže za pár let uvidím, zda je ten stávající recyklovaný vosk opravdu dak dobrý na rozdíl od toho Švýcerskýho, jak mě kdysi přesvědčoval jeden výrobce mezistěn.
:-)

Karel

Díky za fundované doplnění. Máme podobný osud. Nejen u léčení včelstev to chce dvě věci: znalosti a selský rozum.

Příteli děkuji!
Konečně fundovaný a věcně podložený příspěvek. Ale mičurinci stejně budou vykádat to své "co píšou je blbost já to udělám podle svého, příbalový leták je k ničemu, Ing Veselý ničemu nerozuměl atd.". Tak ještě jednou dík.

Radim se nam trochu rozepsal,

ale nebude v praxi asi az tak presne podle toho popisu, ponevadz pri tak dobre rozpustnosti ve vode a vodnich parach a naopak nerozpustnosti v tucich, by ted asi kolegove v jinych zemich, kde se rovnez pouzival amitraz k hubeni roztoce neresili rezistenci roztoce na amitraz. Byt byl aplikovan jinak nez fumigaci.
P.

"ale nebude v praxi asi az tak presne podle toho popisu, ponevadz pri tak dobre rozpustnosti ve vode a vodnich parach a naopak nerozpustnosti v tucich, by ted asi kolegove v jinych zemich, kde se rovnez pouzival amitraz k hubeni roztoce neresili rezistenci roztoce na amitraz. Byt byl aplikovan jinak nez fumigaci."

Já neznám přesné hodnoty rozpustnosti. Uvedený proces ale může v pohodě fungovat, pokud rozpustnost Amitrazu ve včelím vosku bude třeba 10 - 20 gramů Amitrazu ve 100 gramech vosku a rozpustnost ve vodě bude třeba o dva řády menší, 0,1 - 0,2 gramů ve 100 gramech vody.
Rozpustnosti bych jinak odhadl, podle toho, co si pamatuji o vzorci Amitrazu ( nechce se mi ho hledat) na cca 1 gram ve 100 gramech vody a na jednotky až desítky gramů ve 100 gramech vosku nebo odpovídajícího organického rozpouštědla.
U pyrethroidů to bude tak asi tisícina gramu ve 100 gramech vody a v podstatě neomezená mísitelnost v tucích a odpovídajících rozpouštědlech.

Co se týká rezistence, podle mně vliv rezidují ve vosku je až sekundární. Pokud se mluví o rezistenci vzniklé jinde než u nás, je třeba se ptát za prvé, jestli tam bylo to léčivo volně dostupné nebo ne a za druhé jestli bylo někým jako u nás veterinou strikně předespána doba a počet léčení jako u nás a regulovány nějakým podobným dozorem jakým jsou u nás ZO včelařů anebo ne. A to v posledních 5 - 15 letech před vznikem rezistence roztoče.

Protože největší nebezpečí vzniku rezistence vidím u takzvaných včelařů masařů. To jsou včelaři, kteří preferují okamžité výnosy medu neboli zisk ze včelstev nad dlouhodobým udržováním kvality populace včelstev. A v jeho zájmu jsou ochotní oproti doporučenému či přikázanému postupu navyšovat počet léčení a léčit i v době, kdy to není povoleno. Populace včelstev v určité oblasti je totiž propojená i rezistencí roztočů. Pokud tito masaři budou léčit vždy o trošku víc než ostatní včelaři, budou mít vždycky zdravější včelstva, ze kterých bude víc medu a na jejich ošetřování spotřebují zároveń méně času. Zatímco jejich sousedi, kteří budou léčit méně neboli podle předpisů veteriny, budou mít potíže a vyšší pracnost, protože tu postupující rezistenci za masaře odnesou právě oni. Včelstva náchylnější k varaóze jim zeslábnou a nepřinesou nic nebo přímo vyhyne část jejich chovu nebo i celý chov. Přitom pokud budou to nadužívání dělat v rozumné míře, nejspíš to nepůjde ani ničím prokázat.
Jinak snaha získat z chovu co nejvíc a za co nejmenší spotřeby času a prostředků je logická , u profesionálů dokonce je potřebou jejich ekonomického přežití, ale pokud se to děje nadužíváním léčiv, je to prostě chyba.

RP:
Protože největší nebezpečí vzniku rezistence vidím u takzvaných včelařů masařů. To jsou včelaři, kteří preferují okamžité výnosy medu neboli zisk ze včelstev nad dlouhodobým udržováním kvality populace včelstev. A v jeho zájmu jsou ochotní oproti doporučenému či přikázanému postupu navyšovat počet léčení a léčit i v době, kdy to není povoleno.
-----

Nevím kdo tady propagoval 6 ošetření zazimu plis dobrovolný nátěr plodu.

Jen tak mimochodem, nyní v MVO není nelogičnost, že si včelař může na jaře natírat plod když bude jen chtít a nebude to podloženo nálezem.

A povídá se, že to byly poslední Mimořádné Veterinární Opatření - protože na varoáze není nic mimořádného, nákazu se nepodařilo zdolat a je všude a bude pořád, takže to bude jako každé jiné parazitální onemocnění. Jako třeba kokcidioza atd.

Karel

PZ: rezistenci roztoce na amitraz. Byt byl aplikovan jinak nez fumigaci.

Pokud je mě známo, jednalo se o destičky které se vkládaly do česna, přes
které vřely musely chodit. Rychlé a jednoduché na aplikaci. Ale stejně jako
u gabonu to předpokládá také odstranění v době, kdy množství účinné látky
klesne pod určitou úroveň (a zároveň také logicky trochu stoupne odolnost
roztočů). Pokud včelař řekne, působí to už málo, ale je lepší něco než nic a
kontaktní nosič neodstraní, je zaděláno na problém.

A ke gabonu napíšu to, co jsem slyšel z neověřitelných zdrojů. Problém
účinnosti prý způsobuje proces nadměrného vyschnutí v době skladování (nízká
vlhkost a vysoká teplota ve skladovacím prostoru). Zda se může jednat o
nějakou degradaci chemikálie, nebo kaučukového nosiče já posoudit neumím.
Píšu to sem proto, že jsou tu i profesionální chemici, kteří to mohou
vyvrátit, nebo uznat za možné.
Vašek

P.V.:

Pokud je mě známo, jednalo se o destičky které se vkládaly do česna, přes
které vřely musely chodit.


------

Smutný osud všech přípravků na trávení roztoče je posán a přeložil to Fascinovaný včelař - je to možné si to tam dogooglit.

Pokud si vzpomínám - je to asi 5let starý text - tak jakmile se začla látka používat v dlouhodobém nosiči tak vznikla rezsitence.

Tady u nás Dr.Kašpar tvrdí že i když je tauFluv. v Gabnu neúčinný tak při fumigaci zabírá - tak nějak jsem to někde četl.

Takže pokud jsou zde oblasti kde Gabon již nefunguje a včelaři jsou nuceni to pře léto řešit, tak je to jen otázka času, kdy budeme odkázáni všichni v létě jen na kyseliny, pokud budemem muset přes léto tlumit nákazu.


A to nám pěkně omezí počet včelařů protože to žádná komise a důvěrník za včelaře nevyřeší. To si musí každý zmáknout sám a není na to jednoznačný návod. A když nám ubydou včelaři, ubyde problém se šířením nákazy. Takže se to pak nějak samo zreguluje.

Nehledě na to, že jsou oblasti se snůškou do poloviny srpna a ještě později a tam byl Gabon stejně legálně k ničemu, vzhledem k větě že spoužívá když ve včelstvu není med. Což je věta jako když je jinde napsáno že boty nejsou určeny do deště. Ve včelstvu je snad med pořád?

Karel