Včelařská konference

(e-mailem) --- 20. 10. 2011
Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO (54464) (54470) (54472) (54486) (54487) (54490) (54492) (54493) (54501) (54505) (54506) (54511) (54512)
Kraňku nám nenařídila žádná vrchnost, ale dohodli se na jejím rozchování samotní včelaři na začátku dvacátého století po negativních zkušenostech s dovozy jiných plemen Viz. Vlaška. právě kraňka byl zvolena pro její rychlý jarní rozvoj a výborné využití raných snůšek. Také však proto že byla původní na velké části státu. Převod v českých zemích pak trval cca 50 let. Její původní nectnost, velká bodavost pak byla potlačena šlechtěním. Což nám umí některé matky i dnes občas předvést.
Máš také pravdu v tom, že to nejde řešit nákupem protože včela není domácí zvíře , ale přírodní tvor využívaný člověkem tak je nutný převod šlechtěním na celém území stejným způsobem jako se to dělalo s v předcházejícím případě. Takže nečekejme, že se toho někdo z nás dožije.
pepan
xxxxxx
Jasně, Pepane, jistá dohoda to byla, ale jaksi shora a je fakt, že tehdy neměli tušení, jak se kraňka bude chovat při kontaktu s V.d. Ale ten guláš, který z toho vznikl v prvních desetiletích, ten musel být věru zajímavý. Naštěstí se toho pak ujali lidé znalejší a mělo to jistý systém a řád. Nicméně dovolím si polemizovat s tvrzením, že tu kraňka byla na "velké části státu". Asi je otázka, jak chápat to adjektivum "velké". Protože já zatím četl, že byla v podstatě jen na jižní Moravě. Pokud se mýlím, tak se rád nechám poučit. Čímž nechci tvrdit, že by tato nebyla "velká" ... :-) Chudák A. m. m. Stejně jako v Teutonii, tam to bylo taky ouředně a natvrdo. A také dneska tak trochu litují ... Což by zase potvrdili zkušenější ...
Každopádně i ta kraňka má v tomhle punktu perspektivu, viz např. Vigorky, dobré výsledky hygienického chování a testů na čistící pud, což je podstatný krok k VSH. Jistě, bude to dlouhá cesta, založená na promyšlené metodice a koordinovaných postupech, ale olivy se taky nesázejí pro stávající generaci ... ;-)
Jiří

Moje iformace říkají 6e Krašká včela obývala celý karpatrký masiv a od dělena vyla právě alpami a řekou moravou Morava jako taková byla oním přechodemdvou plemen a tehdejší stát kočil až daleko za Užhorodem

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: J. Matl <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 20.10.2011 12:29:58
> ----------------------------------------
> (e-mailem) --- 20. 10. 2011
> Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO (54464) (54470) (54472) (54486) (54487)
> (54490) (54492) (54493) (54501) (54505) (54506) (54511) (54512)
> Kraňku nám nenařídila žádná vrchnost, ale dohodli se na jejím rozchování
> samotní včelaři na začátku dvacátého století po negativních zkušenostech s
> dovozy jiných plemen Viz. Vlaška. právě kraňka byl zvolena pro její rychlý
> jarní rozvoj a výborné využití raných snůšek. Také však proto že byla
> původní na velké části státu. Převod v českých zemích pak trval cca 50 let.
> Její původní nectnost, velká bodavost pak byla potlačena šlechtěním. Což
> nám umí některé matky i dnes občas předvést.
> Máš také pravdu v tom, že to nejde řešit nákupem protože včela není domácí
> zvíře , ale přírodní tvor využívaný člověkem tak je nutný převod šlechtěním
> na celém území stejným způsobem jako se to dělalo s v předcházejícím
> případě. Takže nečekejme, že se toho někdo z nás dožije.
> pepan
> xxxxxx
> Jasně, Pepane, jistá dohoda to byla, ale jaksi shora a je fakt, že tehdy
> neměli tušení, jak se kraňka bude chovat při kontaktu s V.d. Ale ten guláš,
> který z toho vznikl v prvních desetiletích, ten musel být věru zajímavý.
> Naštěstí se toho pak ujali lidé znalejší a mělo to jistý systém a řád.
> Nicméně dovolím si polemizovat s tvrzením, že tu kraňka byla na "velké
> části státu". Asi je otázka, jak chápat to adjektivum "velké". Protože já
> zatím četl, že byla v podstatě jen na jižní Moravě. Pokud se mýlím, tak se
> rád nechám poučit. Čímž nechci tvrdit, že by tato nebyla "velká" ... :-)
> Chudák A. m. m. Stejně jako v Teutonii, tam to bylo taky ouředně a natvrdo.
> A také dneska tak trochu litují ... Což by zase potvrdili zkušenější ...
> Každopádně i ta kraňka má v tomhle punktu perspektivu, viz např. Vigorky,
> dobré výsledky hygienického chování a testů na čistící pud, což je
> podstatný krok k VSH. Jistě, bude to dlouhá cesta, založená na promyšlené
> metodice a koordinovaných postupech, ale olivy se taky nesázejí pro
> stávající generaci ... ;-)
> Jiří
>
>
>

Moje iformace říkají 6e Krašká včela obývala celý karpatrký masiv a od dělena vyla právě alpami a řekou moravou Morava jako taková byla oním přechodemdvou plemen a tehdejší stát kočil až daleko za Užhorodem
----------------------------------------------------

Ano, ale je potřeba dodat, který ekotyp včely kraňské - a sice karpatský ekotyp. To je něco úplně jiného, než se tu povětšinou chová dnes (alpské ekotypy). Ty jsou tu opravdu nepůvodní i u nás na Moravě. Karpatský ekotyp je u nás zastoupen pouze u kmenů Vigor a Vučko.

Př. Matle kraňka se z jižní moravy, jak jste správně uvedl, začala mezi včelaři do čech dobrovolně šířit už víc jak před 100lety. Na to jsou písemné doklady ze zápisů tehdejších včelařských spolků. To ještě se socíkem a vrchností nemá nic společného, ale těm aspoň vděčíme za relativné čisté plemeno a ne nějakého bastarda, od kterých už před těmi 100lety byly včelaří odrazováni pro bodavost. A staří pamětníci, to že se bodavost zlepšila k dobrému to i potvrzují.
A Radime, těch 20 let s VD a nátěrem plodu už by to chtělo něco udělat. Když to nefunguje na 100%, tak k čemu je to dobrý. Spad 200 po první fum. je při takové chemii krize. Přišel čas na změnu směrem k výběru na lepší odolnost. Ale na to, aby se nechávaly včelstva hynout na bond test, to jsem naprosto proti a odsuzuji to. Metody jak zjistit odolnost jsou i v té kontrole spadu a častější výměně matky od těch které jsou lepší v likvidaci VD.

"A Radime, těch 20 let s VD a nátěrem plodu už by to chtělo něco udělat. Když to nefunguje na 100%, tak k čemu je to dobrý. Spad 200 po první fum. je při takové chemii krize. Přišel čas na změnu směrem k výběru na lepší odolnost. Ale na to, aby se nechávaly včelstva hynout na bond test, to jsem naprosto proti a odsuzuji to. Metody jak zjistit odolnost jsou i v té kontrole spadu a častější výměně matky od těch které jsou lepší v likvidaci"

Jenže ono to právě funguje a takhle mně to úplně stačí. Z mého hlediska jako včelaře je mně úplně jedno, jestli je spad roztočů po fumigaci 10 anebo 200, obojí má na včely stejný vliv, neboli prakticky žádný. Pokud další léčení proběhne správně tak, jak má a roztoče zdecimuje.
Jinak jasně, že něco budu dělat a vylepšovat. Momentálně to vypadá, že bouřlivé období ve vztahu s místní ZO pominulo a že takové špeky jako třeba že tehdejší předseda ZO zakázal na moje včely v prosinci použít aerosolovací přístroj a podobně se už nebudou opakovat, takže teď zřejmě nastane období klidu . A i jinak to teď bude vypadat, že všechno bude záležet jenom na mně. Takže pokud všechno půjde, jak bych chtěl, bude následovat rozvoj. Podrobněji zatím to napsat nemůžu, protože by to bylo zatím jen takové plánování či žvanění bez reálných podkladů.

To beru Radime, že je jedno jestli 10 nebo 200 roztočů je ve spadu po fum. a že to Včely neovlivní, ale léčivo není 100% účinné a to ovlivní zůstatek na další rok připravených roztočů na startu plodování. A další rok se namnoží víc roztočů a ten zůstatek po ošetření zas je větší a tak dál přímou úměrou až z toho vyleze rezistence a úhyny, pokud se neudělá něco jinak. Také jsem měl u jednoho včelstva letos po aer. spad kolem 300 roztočů, že by něco vybraly? To nezjistím, ale vím, že přirozený spad měly vždy vyšší než ostatní. Matka letošní a její sestry byly na tom 6xlíp. Takže na jaře tuhle matku, nejlíp koncem března vyměním za jinou spojením s jiným včelstvem.

"To beru Radime, že je jedno jestli 10 nebo 200 roztočů je ve spadu po fum. a že to Včely neovlivní, ale léčivo není 100% účinné a to ovlivní zůstatek na další rok připravených roztočů na startu plodování. A další rok se namnoží víc roztočů a ten zůstatek po ošetření zas je větší a tak dál přímou úměrou až z toho vyleze rezistence a úhyny, pokud se neudělá něco jinak."

Není pravda, že když jeden rok přežije víc roztočů, další rok zase víc roztočů, až po nějakých letech se objeví rezistence. Rezistence nevzniká najednou, jakoby se něco zapnulo. Ta rezistence se totiž objeví hned po prvním kontaktu s léčivem, které nějaký roztoč přežije a zvyšuje se postupně.
A rezistence varoa na léčiva se projevila už někdy okolo roku 1995, když se namnožili roztoči , kteří přežili léčení u lajdáků či lidových "výzkumníků" Od té doby léčení vždy v průměru nějací roztoči přežívají, i kdyby se léčení v nějaké rozumné míře maximalizovalo.
Když budu léčit tak moc, že přežije málo roztočů, tak první rok po tom léčení nebude nic, druhý rok třeba ještě stále nic, mezitím včelař léčení omezí či ho začne lajdat a třetí nebo čtvrtý rok to potom bouchne a budou padat včelstva.
Když budu léčit méně a přežije víc roztočů, tak každý rok budu mít vysoký spad, každý rok si budu dávat pozor a pokud nějaká včelstva padnou, tak průběžně, protože každý rok to bude zhruba stejné.
Výsledek bude, co se týká roztočů, zhruba stejný , co se týká množství použitého léčiva a spotřebovaného času , spotřebuji méně léčiva a vynaložím na to méně času.

"To ještě se socíkem a vrchností nemá nic společného, ale těm aspoň vděčíme za relativné čisté plemeno a ne nějakého bastarda, od kterých už před těmi 100lety byly včelaří odrazováni pro bodavost. A staří pamětníci, to že se bodavost zlepšila k dobrému to i potvrzují."

Včely byly nekontrolovaně dováženy na území tehdejších Čech a Moravy už někdy od poloviny 17 století, nějak od roku 1840. Aspoň z té doby, co si pamatuji ze zveřejněných starých pramenů, jsou o dovozech záznamy. A je ocela možné, že se dovážely včely i dříve. Pravděpodobně včelaři už tehdy znali efekt F1, i když neznali genetickou příčinu toho efektu.
Někdy kolem roku 1850 - 1860, jestli si to dobře pamatuji, byl tehdejšími včelařskými spolky na Moravě ( doktor Živansky, Brno) oficiálně podporován dovoz včel z Kypru. Podpora trvala několik let, dokud se nezjistilo, že kříženci těchto včel s místními jsou extrémně útočné, následoval obrat a vedení tehdejšího spolku se za podporu tohoto dovozu kyperských včel dokonce včelařům omluvilo.

Tak mně napadá, jestli divokost kříženců kraňky a "místní" včely po tom roce 1860 možná až dodnes nemá právě původ v těch předchozích divokých dovozech.

V tom poslední odstavci máš naprostou pravdu a nejčastěji se pak může objevit přiopakovaném rozmnožování dcer F1 po několik generací.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 20.10.2011 14:16:33
> ----------------------------------------
> "To ještě se socíkem a vrchností nemá nic společného, ale těm aspoň vděčíme
> za relativné čisté plemeno a ne nějakého bastarda, od kterých už před těmi
> 100lety byly včelaří odrazováni pro bodavost. A staří pamětníci, to že se
> bodavost zlepšila k dobrému to i potvrzují."
>
> Včely byly nekontrolovaně dováženy na území tehdejších Čech a Moravy už
> někdy od poloviny 17 století, nějak od roku 1840. Aspoň z té doby, co si
> pamatuji ze zveřejněných starých pramenů, jsou o dovozech záznamy. A je
> ocela možné, že se dovážely včely i dříve. Pravděpodobně včelaři už tehdy
> znali efekt F1, i když neznali genetickou příčinu toho efektu.
> Někdy kolem roku 1850 - 1860, jestli si to dobře pamatuji, byl tehdejšími
> včelařskými spolky na Moravě ( doktor Živansky, Brno) oficiálně podporován
> dovoz včel z Kypru. Podpora trvala několik let, dokud se nezjistilo, že
> kříženci těchto včel s místními jsou extrémně útočné, následoval obrat a
> vedení tehdejšího spolku se za podporu tohoto dovozu kyperských včel
> dokonce včelařům omluvilo.
>
> Tak mně napadá, jestli divokost kříženců kraňky a "místní" včely po tom
> roce 1860 možná až dodnes nemá právě původ v těch předchozích divokých
> dovozech.
>
>
>

"V tom poslední odstavci máš naprostou pravdu a nejčastěji se pak může objevit přiopakovaném rozmnožování dcer F1 po několik generací."

hm, moje včely jsou dá se říct F1 rozmnožované nejméně po 40 generací a divokost je pořád v rozumných mezích.

já napsal může ne se stane, ovšem když to někoho potká tak to stejně svede na sousedovy parchanty.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 20.10.2011 17:41:37
> ----------------------------------------
> "V tom poslední odstavci máš naprostou pravdu a nejčastěji se pak může
> objevit přiopakovaném rozmnožování dcer F1 po několik generací."
>
> hm, moje včely jsou dá se říct F1 rozmnožované nejméně po 40 generací a
> divokost je pořád v rozumných mezích.
>
>
>

"já napsal může ne se stane, ovšem když to někoho potká tak to stejně svede na sousedovy parchanty."

no, k té bodavosti kříženců, podle mých zkušeností bývají včely znatelně bodavější, pokud počasí je zrovna proti normálu buď příliš studené nebo i příliš teplé. Nejklidnější jsou, když je akorát.
Mně to připadá, jaky by včelky měly někde v genech "zadrátováno", jaká má být to které období zhruba asi teplota. A divoké jsou, pokud to neodpovídá.
Takže když jsou včelky dovezené odněkud odjinud, tak jejich kříženci třeba očekávají jinou teplotu než jaká zrovna je a jsou divoké z tohoto důvodu. To by sedělo na ty kyperské včely, na Kypru je přece podstatně tepleji.

Bodavost nebo spíš mírnost jsem sledoval a znamenal i s počasím a výsledek byl ten, že každé včelstvo je originál a není zcela jednotné a použitelné u všech při jakém počasí jsou včely bodavější. Takže zakouřit pod strůpkovou folii a chvilku počkat než ji odstraním a mírné jsou všechny a za každého počasí.

Já měl na mysli rozpad genetických vlastností v potomstvu, k jakému dochází při neodborném rozmnožování křížence F1 bez brakování nevhodných jediců.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 20.10.2011 18:22:28
> ----------------------------------------
> "já napsal může ne se stane, ovšem když to někoho potká tak to stejně svede
> na sousedovy parchanty."
>
> no, k té bodavosti kříženců, podle mých zkušeností bývají včely znatelně
> bodavější, pokud počasí je zrovna proti normálu buď příliš studené nebo i
> příliš teplé. Nejklidnější jsou, když je akorát.
> Mně to připadá, jaky by včelky měly někde v genech "zadrátováno", jaká má
> být to které období zhruba asi teplota. A divoké jsou, pokud to neodpovídá.
> Takže když jsou včelky dovezené odněkud odjinud, tak jejich kříženci třeba
> očekávají jinou teplotu než jaká zrovna je a jsou divoké z tohoto důvodu.
> To by sedělo na ty kyperské včely, na Kypru je přece podstatně tepleji.
>
>
>

Aleš Molčík (109.183.239.151) --- 20. 10. 2011
Re: Ošetření včelstev nečlenů ZO (54464) (54470) (54472) (54486) (54487) (54490) (54492) (54493) (54501) (54505) (54506) (54511) (54512) (54516) (54520)
Př. Matle kraňka se z jižní moravy, jak jste správně uvedl, začala mezi včelaři do čech dobrovolně šířit už víc jak před 100lety. Na to jsou písemné doklady ze zápisů tehdejších včelařských spolků. To ještě se socíkem a vrchností nemá nic společného, ale těm aspoň vděčíme za relativné čisté plemeno a ne nějakého bastarda, od kterých už před těmi 100lety byly včelaří odrazováni pro bodavost. A staří pamětníci, to že se bodavost zlepšila k dobrému to i potvrzují. ...
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Pane kolego Aleši, díky za doplnění, tohle je velmi zajímavé téma. Jen podotknu, že jsem nepsal nic o socíku, jen si furt myslím, že jakkoli to mohlo být na počátku zdola, tak zavedení kraňky odiciálně přišlo nakonec shora, ale tak do 50. let v tom byl docela guláš, pokusím se to nějak dohledat. Poučný je v tomhle bodě i příklad z Německa.
Myslím to oficilálně s tou kraňkou přišlo až pak, prakticky po skončení 1. sv. války, ale to byl právě ten guláš, který trval snad někdy do 50. let ... a hlavně vlastně v 60. a 70. letech, aspoň u nás, co vím ze spolkových záznamů, to začalo mít teprve nějaký řád a systém, do spolků se přidělovaly vybranýcm chovatelům matky, které oni pak rozchovávali dál pro členy ...
Nicméně pokud jde o to 19. stol., tam jsem zmínky o kraňce nenalezl, zatím ... Ale jinak to bylo moc zajímavé, co všechno se sem dováželo, asi také z komerčních důvodů ...

Přihodím pro zájemce pár zajímavých odkazů:
http://csv.jirizavrel.eu/old/index_soubory/hist_vcel2.htm
http://cs.wikipedia.org/wiki/V%C4%8Dela%C5%99sk%C3%A9_muzeum
http://www.mendelmuseum.muni.cz/cz/mendel-vcelar/
http://www.n-vcelari.sk/sal/VCELY14.html

Zajímavé je to, jak se k tomu stavěl G. J. Mendel a právě zmiňovaný dr. Živanský. Právě o tom byla m.j. přednáška dr. Přidala minulou neděli v Brně. Ocituji na ukázku z adresy:
http://www.n-vcelari.sk/sal/VCELY28.html
„Musíme předpokládat, že se Mendel o včely zajímal také ze širšího biologického hlediska. Jak jinak si lze vysvětlit, že choval na svém včelíně nejrůznější rasy včel (cyperky, stepní — dnes označované jako vřesovky —‚ krajinské, vlašské), dokonce i včelu egyptskou, u níž nemohl předpokládat ani v tehdejší době žádný hospodářský význam (není schopna přezimovat v našich podmínkách). Tato skutečnost překvapuje tím více, že Mendel vždy velmi přísně hodnotil výhody a především nevýhody cizích ras a nepatřil k včelařům, kteří slepě zaváděli a obchodnicky propagovali cizí plemena; tím méně, když jeho nejbližší včelařský spolupracovník Živanský vystupoval v této době otevřeně proti neuváženému dovozu. Živanský ve svém Krátkém návodu průmyslového včelařství na str. 68 (z r. 1874) shrnuje: „. .. Z toho co dříve řečeno bylo vysvítá, že to v ohledu národohospodářském zcela zbytečné jest, zavádět u nás plemena cizá, an naše obyčejná tmavá včela každému, kdo přirozenost její důkladně zná, a jí dle toho s rozumem opatruje, zajisté také znamenitý dává užitek...“ Špatné zkušenosti s bezplánovitým dovozem byly asi v praxi velmi zřetelné. Živanský o nich hovoří velmi jednoznačně již v roce 1872, tedy necelých 10 let po prvním dovozu vlašek na Moravu: „... Ředitelstvo spolku jest si vědomo těžkého hříchu, který samo sobě nikdy neodpustí, že totiž po několik let po sobě pro členy spolku objednávalo cizozemská plemena. Z velké většiny těch včel nic se nevydařilo a odběratelé přišli pomocí spolkového ředitelstva ke škodě...“.
Mendel ve své všestrannosti neodmítl ani náhodně získanou americkou bezžihadlovou včelu, kterou sám určil jako Trigona lineata L. (Iltis, 1924) a se značnými obtížemi ji po dva roky uměle choval. Tato včela patří do podčeledi Melliponinae a je zoologicky značně vzdálena od včely medonosné.
Praktický cíl Mendelových pokusů s importovanými plemeny je zjevný z jedné diskuse (Včela brněnská 1877, str. 82), kdy Mendel uvádí: „... Včely cyperské mají určité přednosti, hodily by se k dosažení tak zvaného kulturního plemene křížením jinými včelami, za čímž vřele baží celý včelařský svět.“ Získání kulturního plemene křížením geografických ras (ve starší literatuře nazývaných plemeny) je cílem, který v plném rozsahu dodnes nebyl splněn a je stále předmětem exaktních výzkumů. Dokladem o přesných hodnoceních Mendelových jsou zápisy na úlových tabulkách (11tis. 1924), kde Mendel zaznamenával vedle údajů o rojení a snubních letech matek celou řadu vlastností jako bodavost, rozvoj, energii letu, exteriér atd. Mendel sám také na více případech potvrdil, že neoplozená matka starší 25 dní je ještě schopná spáření.“
Jiří

Já jsem toho socíka doplnil z toho důvodu, protože v tom období byl nařízen program na rozšíření včely kraňské. A jinak já mám ve Včele moravské z let 1905 výzvu předsedy včelařského spolku k nešíření včely kraňské mezi včelaři a zachování věrnosti včele domácí. Předpokládám, že tím myslel včelu tmavou. A nebo tam je psáno o pokusech rozchovat vlašku. A potomstvo je označováno za velmi bodavé. Takže ona nějaká čistota kterého koliv plemene na našem území z těch dob je dost neurčitelná.

Aleš Molčík napsal:
„…. těch 20 let s VD a nátěrem plodu už by to chtělo něco udělat. Když to nefunguje na 100%, tak k čemu je to dobrý. Spad 200 po první fum. je při takové chemii krize. Přišel čas na změnu směrem k výběru na lepší odolnost. Ale na to, aby se nechávaly včelstva hynout na bond test, to jsem naprosto proti a odsuzuji to. Metody jak zjistit odolnost jsou i v té kontrole spadu a častější výměně matky od těch které jsou lepší v likvidaci VD.
……………………

Mně se ten názor docela zamlouvá, ale vidím tu problém.
Jak při současném přístupu právě zjistit, která včelstva jsou lepší v odolnosti proti VD a ještě v kombinaci s viry?
První část problému je v tom, že když v zimě použijeme účinné léčivo, a přežije jen pár kusů VD, kdy vlastně začnou být včely motivovány k nějaké likvidaci VD, kdy aktivují své mechanismy odolnosti? Vůbec nikde jsem se nedozvěděl, že je tu nějaká přímá úměra. Co když je to tak, že při malém zmoření včely VD likvidují liknavě a účinná likvidace u odolnějších včelstev začne až při větším zamoření, kdy roztoči více ohrožují přežití včelstva?
Další problém je v tom, že při účinné aplikaci jedu v zimě, kdy přežije jen pár kusů, je téměř nemožné zjistit, jak moc mají včelstva stejnou startovací čáru v počtu roztočů. Dejme tomu, když je ve spadu do cca 0,1 roztoče denně (do 3 roztočů za měsíc) může být ve včelstvu třeba 3 ale také 24 ks roztočů. To je rozdíl 3 generací. Pokud ta včelstva nemají žádnou odolnost, potom se ale v prvním včelstvu namnoží roztoč na cca 100 ks v červenci a ve druhém na 800. První bude zdánlivě odolné, druhé ne, ale ve skutečnosti to bude pouze znamenat, že jedem se podařilo v prvním včelstvu zasáhnout o cca 20 roztočů více. Odolnost bude jen zdánlivá. A to už nemluvím o tom, že by tam náhodou nebyl žádný nebo 1 roztoč (kdy se může stát, že dlouhou dobu žádná reprodukce neproběhne, včelstvo bude vypadat jako super odolné, ale ve skutečnosti to bylo způsobeno jen účinností jedů).
Velice zajímavé je také číst o tom, jak vznikala odolnost u jiných plemen – ze začátku velké zamoření až ke 100 % počtu včel ve včelstvu, ale potom postupný pokles a zvětšení počtu neplodných roztočů. Prostě pod náporem roztočů se včelstva jiných plemen naučila s nimi vypořádat a držet je pod kontrolou. U tellského plemene vznikla dle přednášky Ing. Čermáka odolnosti jen tam, kde nebyli roztoči hubeni chemicky.
I mé zkušenosti potvrzují, že včely třeba mohou mít menší nárůst počtu roztočů, ale zase i při oproti jiným včelstvům malém zamořením roztoči, je zahubí viry.
To tak k Bond testům – příroda se jich nebojí a bez nějakého měřitelného průběžného zamoření může být odolnost zřejmě zkreslená.
Na jedné straně, kdyby byla včelstva ponechána pouze přírodnímu výběru, zřejmě by odolnost nemusela být vůbec otázkou dlouhých desetiletí, alena druhou stranu, včelstva co by přežila, by senám zřejmě užitkově moc nelíbila (rojivost, malá síla,…)
Proto nechat vše jen na přírodní výběr zřejmě z hlediska užitku ze včel není to, o co se někdo bude cíleně snažit.

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Kruina <radek.krusina/=/atlas.cz>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 21.10.2011 15:26:48
> ----------------------------------------
>

1. > Jak při současném přístupu právě zjistit, která včelstva jsou lepší v
> odolnosti proti VD a ještě v kombinaci s viry?

2.> První část problému je v tom, že když v zimě použijeme účinné léčivo, a
> přežije jen pár kusů VD, kdy vlastně začnou být včely motivovány k nějaké
> likvidaci VD, kdy aktivují své mechanismy odolnosti? Vůbec nikde jsem se
> nedozvěděl, že je tu nějaká přímá úměra. Co když je to tak, že při malém
> zmoření včely VD likvidují liknavě a účinná likvidace u odolnějších
> včelstev začne až při větším zamoření, kdy roztoči více ohrožují přežití
> včelstva?

3. > Další problém je v tom, že při účinné aplikaci jedu v zimě, kdy přežije jen
> pár kusů, je téměř nemožné zjistit, jak moc mají včelstva stejnou
> startovací čáru v počtu roztočů. Dejme tomu, když je ve spadu do cca 0,1
> roztoče denně (do 3 roztočů za měsíc) může být ve včelstvu třeba 3 ale také
> 24 ks roztočů. To je rozdíl 3 generací. Pokud ta včelstva nemají žádnou
> odolnost, potom se ale v prvním včelstvu namnoží roztoč na cca 100 ks v
> červenci a ve druhém na 800. První bude zdánlivě odolné, druhé ne, ale ve
> skutečnosti to bude pouze znamenat, že jedem se podařilo v prvním včelstvu
> zasáhnout o cca 20 roztočů více. Odolnost bude jen zdánlivá. A to už
> nemluvím o tom, že by tam náhodou nebyl žádný nebo 1 roztoč (kdy se může
> stát, že dlouhou dobu žádná reprodukce neproběhne, včelstvo bude vypadat
> jako super odolné, ale ve skutečnosti to bylo způsobeno jen účinností
> jedů).
4. > Velice zajímavé je také číst o tom, jak vznikala odolnost u jiných plemen
> – ze začátku velké zamoření až ke 100 % počtu včel ve včelstvu, ale potom
> postupný pokles a zvětšení počtu neplodných roztočů. Prostě pod náporem
> roztočů se včelstva jiných plemen naučila s nimi vypořádat a držet je pod
> kontrolou. U tellského plemene vznikla dle přednášky Ing. Čermáka odolnosti
> jen tam, kde nebyli roztoči hubeni chemicky.

5. > I mé zkušenosti potvrzují, že včely třeba mohou mít menší nárůst počtu
> roztočů, ale zase i při oproti jiným včelstvům malém zamořením roztoči, je
> zahubí viry.
6. > To tak k Bond testům – příroda se jich nebojí a bez nějakého měřitelného
> průběžného zamoření může být odolnost zřejmě zkreslená.
> Na jedné straně, kdyby byla včelstva ponechána pouze přírodnímu výběru,
> zřejmě by odolnost nemusela být vůbec otázkou dlouhých desetiletí, alena
> druhou stranu, včelstva co by přežila, by senám zřejmě užitkově moc
> nelíbila (rojivost, malá síla,…)
> Proto nechat vše jen na přírodní výběr zřejmě z hlediska užitku ze včel
> není to, o co se někdo bude cíleně snažit.
-----------------------------------------------------------------------------------------------

1. Zaznamenávat přir. spad, jaké ošetření proběhlo, spad po ošetření a všechno vyhodnocovat v číslech a % a neposuzovat jen včelstvo, ale i včelnici jako celek a virům podlehne nejsnáze oslabené včelstvo, oslabené i roztočem.

2. A proč hledat včelu, která likviduje roztoče až když je překročena nějaká hranice přežití? Není lepší mít včelu, která roztoče ničí, i liknavě, už při nízkém zamoření? Taková včela je podle mě citlivější a nedovolí roztoči přemnožit se.

3. Tomu rozumím, že nevím kolik roztočů je ve skutečnosti na startu, ale to se dá převést i na neléčené včelstvo. Protože nevím kolik roztočů je na startu. Tak z toho vyjde, že to včelstvo které padne později neznamená, že je odolnější. Proto si myslím, že je lepší pracovat s několika údaji ne jenom s datumem kolapsu.

4. Kolik % přežilo? Proč vznikla odolnost u Tellského plemene u včelstev bez chem. ošetř. a u jiných ne? Dá se předpokládat, že gen. danou možnost odolnosti měla stejnou?

5. No tak pokud jsou včely silné a bez příčiny zamoření roztočem je poliží viry, tak to je po včelách houby. Já ve včelstvech těch roztočů nemám, viry jsem pozoroval také, ale bez nějakého mého zásahu si s nimy včely poradily sami.

6. Bond test je týrání plodu včel. A jestli nějaké hledání a selekce bude trvat o nějaké desetiletí víc, tak no a co, na co by to mělo mít vliv.

Aleš M.

Problém v ničení r varoázy včelou je ten, že to neumí aní ta původní Její obrana spočívá právě v migraci 2x do roka.


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <ales.molcik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 21.10.2011 22:03:52
> ----------------------------------------
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Radek Kruina <radek.krusina/=/atlas.cz>
> > Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> > Datum: 21.10.2011 15:26:48
> > ----------------------------------------
> >
>
> 1. > Jak při současném přístupu právě zjistit, která včelstva jsou lepší v
> > odolnosti proti VD a ještě v kombinaci s viry?
>
> 2.> První část problému je v tom, že když v zimě použijeme účinné léčivo, a
> > přežije jen pár kusů VD, kdy vlastně začnou být včely motivovány k nějaké
> > likvidaci VD, kdy aktivují své mechanismy odolnosti? Vůbec nikde jsem se
> > nedozvěděl, že je tu nějaká přímá úměra. Co když je to tak, že při malém
> > zmoření včely VD likvidují liknavě a účinná likvidace u odolnějších
> > včelstev začne až při větším zamoření, kdy roztoči více ohrožují přežití
> > včelstva?
>
> 3. > Další problém je v tom, že při účinné aplikaci jedu v zimě, kdy přežije
> jen
> > pár kusů, je téměř nemožné zjistit, jak moc mají včelstva stejnou
> > startovací čáru v počtu roztočů. Dejme tomu, když je ve spadu do cca 0,1
> > roztoče denně (do 3 roztočů za měsíc) může být ve včelstvu třeba 3 ale také
> > 24 ks roztočů. To je rozdíl 3 generací. Pokud ta včelstva nemají žádnou
> > odolnost, potom se ale v prvním včelstvu namnoží roztoč na cca 100 ks v
> > červenci a ve druhém na 800. První bude zdánlivě odolné, druhé ne, ale ve
> > skutečnosti to bude pouze znamenat, že jedem se podařilo v prvním včelstvu
> > zasáhnout o cca 20 roztočů více. Odolnost bude jen zdánlivá. A to už
> > nemluvím o tom, že by tam náhodou nebyl žádný nebo 1 roztoč (kdy se může
> > stát, že dlouhou dobu žádná reprodukce neproběhne, včelstvo bude vypadat
> > jako super odolné, ale ve skutečnosti to bylo způsobeno jen účinností
> > jedů).
> 4. > Velice zajímavé je také číst o tom, jak vznikala odolnost u jiných
> plemen
> > – ze začátku velké zamoření až ke 100 % počtu včel ve včelstvu, ale potom
> > postupný pokles a zvětšení počtu neplodných roztočů. Prostě pod náporem
> > roztočů se včelstva jiných plemen naučila s nimi vypořádat a držet je pod
> > kontrolou. U tellského plemene vznikla dle přednášky Ing. Čermáka odolnosti
> > jen tam, kde nebyli roztoči hubeni chemicky.
>
> 5. > I mé zkušenosti potvrzují, že včely třeba mohou mít menší nárůst počtu
> > roztočů, ale zase i při oproti jiným včelstvům malém zamořením roztoči, je
> > zahubí viry.
> 6. > To tak k Bond testům – příroda se jich nebojí a bez nějakého měřitelného
> > průběžného zamoření může být odolnost zřejmě zkreslená.
> > Na jedné straně, kdyby byla včelstva ponechána pouze přírodnímu výběru,
> > zřejmě by odolnost nemusela být vůbec otázkou dlouhých desetiletí, alena
> > druhou stranu, včelstva co by přežila, by senám zřejmě užitkově moc
> > nelíbila (rojivost, malá síla,…)
> > Proto nechat vše jen na přírodní výběr zřejmě z hlediska užitku ze včel
> > není to, o co se někdo bude cíleně snažit.
> -----------------------------------------------------------------------------------------------
>
> 1. Zaznamenávat přir. spad, jaké ošetření proběhlo, spad po ošetření a všechno
> vyhodnocovat v číslech a % a neposuzovat jen včelstvo, ale i včelnici jako celek
> a virům podlehne nejsnáze oslabené včelstvo, oslabené i roztočem.
>
> 2. A proč hledat včelu, která likviduje roztoče až když je překročena nějaká
> hranice přežití? Není lepší mít včelu, která roztoče ničí, i liknavě, už při
> nízkém zamoření? Taková včela je podle mě citlivější a nedovolí roztoči
> přemnožit se.
>
> 3. Tomu rozumím, že nevím kolik roztočů je ve skutečnosti na startu, ale to se
> dá převést i na neléčené včelstvo. Protože nevím kolik roztočů je na startu. Tak
> z toho vyjde, že to včelstvo které padne později neznamená, že je odolnější.
> Proto si myslím, že je lepší pracovat s několika údaji ne jenom s datumem
> kolapsu.
>
> 4. Kolik % přežilo? Proč vznikla odolnost u Tellského plemene u včelstev bez
> chem. ošetř. a u jiných ne? Dá se předpokládat, že gen. danou možnost odolnosti
> měla stejnou?
>
> 5. No tak pokud jsou včely silné a bez příčiny zamoření roztočem je poliží viry,
> tak to je po včelách houby. Já ve včelstvech těch roztočů nemám, viry jsem
> pozoroval také, ale bez nějakého mého zásahu si s nimy včely poradily sami.
>
> 6. Bond test je týrání plodu včel. A jestli nějaké hledání a selekce bude trvat
> o nějaké desetiletí víc, tak no a co, na co by to mělo mít vliv.
>
> Aleš M.
>
>
>

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 22.10.2011 12:57:45
> ----------------------------------------
> Problém v ničení r varoázy včelou je ten, že to neumí aní ta původní Její obrana
> spočívá právě v migraci 2x do roka.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Na tom nezáleží jakou má obranu původní hostitel, naše včela má jiný způsob života, takže i způsob obrany bude jiný.


Aleš M.

To je naprostá fikce.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <ales.molcik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 22.10.2011 19:06:49
> ----------------------------------------
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> > Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> > Datum: 22.10.2011 12:57:45
> > ----------------------------------------
> > Problém v ničení r varoázy včelou je ten, že to neumí aní ta původní Její
> obrana
> > spočívá právě v migraci 2x do roka.
> --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>
> Na tom nezáleží jakou má obranu původní hostitel, naše včela má jiný způsob
> života, takže i způsob obrany bude jiný.
>
>
> Aleš M.
>
>
>

Jestli je pro Vás fikce rychlejší komunikace mezi včelaři za pomoci počítače a sms, tak to chápu, že nějaké obranné možnosti včel je pro Vás něco z jiné planety.

Ales M.

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 23.10.2011 11:16:08
> ----------------------------------------
> To je naprostá fikce.
>
> pepan
>
------------ Původní zpráva ------------
> > > Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>

> > > Problém v ničení r varoázy včelou je ten, že to neumí aní ta původní Její
> > obrana
> > > spočívá právě v migraci 2x do roka.
> >
> --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
> >
> > Na tom nezáleží jakou má obranu původní hostitel, naše včela má jiný způsob
> > života, takže i způsob obrany bude jiný.
> >
> >
> > Aleš M.
> >
> >
> >
>
>
>

Josef Menšík napsal:
"Problém v ničení r varoázy včelou je ten, že to neumí aní ta původní Její obrana spočívá právě v migraci 2x do roka."
........

Nevím jestli je rojení jediný způsob, jak se jiné druhy brání roztoči.
Ale určitě to není jediný mechanismus, kterým by se mohla bránit včela medonosná.

RK

Aleš Molčík napsal:
"2. A proč hledat včelu, která likviduje roztoče až když je překročena nějaká hranice přežití? Není lepší mít včelu, která roztoče ničí, i liknavě, už při nízkém zamoření? Taková včela je podle mě citlivější a nedovolí roztoči přemnožit se."
................

Nejde přímo o tu hranici přežití. Jde o to, že nevíme, jak moc a jesli vůbec při malém zamožení roztoči včely projeví mechanismy odolnosti. Nebo to víme?

RK

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aleš Molčík napsal:

"3. Tomu rozumím, že nevím kolik roztočů je ve skutečnosti na startu, ale to se dá převést i na neléčené včelstvo. Protože nevím kolik roztočů je na startu. Tak z toho vyjde, že to včelstvo které padne později neznamená, že je odolnější. Proto si myslím, že je lepší pracovat s několika údaji ne jenom s datumem kolapsu."
................

Mě se mimo jiné líbí pragmatický přístup, jak se dá dohledat na fascinovaném včelaři - zasahovat jedy, když je to potřeba. k tomu je potřeba si určit cíl a tušit jak moc je včelstvo ohrožené vzhledem k tomuto cíli (ekonomický práh, zabránění úhynu,...), a podle toho aplikovat jedy.
U některých včelstev by z toho vyplynulo třeba těch našich 3 až 6 zásahů do roka, u jiných třeba 1x nebo 2x do roka, ale někdy také méně. To by docela dobře ukázalo, která včelstva je dobré rozchovávat (podle počtu nutných zásahů vzhledem o onomu stanovenému cíli)
Jenže podle naší metodiky je včelstvo ohroženo neustále, a téměř nikoho nezajímá, že s určitým počtem roztočů včely dokážou normálně žít.

RK

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aleš Molčík napsal:

"4. Kolik % přežilo? Proč vznikla odolnost u Tellského plemene u včelstev bez chem. ošetř. a u jiných ne? Dá se předpokládat, že gen. danou možnost odolnosti měla stejnou?"
...........

Nevím. Je to pro mě nová informace z konference v Brně - jedná se o jedno plemeno. Varroatolerance se údajně vyvinula v části, kde včely nebyli ošetřovány proti roztoči.

RK

xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aleš Molčík napsal:

"5. No tak pokud jsou včely silné a bez příčiny zamoření roztočem je poliží viry, tak to je po včelách houby. Já ve včelstvech těch roztočů nemám, viry jsem pozoroval také, ale bez nějakého mého zásahu si s nimy včely poradily sami."
..................

O tom právě píšu. Když ve včeláých nejsou roztoči, potom viry významně neškodí. Ovšem včelstva pod tlakem roztočů jsou i na viry rozdílně odolná, proto je otázka, jak moc se dá mluvit o odolnosti proti roztoči, když nesledujeme tuto kombinaci.

RK

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aleš Molčík napsal:

"6. Bond test je týrání plodu včel. A jestli nějaké hledání a selekce bude trvat o nějaké desetiletí víc, tak no a co, na co by to mělo mít vliv."
...............

Bond test je také možné vnímat jinak.
Třeba jak využít přírodní zákony při šlechtění.
Nevím, jestli je správné nazývat týráním něco, co člověk aktivně nedělá.
Bond text znamená například netýrat včely chemikáliemi. :)

RK

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Kruina <radek.krusina/=/atlas.cz>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 22.10.2011 19:21:00
> -------------------------------------
>
> 1. Nejde přímo o tu hranici přežití. Jde o to, že nevíme, jak moc a jesli
> vůbec při malém zamožení roztoči včely projeví mechanismy odolnosti. Nebo
> to víme?
>
> RK
>
> 2. Mě se mimo jiné líbí pragmatický přístup, jak se dá dohledat na
> fascinovaném včelaři - zasahovat jedy, když je to potřeba. k tomu je
> potřeba si určit cíl a tušit jak moc je včelstvo ohrožené vzhledem k tomuto
> cíli (ekonomický práh, zabránění úhynu,...), a podle toho aplikovat jedy.
> U některých včelstev by z toho vyplynulo třeba těch našich 3 až 6 zásahů do
> roka, u jiných třeba 1x nebo 2x do roka, ale někdy také méně. To by docela
> dobře ukázalo, která včelstva je dobré rozchovávat (podle počtu nutných
> zásahů vzhledem o onomu stanovenému cíli)
> Jenže podle naší metodiky je včelstvo ohroženo neustále, a téměř nikoho
> nezajímá, že s určitým počtem roztočů včely dokážou normálně žít.
>
>RK
>
> 3. O tom právě píšu. Když ve včeláých nejsou roztoči, potom viry významně
> neškodí. Ovšem včelstva pod tlakem roztočů jsou i na viry rozdílně odolná,
> proto je otázka, jak moc se dá mluvit o odolnosti proti roztoči, když
> nesledujeme tuto kombinaci.
>
> RK

> 4. Bond test je také možné vnímat jinak.
> Třeba jak využít přírodní zákony při šlechtění.
> Nevím, jestli je správné nazývat týráním něco, co člověk aktivně nedělá.
> Bond text znamená například netýrat včely chemikáliemi. :)
>
> RK
-------------------------------------------------------------------------------------------

1. Ale to jestli včely dokážou odstraňovat roztoče i při malém zamoření by se dalo zjistit prohlídkou roztočů pod mikroskopem.

2.Nějaký významný rozdíl v počtu ošetření a podle toho posuzovat schopnost včel odstraňovat roztoče by se mohlo použít v začátcích selekce, ale postupem selekce se rozdíl mezi včelstvy sníží, tak potom přijde jaké měřítko posouzení odolnosti co?

3. Roztoči na viry mají vliv, otvírají jim cestu k propuknutí nákazy. Ale jaký mají viry vliv na roztoče a odolnost včel proti roztočům? Proč podstupovat tuto kombinaci?

4.Za týrání se považuje i zásah, který chovatel neudělá, když to co neudělal včelstvo poškodí.

Aleš M.

AM:
1. Ale to jestli včely dokážou odstraňovat roztoče i při malém zamoření by se dalo zjistit prohlídkou roztočů pod mikroskopem.
------------------
Pokud s emyslí grooming - tedy čištění včel navzájem, tak na přednášce Ing.Čermá uváděl, že to asi nebude ta pravá cesta. Vyslektuje i roztoče - mrštné a hbité. Tedy ještě víc. Kdo viděl VD běhat ví o čem to mluvím.
SPíš to vypadá, že odvíčkování silně napadených buněk - tedy neumožnění jeho množení je z hlediska roztoče to nejhorší.

Ono se nemusí ani moc - skutečné množení roztoče není nijak významné - po odečtení všech jeho porblémů to není dvakrát, třikrát za 14 dní, ale jen 1,xx . Tak nějak si to pamatuji.

Takže pokud by tu reprodukční úspěšnost včely roztoči jen trochu snížily, může jít právě o ten malý rozdíl mezi tím že VD včely v létě položí a tám, že včely neumožní VD zvyšovat svoji populaci.


Pak je tady taky jeden mechanismus - ve VMS se dá prý vyčíst že na jaře se snižuje spad.
Pokud včela, která má na sobě VD a má pocit že je nemocná, opouští úl. MOžná i s VD. Takže pár set včel na jaře je pro včelstvo skoro nic, pro populaci VD horší jak nátěr plodu. :-)

Ono je zbytečné o tom tady na konferenci ztrácet čas, život i výměna informací je jinde. Tady se pro mnohé stále objevuje Amerika, další stále věří že země je placatá a nemá cenu nikam plout. Daly by se tady v archivu dohledat perly - Pes bez blech a pamatuji si zde i na tvrzení, že expert na přednášce vysvětloval, že KM je naprosto mimo, že pak je rezavá tráva před česny, poškozený plod,...

Tady ty informace se dají jednak nastudovat v minulých ročnících Moderního včelaře, VMS Brno, konference 10.let PSNV, naposledy Konference Mendělejovy společnosti pro včelařský výzkum nedávno v Brně.

No a poškození roztoči na podložce, to snad ani není nic mimořádného. PSNV na předminulém VMS rozdávala nejlepším zadavčům el.mikroskop, aby si to mohli obhlédnout.

Karel

To vzájemné čištění, je podle mě, způsobeno citlivostí vnímání včely a ta se může projevit i tím odletem ze včelstva. A to odstraňování napadených buněk je také o citlivosti vnímání včely. Jestli jsou tyto dvě možnosti řízeny stejným "čidlem" to nevím. Protože na to abych si hrál s rozkládacímy rámky a mohl porovnávat co a v jaké míře se projevuje, nemám dost volného času, pro mě jako obyč. včelaře je použitelný pouze spad a večer doma si roztoče prohlédnout. A porovnávání údajů za celou sezónu.
A všímám si i rozdílu názorů u těch co jsou ve středu informací a života kolem selekce včely. Zatímco někdy začátkem této myšlenky byl nutný stav zamoření a vystavení tlaku, dnes je to tlak na nějakých 10% stavu včelstva. A že by už i grooming nebyl to pravé a selektují se tím roztoči do atletických disciplím. Já si myslím, že ať se udělá co chce, tak roztoč bude vždy se selektovat také. Je to otázka jeho přežití a to se snaží každý druh. Takže i tím nepoužíváním chemie se nedocílí neduživých roztočů méně schopných života. To by vymřel VD dávno už ve své domovině.

Aleš M.

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Oet?en? v?elstev ne?len? ZO
> Datum: 23.10.2011 08:18:35
> ----------------------------------------
> AM:
> 1. Ale to jestli včely dokážou odstraňovat roztoče i při malém zamoření by
> se dalo zjistit prohlídkou roztočů pod mikroskopem.
> ------------------
> Pokud s emyslí grooming - tedy čištění včel navzájem, tak na přednášce
> Ing.Čermá uváděl, že to asi nebude ta pravá cesta. Vyslektuje i roztoče -
> mrštné a hbité. Tedy ještě víc. Kdo viděl VD běhat ví o čem to mluvím.
> SPíš to vypadá, že odvíčkování silně napadených buněk - tedy neumožnění
> jeho množení je z hlediska roztoče to nejhorší.
>
> Ono se nemusí ani moc - skutečné množení roztoče není nijak významné - po
> odečtení všech jeho porblémů to není dvakrát, třikrát za 14 dní, ale jen
> 1,xx . Tak nějak si to pamatuji.
>
> Takže pokud by tu reprodukční úspěšnost včely roztoči jen trochu snížily,
> může jít právě o ten malý rozdíl mezi tím že VD včely v létě položí a tám,
> že včely neumožní VD zvyšovat svoji populaci.
>
>
> Pak je tady taky jeden mechanismus - ve VMS se dá prý vyčíst že na jaře se
> snižuje spad.
> Pokud včela, která má na sobě VD a má pocit že je nemocná, opouští úl.
> MOžná i s VD. Takže pár set včel na jaře je pro včelstvo skoro nic, pro
> populaci VD horší jak nátěr plodu. :-)
>
> Ono je zbytečné o tom tady na konferenci ztrácet čas, život i výměna
> informací je jinde. Tady se pro mnohé stále objevuje Amerika, další stále
> věří že země je placatá a nemá cenu nikam plout. Daly by se tady v archivu
> dohledat perly - Pes bez blech a pamatuji si zde i na tvrzení, že expert na
> přednášce vysvětloval, že KM je naprosto mimo, že pak je rezavá tráva před
> česny, poškozený plod,...
>
> Tady ty informace se dají jednak nastudovat v minulých ročnících Moderního
> včelaře, VMS Brno, konference 10.let PSNV, naposledy Konference Mendělejovy
> společnosti pro včelařský výzkum nedávno v Brně.
>
> No a poškození roztoči na podložce, to snad ani není nic mimořádného. PSNV
> na předminulém VMS rozdávala nejlepším zadavčům el.mikroskop, aby si to
> mohli obhlédnout.
>
> Karel
>
>
>

""4. Kolik % přežilo? Proč vznikla odolnost u Tellského plemene u včelstev bez chem. ošetř. a u jiných ne? Dá se předpokládat, že gen. danou možnost odolnosti měla stejnou?"
...........
Nevím. Je to pro mě nová informace z konference v Brně - jedná se o jedno plemeno. Varroatolerance se údajně vyvinula v části, kde včely nebyli ošetřovány proti roztoči. "

Tam je třeba znát konkrétní podrobnosti. V krajním případě vůbec nemuselo dojít ke vzniku odolnosti včelstva na roztoče nebo jen k velice mírné odolnosti. Za prvé samotný roztoč se množí či na začátku množil pomalu a včelstvo zabil až po cca 3 - 4 letech. Takže pokud se neléčilo, nejagresívnější populace roztočů zabila "svoje" včelstva o rok až dva dříve než ostatní populace roztočů. Sice nějací roztoči by se přestěhovali po kolapsu toho včelstva do okolních včelstev, ale spousta roztočů by uhynula. Tím se v populaci roztočů preferovali ti méně agresívní a ti více agresívní byli potlačováni, protože včelstva s méně agresívními roztoči by vydržela o ten rok, dva roky déle a tím namnožila více rojů a více neagresívních roztočů.
Za druhé pokud se hustota včelstev výrazně zmenšila, zbývající včelstva mají v přírodě mnohem lepší podmínky, co se týká zásobení sladinou a pylem i usidlování v dutinách a o to se více množí. Zatímco roztoči uvnitř včelstev mají pořád stejné podmínky.
Takže i kdyby se odolnost včelstev na roztoče vůbec neobjevila, mohlo při mnohem menší hustotě včelstev dojít k ustálení populace, roztoči by likvidovali stejný počet včelstev jako by stačila včelstva udělat rojů.

To všechno by se poznalo, kdyby se taková včelstva vzala a přenesla do "normálních" podmínek včelařem chovaných včel a vystavila tlaku roztočů "vyšlechtěných" pravidelným léčením.

V podstatě souhlasím se vším až na drobné detaily, které bych napsal jinak. Ostatně tohleto jsem tady v posledních několika letech napsal několikrát.


"Mně se ten názor docela zamlouvá, ale vidím tu problém.
Jak při současném přístupu právě zjistit, která včelstva jsou lepší v odolnosti proti VD a ještě v kombinaci s viry?
První část problému je v tom, že když v zimě použijeme účinné léčivo, a přežije jen pár kusů VD, kdy vlastně začnou být včely motivovány k nějaké likvidaci VD, kdy aktivují své mechanismy odolnosti? Vůbec nikde jsem se nedozvěděl, že je tu nějaká přímá úměra. Co když je to tak, že při malém zmoření včely VD likvidují liknavě a účinná likvidace u odolnějších včelstev začne až při větším zamoření, kdy roztoči více ohrožují přežití včelstva?
Další problém je v tom, že při účinné aplikaci jedu v zimě, kdy přežije jen pár kusů, je téměř nemožné zjistit, jak moc mají včelstva stejnou startovací čáru v počtu roztočů. Dejme tomu, když je ve spadu do cca 0,1 roztoče denně (do 3 roztočů za měsíc) může být ve včelstvu třeba 3 ale také 24 ks roztočů. To je rozdíl 3 generací. Pokud ta včelstva nemají žádnou odolnost, potom se ale v prvním včelstvu namnoží roztoč na cca 100 ks v červenci a ve druhém na 800. První bude zdánlivě odolné, druhé ne, ale ve skutečnosti to bude pouze znamenat, že jedem se podařilo v prvním včelstvu zasáhnout o cca 20 roztočů více. Odolnost bude jen zdánlivá. A to už nemluvím o tom, že by tam náhodou nebyl žádný nebo 1 roztoč (kdy se může stát, že dlouhou dobu žádná reprodukce neproběhne, včelstvo bude vypadat jako super odolné, ale ve skutečnosti to bylo způsobeno jen účinností jedů).
Velice zajímavé je také číst o tom, jak vznikala odolnost u jiných plemen – ze začátku velké zamoření až ke 100 % počtu včel ve včelstvu, ale potom postupný pokles a zvětšení počtu neplodných roztočů. Prostě pod náporem roztočů se včelstva jiných plemen naučila s nimi vypořádat a držet je pod kontrolou. U tellského plemene vznikla dle přednášky Ing. Čermáka odolnosti jen tam, kde nebyli roztoči hubeni chemicky.
I mé zkušenosti potvrzují, že včely třeba mohou mít menší nárůst počtu roztočů, ale zase i při oproti jiným včelstvům malém zamořením roztoči, je zahubí viry.
To tak k Bond testům – příroda se jich nebojí a bez nějakého měřitelného průběžného zamoření může být odolnost zřejmě zkreslená.
Na jedné straně, kdyby byla včelstva ponechána pouze přírodnímu výběru, zřejmě by odolnost nemusela být vůbec otázkou dlouhých desetiletí, alena druhou stranu, včelstva co by přežila, by senám zřejmě užitkově moc nelíbila (rojivost, malá síla,…)
Proto nechat vše jen na přírodní výběr zřejmě z hlediska užitku ze včel není to, o co se někdo bude cíleně snažit. "