Včelařská konference

V tom pravdu máš, avšak problém je ovšem v objemu produkce. Důsledky při její výrobě by se měly brát také v úvahu. CO 2 je v vpřírodě také a jaké problémy dělá jeho množství vyprodukované námi snad není třeba ani uvádět.
To že něco má přírodní přívlasky, nemusí být nakonec zrovna IN!

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Ustav v Dole
> Datum: 18.2.2011 09:50:00
> ----------------------------------------
> Tyto kyseliny jsou součástí života živé přírody. gp_
> ...........
> Karel Novák (88.101.149.91) --- 18. 2. 2011
> Re: Ustav v Dole (50530) (50531) (50533) (50548) (50554) (50555) (50556)
> (50559) (50741) (50744) (50745) (50748)
> Mohl bych se zeptat, co je biologického na žíravinách a jedech vyráběných v
> rámci organické chemie, jako jsou kyseliny mravenčí a šťavelová?
>
>
>

Tohoto filosofického dilematu je řešením opylovač. To je obrovský kvicht na váze rovnováhy mezi spotřebou a výrobou kyselin pro včelařství a řízenou údržbou obnovitelného zdroje co CO2 spotřebovává. _gp_
........
(e-mailem) --- 18. 2. 2011
Re: Ustav v Dole (50530) (50531) (50533) (50548) (50554) (50555) (50556) (50559) (50741) (50744) (50745) (50748) (50749) (50751)
V tom pravdu máš, avšak problém je ovšem v objemu produkce. Důsledky při její výrobě by se měly brát také v úvahu. CO 2 je v vpřírodě také a jaké problémy dělá jeho množství vyprodukované námi snad není třeba ani uvádět.
To že něco má přírodní přívlasky, nemusí být nakonec zrovna IN!

Pepan

Trochu se to zvrtlo jinam, nez jsem puvodne zamyslel.

je pravda, ze v silne koncentraci jsou to ziraviny, jako jine kyseliny. Rozdil je v tom, ze se volne vyskystuji v prirode, stavelku kazdy z nas kdo ma rozum denne konzumuje v ovoci a zeleninach.

Me slo spise o to, ze tyto kyseliny lze ve svych vcelstvech aplikovat, aniz by mi to nekdo mohl zakazat, nebo pripadne naopak prikazovat zpusob aplikace pomoci formidolu.

P.

Trochu se to zvrtlo jinam, nez jsem puvodne zamyslel.

je pravda, ze v silne koncentraci jsou to ziraviny, jako jine kyseliny. Rozdil je v tom, ze se volne vyskystuji v prirode, stavelku kazdy z nas kdo ma rozum denne konzumuje v ovoci a zeleninach.

Me slo spise o to, ze tyto kyseliny lze ve svych vcelstvech aplikovat, aniz by mi to nekdo mohl zakazat, nebo pripadne naopak prikazovat zpusob aplikace pomoci formidolu.

P.Z.
----------------------------------

On je to takový divný právní stav daný asi českou připosra... před předpisy a nadřízenými.

Například kyselinu octovou (ocet) se prý dává do pití králíkům, myslím proti kokcidioze.

Osobně mě udivuje, že když můžu do včel vhánět kouř z hobry, sololitu, juty, papíru, a další věci, jak někdo chce zdůvodnit, že tam nemůžu vhánět výpary nějaké kyseliny.

Stejně tak jako jsou včelaři, co věří tomu, že když do krmení dají vývyar z jehličí, kopřiv atd. tak to zlepší zdrav. stav včel. A nikoho nenapadne, že dávat něco navíc do roztoku cukru by se mělo zakazovat, protože to není povolené.


Tady všichni nadávají že to předpisy zakazují, nevím o žádném, jen to, že co není zakázáno, je povoleno.

A zavřou jen ty, co se nechají chytit. Takže trestné je v podstatě jen to "nechat se chytit".
:-)

Karel

"Například kyselinu octovou (ocet) se prý dává do pití králíkům, myslím proti kokcidioze. "
Nejen králíkům...
Například lidem se dává do pití a jídla: kyseliny octová, citrónová, vinná , jablečná, fosforečná, askorbová.
Z solí se dávají fosforečné soli , chlorid vápenatý, citrany, dusitany a dusičnany sodné a drasené, přirozeně taky chlorid sodný (sůl).
A spousta dalších chemikálií ...

PZ: Me slo spise o to, ze tyto kyseliny lze ve svych vcelstvech aplikovat, aniz by mi to nekdo mohl zakazat, nebo pripadne naopak prikazovat zpusob aplikace pomoci formidolu.
------------------------------------------------------------
U nás je KM oficiálně povolená jen jako přípravek (na bázi KM) ve formě Formidolu.
Ale KM jako biocid povolená u nás není. Je ale povolená v jiných zemích EU a pak je zákaz jejího používání (v jiných přípravcích) dost problematický.

Pozn: Takže případné výběrové řízení SZIFu by vycházelo pouze z jediné volby. :-)

Co mě ale zaráží, že je celá řada čelních představitelů ČSV, kteří KM ve formě jiných odpařovačů než Formidolu běžně používají (někteří třeba jen a pouze odpařovače KM). Přitom nikdo z nich vůbec nevyvíjí žádnou aktivitu (a nebo vyvíjejí a je vždy někým utlumena?) k legalizaci KM jako biocidu, protože existují i vhodnější odpařovače než Formidol: Terapeutický efekt odpařovacích systémů kyseliny mravenčí při léčbě varroózy včel (http://www.n-vcelari.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=187&catid=35:vms&Itemid=57)

VÚVč bych teď nechal stranou, ten pochopitelně nemá důvod vynakládat čas a prostředky k legalizaci KM jako varroacidu, ale snad alespoň ČSV by měl hájit zájmy včelařů. Ten má v ČR pro tuto aktivitu ten nejlepší předpoklad a vyjednávací pozici a dostatek finančních prostředků (minimálně něco málo z těch 200,- Kč x 40.000). Třeba je ještě příliš brzy po volbách (ke kterým jsem vzhlížel s nadějí) a nějaká aktivita se v této oblasti ze strany Svazu chystá, ale je také možné, že ČSV bude někým "předběhnut"...

Dokonce i jakákoli informace o různých typech odpařovačů ve Včelařství (a pokud, tak spíše odsuzující - viz Mitegone Billa Růžičky) prostě chybí...

Ještě, že máme v ČR "šikovné" obchodníky, kteří ví jak na to a ke včelám trochu šetrnější odpařovače lze u nich zakoupit.

Já neznám veterináře, ani jsem nikde nečet, že by někomu nějak záleželo na tom, aby KM byla používána výhradně jen ve Formidolu. Dokonce i ve vyhlášce je Formidol v kategorii nepovinné. Nejsem si jistý, jestli by vyhláška mohla obsáhnout všechny typy odpařovačů, které ve světě jsou. A vždy by se našel nějaký včelař, který si odněkud doveze odpařovač KM mravenčí, třeba z bambusu a bude tady řešit, proč nemá odpařovač KM z bambusu ve vyhlášce, když je to lepší odpařovač než jsou ty ve vyhlášce. I Formidol je vlastně jen typ odpařovače nic víc. Není to spíš jen hledání problému, kde žádný není?

AM: I Formidol je vlastně jen typ odpařovače nic víc. Není to spíš jen hledání problému, kde žádný není?
------------------------------------------------------------
Formidol je veterinární přípravek na bázi KM. A ten jediný je povolen. Kdyby byla KM povolena jako biocid (obecně), pak opravdu můžeme použít klidně i ten bambusový odpařovač bez obav.

Ale osobně se mi osvědčilo používání Liebigova odpařovače a tady u nás mi vcelku nefunkční ZO nijak nebrání, já problém nemám...

A on někdo někde měl problémy, když nepoužil Formidol, ale jiný odpařovač? Já mohu říct, že v oblasti ošetření, jsme funkční organizace, ale co mám za odpařovač KM bude maximálně v zájmu toho, jak to funguje. A to by mohla být i diskuze zde na téma KM, odpařovače a účinost. Kromě problému, pro některé, že není KM uvedena ve vyhlášce samostatně pod svým názvem, ale jako Formidol a nemůžou "klidně" použít jiný odpařovač.Tohle je to co je zde nazýváno "mlácení prázdné slámy" Kdyby mě tohle vadilo, tak řeknu, že mi to vadí, že mě to omezuje a vyvinul aktivitu k tomu abych měl ve vyhlášce napsáno kyselina mravenčí a budu si dál kupovat Formidol.

AM: A on někdo někde měl problémy, když nepoužil Formidol, ale jiný odpařovač?
-----------------------------------------------------------
Odpovědí je příspěvek PZ:

PZ: Vcera jsme meli na vyborove schuzi rozepri ohledne nasazeni formidolu. Me celkem zarazi, ze SVS naridi leceni formidolem ( na cem by nebylo nic spatneho,spise naopak) , ALE jak postupovat v pripade, ze nektery z vcelaru ze ZO odmitne formidol, s tim, ze leci Nassenheidrem.

Proto jsem si dovolil k tématu diskutovat, ale už raději nebudu a u sebe budu v tichosti tlumit V.d. Liebigovým odpařovačem :-). Já osobně s používáním problém nemám...

Ono by asi bylo dobré, kdyby př. Zajíček napsal a vyjasnil jejich situaci na kraji, co jim jejich KVS přesně nařídila. Jak a kdy mají Formidol použít. Obecná vyhláška SVS aplikaci Formidolu nenařizuje, ale pouze ho uvádí jako možný přípravek v případě nouze během snůšky. A podle této obecné vyhlášky, nechápu proč na schůzi řeší včelaře, který Formidol nechce, protože nemá k tomu důvod, jelikož se postaral sám a s jiným odpařovačem.

Kyselina mravenčí je v seznamu dle 85/2008 Sb. jako léčivá látka. O tomto chcete diskutovat?_gp_



............
Lukáš Matela (82.202.11.39) --- 19. 2. 2011
Re: Ustav v Dole (50530) (50531) (50533) (50548) (50554) (50555) (50556) (50559) (50741) (50744) (50745) (50748) (50749) (50751) (50752) (50755) (50785) (50786)
AM: I Formidol je vlastně jen typ odpařovače nic víc. Není to spíš jen hledání problému, kde žádný není?
------------------------------------------------------------
Formidol je veterinární přípravek na bázi KM. A ten jediný je povolen. Kdyby byla KM povolena jako biocid (obecně), pak opravdu můžeme použít klidně i ten bambusový odpařovač bez obav.

Ale osobně se mi osvědčilo používání Liebigova odpařovače a tady u nás mi vcelku nefunkční ZO nijak nebrání, já problém nemám...

Ohledně toho Formiddolu; odpůrci všeho co pochází z domácí produkce Zapomínají na jednu věc, všechny Tady zatracované léčebné postupy byly řešeny tehdy tak aby si
1) léčbu mohl provádět každý sám.
2) aby byla maximálně bezpečná i pro děti a mladistvé v různých kroužcích.
3) nevyžadovala žádné nákladné zařízení.
4) a ani nevyžadovala žádné složitější postupy a měření.
Z těchto pohledů by asi ty odpařovače vyhověly s obtížemi.
Pokud ten přípravek má být uznán jako verinární léčivo pok musí vyhovovat i těmto pohledům.ze strany dnes EU
Zrovna takovými zkouškami současně prochází Gabon 92. Právě je v poslední fázi tak zvaných laických zkouškách.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Luk? Matela <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Ustav v Dole
> Datum: 18.2.2011 21:17:31
> ----------------------------------------
> PZ: Me slo spise o to, ze tyto kyseliny lze ve svych vcelstvech aplikovat,
> aniz by mi to nekdo mohl zakazat, nebo pripadne naopak prikazovat zpusob
> aplikace pomoci formidolu.
> ------------------------------------------------------------
> U nás je KM oficiálně povolená jen jako přípravek (na bázi KM) ve formě
> Formidolu.
> Ale KM jako biocid povolená u nás není. Je ale povolená v jiných zemích EU
> a pak je zákaz jejího používání (v jiných přípravcích) dost problematický.
>
> _Pozn: Takže případné výběrové řízení SZIFu by vycházelo pouze z jediné
> volby. :-)_
>
> Co mě ale zaráží, že je celá řada čelních představitelů ČSV, kteří KM ve
> formě jiných odpařovačů než Formidolu běžně používají (někteří třeba jen a
> pouze odpařovače KM). Přitom nikdo z nich vůbec nevyvíjí žádnou aktivitu (a
> nebo vyvíjejí a je vždy někým utlumena?) k legalizaci KM jako biocidu,
> protože existují i vhodnější odpařovače než Formidol: [odkaz] Terapeutický
> efekt odpařovacích systémů kyseliny mravenčí při léčbě varroózy včel
> (http://www.n-vcelari.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=187&c
> atid=35:vms&Itemid=57)
>
> VÚVč bych teď nechal stranou, ten pochopitelně nemá důvod vynakládat čas a
> prostředky k legalizaci KM jako varroacidu, ale snad alespoň ČSV by měl
> hájit zájmy včelařů. Ten má v ČR pro tuto aktivitu ten nejlepší předpoklad
> a vyjednávací pozici a dostatek finančních prostředků (minimálně něco málo
> z těch 200,- Kč x 40.000). Třeba je ještě příliš brzy po volbách (ke kterým
> jsem vzhlížel s nadějí) a nějaká aktivita se v této oblasti ze strany Svazu
> chystá, ale je také možné, že ČSV bude někým "předběhnut"...
>
> Dokonce i jakákoli informace o různých typech odpařovačů ve Včelařství (a
> pokud, tak spíše odsuzující - viz Mitegone Billa Růžičky) prostě chybí...
>
> Ještě, že máme v ČR "šikovné" obchodníky, kteří ví jak na to a ke včelám
> trochu šetrnější odpařovače lze u nich zakoupit.
>
>
>

Ohledně toho Formiddolu; odpůrci všeho co pochází z domácí produkce Zapomínají na .....

-------
Když jseš zřejmě u zdroje informací, jak to tedy vypadá s tím Formidolem Forte či co to bude.

Prý to budou desky, které se budou dávat svisle mezi plásty?
Na rozdíl od MiteGone které se dávají mezi plásty vertikálně:-)


Ono to s tím vším není o výzkumu, ale o obchodu - Formidol není žádný originální vynález. Je to stará kopie toho "západního" a zřejmě i nový Formidol bude taky kopií.

Chem. přípravky a jejich aplikace - ty se rovnou venku nakupují, u nás láhvují. Takže taky ten západ:-)

Gabon - nosič mamočený v chem. látce - taky :-)

Zapomeň na nějaký výzkum u nás, to je jen slovo v názvu firmy. Výzkum se provádí na tom západě a tady se jen aplikají jeho výsledky - s určitám zpožděním.

Já to považuji zatím za normální a nemám na rozdíl od jiných schizofrenické pocity, když mi musím vyrovnávat s fakty.
Na to stačí jediná otázka - je někde k mání nějaký hmatatelný výsledek nějakého výzkumu?

Karel

Pokud ten přípravek má být uznán jako verinární léčivo pok musí vyhovovat i těmto pohledům.ze strany dnes EU
Zrovna takovými zkouškami současně prochází Gabon 92. Právě je v poslední fázi tak zvaných laických zkouškách.

Pepan
-----------------
Pokud by to mělo být podle EU, tak by byl prodejný v celém EU.
A to asi nebude.

Zatím se chystá snad BASF provést registraci přípravku pro včely, tak aby mohl být prodejný v celé EU.

A pokud to udělá, tak je po ptákách, dotace EU by šly čerpat i na něj. A to bude veselo:-) Ve zdůvodňování. Stejně jako když slyším zdůvodňovat z OV proč se zimní vzorky musí vozit zrovna tam a tam :-)

Karel

A tady je trocha počtení pro pamětníky této URL.

http://ovcsvpardubice.blog.cz/0712/testovani-odparovacu-kyseliny-mravenci-mite-away-ii


A další si můžete googlit:
třeba
http://www.basf.cz/ecp2/Press_releases_cz/2011-01-17

Karel

pepan: odpůrci všeho co pochází z domácí produkce

naopak. Škodovku si nemohu vynachválit, Kofolu dám raději nž Pepsi, ale nebudu slepě chválit něco, co je prostě podle mě horší než něco obdobného z ciziny.

pepan: 1) léčbu mohl provádět každý sám.
k Liebigovu nebo Nassen. odpařovači komisi ani asistenta nepotřebuji

pepan: 2) aby byla maximálně bezpečná i pro děti a mladistvé v různých kroužcích.
na ZŠ a SŠ se v laborator. cvičeních pracuje i s většími žíravinami a nebezpečnějšími látkami (samozřejmě pod dozorem). A jiná "léčiva" také nejsou zrovna svatoušci...

pepan: 3) nevyžadovala žádné nákladné zařízení.
hadička na přečerpání KM ze sudu a několik lahví, několik desítek Kč.

pepan: 4) a ani nevyžadovala žádné složitější postupy a měření.
co je složitější postup je individuální pohled. Umět dobře včelařit také nedovede každý. Vše chce určitou, alespoň základní kvalifikaci.

pepan: Z těchto pohledů by asi ty odpařovače vyhověly s obtížemi.
Ten můj vyhovuje :-) akorát není jako vet. přípravek povolený

Jiná léčiva než kyselina mravenčí:

Je třeba rozlišovat něco jako toxicitu akutní a něco jako toxicitu řekněme chronickou.
Akutní znamená, že to někdo odnese, když udělá nějakou chybu při manipulaci, v podstatě okamžitě. Nějak je poleptán, rozlitá hořlavina způsobí požár nebo hořlavé páry způsobí výbuch.
Chronická znamená, že při chybě se jakoby nestane nic, ale do organismu člověka se dostane dávka, zasažený člověk je dlouhodobě nebo až doživotně postižen nějakými rezidui nebo nějakými změnami v organismu.

Problém vidím potom v alibismu, v klasickém zaměstnání nikdo zaměstnanci do ruky nedá žíravinu ani hořlavinu bez podrobného bezpečnostního školení a opakovaného přezkušování, jinak si koleduje o malér. Koncentrovaná kyselina mravenčí je obojí, pokud veterina v oficiálním předpisu pro neškolené laiky, kterými včelaři defakto jsou, předepíše používání volné koncentrované kyseliny mravenčí, tak by potom správně musela pro všechny včelaře nějak zajišťovat pravidelné bezpečnostní školení a přezkušování. A možná ani to by nestačil a možná potom nějaký poleptaný včelař by veterinu tahal po soudech a chtěl za třeba poleptané oko nebo barák zapálený či vyhozený do vzduchu vysoudit odškodnění... Podle mně proto veterina odpařovače na kyselinu nechává mimo oficiální léčebné metody a jakoby o nich neví.
Co se týká chronické toxicity, tam se souvislost kontaminace organismu a o hodně let pozdějí nějaký zdravotní problém velice obtížně prokazuje a tak látky s všelijakou chronickou toxicitou není právní problém nechat užívat i laiky.

""""""""Problém vidím potom v alibismu, v klasickém zaměstnání nikdo zaměstnanci do ruky nedá žíravinu ani hořlavinu bez podrobného bezpečnostního školení a opakovaného přezkušování, jinak si koleduje o malér. Koncentrovaná kyselina mravenčí je obojí, pokud veterina v oficiálním předpisu pro neškolené laiky, kterými včelaři defakto jsou, předepíše používání volné koncentrované kyseliny mravenčí, tak by potom správně musela pro všechny včelaře nějak zajišťovat pravidelné bezpečnostní školení a přezkušování. A možná ani to by nestačil a možná potom nějaký poleptaný včelař by veterinu tahal po soudech a chtěl za třeba poleptané oko nebo barák zapálený či vyhozený do vzduchu vysoudit odškodnění... Podle mně proto veterina odpařovače na kyselinu nechává mimo oficiální léčebné metody a jakoby o nich neví. """"

To byste musel např. zavřít všechny teletníky. KM se běžně v zemědělství používá. V drogerii si mohu koupit daleko drsnější chemikálie. Bezpečnostní list či stručný návod k použití stačí. Pro toho, kdo je úplně blbej se prodává 60% KM.

"To byste musel např. zavřít všechny teletníky. KM se běžně v zemědělství používá. V drogerii si mohu koupit daleko drsnější chemikálie. Bezpečnostní list či stručný návod k použití stačí. Pro toho, kdo je úplně blbej se prodává 60% KM."

Do teletníků nechodí pracovat na vlastní triko neškolení lidi, ale něčí aspoň teoreticky proškolení zaměstnanci. Při prodeji chemikálií v drogerii se mlčky předpokládá, že kupující zná zásady zacházení s tou chemikálií.
To se všechno časem vyvrbí, čeká se podle mně na první velký průšvih. Až si nějaký včelař při léčení včelstev vypálí kyselinou oko nebo rozlije demižón kyseliny v autě nebo v baráku a něco se kvůli tomu stane. Rozsáhlé poleptání, požár nebo výbuch nebo "obyčejná" likvidace elektroniky agresívními výpary kyseliny...., jak tyto škody budou propláceny svépomocným včelařským fondem, komerčními škodními nebo zdravotními pojištěními ....když na převoz nebo práci s takovou látkou platí jednoznačně bezpečnostní předpisy a až na ojedinělé výjimky taková událost je automaticky spojená s hrubým porušením těchto předpisů......

Zatim jsem nevidel zadny oficialni pozadavek od SVS na nas okres vzhledem k aplikaci formidolu- to jeste prozkoumam, jakou formou byl ten pozadavek do nasi ZO predan. Osobne proti formidolu nic nemam a predpokladam, ze 90 % vcelaru jsou stastni, ze existuje. Nebot redit doma kyseliny by bylo pro ne asi moc slozite atd. Me slo o to, ze kdyz nekdo pouziva odparovace jine nez formidol, proc by si musel platit formidol a pak ho mit doma v supleti a nebo odmitne si jej od ZO koupit a pak bude trnem v oku. Jak tady bylo psano vyse, stacilo by narizeni leceni kyselinou mravenci a kazdy by mohl aplikovat zpusob, ktery mu vyhovuje. To jak tady psal L. Matela- schvaleny zpusob aplikace KM je formidol, neni to spise jen jediny nosic KM na ktery se vztahuje dotace ? Souhlasim s Karlem, co neni zakazano je povoleno- takze jsem zacal pouzivat stavelku. Zakazane jsou u nas snad jen antibiotika a jine synteticke latky -krome acryn.,fluvalinatu a amitrazu a i ty jsou na predpis.

PZ