Včelařská konference

Bohužel jsem se s nimi jednou setkal a brzy na jaře mi padlo 18 včelstev, přestože dělám vše pořád stejně a jako epidemiolog jsem si velmi brzy uvědomil o co jde, protože po spojení slabého včelstva se silným zbyly za 14 dní i z toho silného trosky a to u všech, které jsem začátkem března spojil... stejně jsem nezabránil úplnému kolapsu tolika včelstev a když jsem mluvil s veterinou, tak mi řekli, že viry těžko kdo diagnostikuje a moc tomu nevěří a žádné podklady pro odškodnění nenapíše. Tak si umíš představit co to bylo zlikvidovat tolik rámků i se zásobami a začít znovu... Od té doby utekly asi 4 roky a zatím naštěstí klid.
Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: Fumigace
> Datum: 22.10.2010 09:09:52
> ----------------------------------------
> No, zdá se, že někdo mívá spady na podzim i několik tisíc a včely mu
> přežívají bez nějakých větších problémů. Někdo jiný má spady pár stovek a
> včely mu na podzim a přes zimu jednou za pár let kolabují. Vypadá to asi
> skutečně na nějaké doprovodné virové nákazy. Na dobrém stanovišti, s
> dobrými úly a pokud včelař nežene všechny zásahy na doraz jen na co
> největší produkci medu, tak virové nákazy nepropuknou a včely tolerují i ty
> tisícovky roztočů.
> Na horším stanovišti nebo když včelař včelaření moc neumí a některé jeho
> zásahy jsou proti včelám nebo když všechno podřizuje jen produkci medu a
> nic zvyšování životaschopnosti včelstev, tak tam asi budou periodicky
> propukat ty virové nákazy a úhyny včelstev.
>
>
>

Radek Hubač:
... protože po spojení slabého včelstva se silným zbyly za 14 dní i z toho silného trosky a to u všech, které jsem začátkem března spojil... stejně jsem nezabránil úplnému kolapsu tolika včelstev a když jsem mluvil s veterinou, tak mi řekli, že viry těžko kdo diagnostikuje a moc tomu nevěří a žádné podklady pro odškodnění nenapíše. Tak si umíš představit co to bylo zlikvidovat tolik rámků i se zásobami a začít znovu... Od té doby utekly asi 4 roky a zatím naštěstí klid.
-------
S některými včelstvy co přežila 2007/2008 jsem udělal podobnou zkušenost. nechal jsem je a sledoval jak se z toho dostanou - chtěl jsem vytipovat matky co mají dobrý základ.

Jedno včelstvo co přežilo celé léto a jako slabé jsem je nechtěl zimovat jsem dal na jiné zdravé a silné a spojil. To se nedožilo jara.

Ostatní včelstva jsem sledoval a stále sleduji.
Letošní dobré léto jim až na jednu vyjímku umožnilo se dát do formy a zazimoval jsem je v poměrně dobrém stavu až na jedno.

Takže tady je důkaz, že viry (???) můžou přežívat ve včelstvu poměrně dlouho a v případě toho slabého asi nebudu riskovat. Pokud včelstvo dožije jara.

Taková včelstva jsou zřejmě rezervoárem virů, až se zase obejví roztočový rok.
Možná je takových spousta mezi udržovanými "slabochy".

Ale mám dotaz na epidemiologa. :-)

Proč likvidace rámků atd.?
Domníval jsem se jako laik, že viry mimo tělo něpřežijí moc týdnů. Já dosud vycházím z toho, že stačí takové rámky, nástavky atd nechat (tedy bez mrtvých včel) přes zimu na včelnici a z hlediska virů to už je O.K. Zatím jsem žádnou zkušenost, která by to vyvracela neudělal.

Díky

Karel

"Domníval jsem se jako laik, že viry mimo tělo něpřežijí moc týdnů. Já dosud vycházím z toho, že stačí takové rámky, nástavky atd nechat (tedy bez mrtvých včel) přes zimu na včelnici a z hlediska virů to už je O.K. Zatím jsem žádnou zkušenost, která by to vyvracela neudělal. "

Tak to by mě taky zajímalo, jak dlouho viry bez včel na plástech a v úlu vydrží.
Jinak zdá se, že viry tady byly odpradávna,protože staří praktici radí níkdy nespojovat slabé včelstvo do silného. Vždy spojovat jen slabochy vzájemně.
Kdysi v kočovném včelíně, jak jsem dělal důsledně odchov matky vždy z plodu předchozí matky téhož úlu, se mně nejméně dvakrát stalo, že včelstva byla proti ostatním hodně slabá. Po následně odchované matce byly včely ještě slabší, jinak ale normálně zazimovaly, ale někdy během listopadu se všechny vytratily z úlu a zůstaly tam jen prázdné plásty se zásobami. Bylo to v doběm kdy v okolí nebyl po ošetření žádný spad roztočů, takže roztoči to rozhodně nebylo. Kdysi jsem si myslel, že to byla nějaká genetická degenerace, nyní si začínám stále víc myslet, že ty včely byly asi napadené virem. Na druhé straně nakažlivost tím virem byla asi velice malá, protože to byly baterie zadováků, kde včelstva byla těsně vedle sebe a určitě se vzájemně zalétávala a já jsem si při práci ve včelách nářadí nijak zvlášť nečistil a nedenzifikoval a plásty třeba po medobraní běžně měnil...

V roce 2007 byl u mne průběh jiný. Silná včelstva opustila během jednoho dne úly a včely lezly z úlů na všechny strany , jen do úlů se jim nechtělo. Jak lezly po plachtě položené před úly , tak jsme ji obrátili , ale včely také zatočily a trávou lezly pryč. Na obou stanovištích přežilo jen to nejslabší včelstvo. Za jeden den se z úlů vytratilo cca 95% včel. Zavíčkované zásoby ani neměl kdo vykrást. Viry by bez živého nositele přežít neměly. Zásoby a plásty jsem ale stejně roztavil a úly vydezinfikoval .

No Kozlíku a Radku, tohle co jste napsali, považuji za nejpřínosnější informace tohoto fóra za hodně dlouhou dobu. Není to poprvé co takové zkušenosti čtu nebo poslouchám (a to nepočítám co se děje ve spojených státech...) Podle všeho není tedy původcem katastrof roku 2007(atd) přímo varroa, nýbrž je jen nosičem, souputníkem......Akorátže se v rámci náhrad muselo jednohlasně zakřičet slovo varroa. A to znamená, že problém zůstal nešetřen, a víceméně se čeká na další průšvih....píšu píšu a zapomněl jsem, co chtěl básník vlastně říci. (-: To ta chřipka.....
Každopádně díky a ať se daří, Libor V.
--------------
Kozlík napsal:
V roce 2007 byl u mne průběh jiný. Silná včelstva opustila během jednoho dne úly a včely lezly z úlů na všechny strany , jen do úlů se jim nechtělo. Jak lezly po plachtě položené před úly , tak jsme ji obrátili , ale včely také zatočily a trávou lezly pryč. Na obou stanovištích přežilo jen to nejslabší včelstvo. Za jeden den se z úlů vytratilo cca 95% včel. Zavíčkované zásoby ani neměl kdo vykrást. Viry by bez živého nositele přežít neměly. Zásoby a plásty jsem ale stejně roztavil a úly vydezinfikoval .
-------------------
Radek Hubač napsal:
Bohužel jsem se s nimi jednou setkal a brzy na jaře mi padlo 18 včelstev, přestože dělám vše pořád stejně a jako epidemiolog jsem si velmi brzy uvědomil o co jde, protože po spojení slabého včelstva se silným zbyly za 14 dní i z toho silného trosky a to u všech, které jsem začátkem března spojil... stejně jsem nezabránil úplnému kolapsu tolika včelstev a když jsem mluvil s veterinou, tak mi řekli, že viry těžko kdo diagnostikuje a moc tomu nevěří a žádné podklady pro odškodnění nenapíše. Tak si umíš představit co to bylo zlikvidovat tolik rámků i se zásobami a začít znovu... Od té doby utekly asi 4 roky a zatím naštěstí klid.
Radek

Odborníci na virózy většinou zjistí, že jsou různé druhy virů ve včelstvech běžně přítomny. Podobně jako u Nosemy budou asi všude, ale většinou hluboko pod prahem škodlivosti. Včelatva mají účinné mechanizmy, jak udržovat nízké procento promoření různými druhy virů. Hlavní mechanizmus asi bude pud, který nutí nemocné včely opouštět úl. Pokud probíhá obnova včel líhnutím plodu, musí stejný počet včel opustit včelstvo. Můžeme oprávněně předpokládat, že to jsou včely především nemocné a staré.

Jiná situace nastane, pokud se ve včelstvu přemnoží kleštíci. Působí jednak oslabení mladých včel sáním hemolymfy, ale především působí jako účinný vektor (přenašeč) virů. Důsledkem pravděpodobně je, že promořenost včel virózami dramaticky narůstá a ze včelstva odchází nemocné mladé včely. Pokud takové slábnoucí včelstvo připojíme k silnému, které se jeví být zdravé, výrazně urychlíme jeho vývoj směrem ke kolapsu, protože přidáváme současně viry i jejich přenašeče - kleštíky. A obojí v množství, které logicky vede ke kolapsu. Osobně věřím v ozdravné mechanizmy včelstev, takže pokud zbyvíme včelstvo kleštíků, může včelstvo zregenerovat, pokud jsou v přírodě nebo v zásobách ještě dostatečné zdroje pro výživu plodu.

Diskutovala se zde početnost kleštíků, která vede ke kolapsu včelstva. Dle mých zkušeností kolabuje průměrné včelstvo při 5-10 tis. dospělých samiček kleštíka. V době kulminace dosahuje přirozený denní spad 200-300 kleštíků, což by monitorujícímu včelaři němělo uniknout, i kdyby měl na podložce mravence. Pokud však již na včelnici začnou první včelstva kolabovat, vývoj ostatních směrem ke kolapsu se urychlí, v důsledku rychlého šíření virů z kolabujících včelstev. Práh kolapsu se sníží, takže další vlna včelstev již kolabuje při početnosti kleštíka asi 3-5 tis. Osobně se domnívám, že úhyny na virózy při nízkém napadení kleštíkem (do 1000) budou jen výjimečné, resp. u zvláště náchylných včelstev.

BG:
Osobně věřím v ozdravné mechanizmy včelstev, takže pokud zbyvíme včelstvo kleštíků, může včelstvo zregenerovat, pokud jsou v přírodě nebo v zásobách ještě dostatečné zdroje pro výživu plodu.
-----------------------------
Já to nenapsal, ale v následujícím roce i letošním byla ta sledovaná včelstva bez VD, resp. s běžným malým množstvím.
Posuzováno m.j. podle spadu na podzim po léčeních.

Ta včelsta jsem spojoval v období téměř bez plodu.

Karel

Prečítal som si všetky komentáre na tému "virové nákazy", ktoré unisimo tvrdia" včelstvá hynú "asi" preto, že sú postihnuté vírusmi. Ja sa pýtam, kto to má potvrdený dôverohodným zdrojom, ktorý by vedel stanoviť v uhynutých včelstvách či naozaj ide o ne? Stále to zostáva v rovine "asi", preto pokiaľ je to tak,keď o tom píšeme tak to ostáva lne v rovine asi!

Niekto nám stále niečo podsúva, čo je len v rovine dohadov, npr. "aké množstvo Vd vo včelstve, môže toto včelstvo "zabiť.
Množstvo Vd vo včelstve nemusí byť ešte kritériom pre určenie či včelstvo uhynie alebo nie. Mám príklad keď mi v roku 1988 uhynulo včelstvo pri počte 2700 ks spočítaných Vd a kamarátovi neuhynulo včelstvo (bolo poškodené ale prezimovalo) keď vo včelstve postupne dosiahol počet klieštikov 30 tis.

Podľa mňa je rozhodujúce aké je silné včelstvo v čase plného rozvoja a aký počet je Vd vo včelstve! Vtedy sa včelstve začína pribúdať početnosť klieštika a ak to prejde až do VII. mesiaca kedy sa tvoria dlhoveké včely, vlastne vtedy dochádza ku regresii počtu včiel, pretože sú už poškodené v larválnom štádiu. Z týchto sa dlhoveké včely netvoria, ale počet klieštikov narastá, ale včiel ubúda. tento trend prechádza stále do väčších rozmerov, až sa vlastne už nevyliahne žiadna zdravá včela.

Stará generácia letných včiel robí čo môže, plod neustále ošetruje, len imága budúcich včiel sú choré a tie neustále doslova na svojich nohách kde padajú pre letáča a nastáva ich celodenné putovanie po včelici, kým neuhynú.
Staré včely veľakrát spracujú a uložia podané zimné zásoby a keďže ich život nie je nesmrteľný, jedného času sa z úľa vytratia (pritom neznalý včelár stále bude hovoriť, že všetko je v poriadku) je odrazu prekvapený a bude dookola opakovať, že včelstvo - roj ako celok opustil úľ, čo nie je pravda.

Pri určitých okolnostiach môže byť úhyn alebo poškodenia včelstva aj Nozéma cerana, ktorej čas prichádza práve v čase končiaceho sa leta. Raz som zaznamenal alarmujúci stav včelstva (po dva roky) koncom VII. a začiatkom VIII. mesiaca, boli bez Vd a musel som ich vysíriť. N.A. ohrozuje včelstvá po skončení zimy. Dvakrát som poslal vzorku priamo do Ústavu včelárstva v Lip. Hrádku, kde potvrdili enormné napadnutie včelstva Nosema apis. Lenže čas a prejavy boli celkom iné, ako pri N.A., jednoducho Apis cerana nedokázali stanoviť. To len ako príklad, že včelstvá môžu kocom leta uhynúť aj na niečo iné ako na vírusov.

Chcel som len poukázať na to, že nie je možné všetko zvaľovať na vírusy ohrozujúce včely (je ich až 18 a udáva sa aj hodnota 21), pričom príčina zoslabnutia alebo úplného kolapsu včelstiev je v nás samotných lebo sa cítime istý, prípadne naše zásahy nie sú správne nedodržujeme zásadyn a čas podania prípravku (ja nemôžem použiť výraz "liečiva ", lebo ak niečo zábíja nemôže to byť liek), jeho kvality a množstva a možno aj ďalšie nedostatky.

Antone,
úhyny jsem popsal původně jen k ilustraci jiné situace. Nechci machrovat, ale jsem lékař- epidemiolog a samozřejmě, že Tvoje pochyby o stavu na podzim a že tam roztoči mohli být atd. považuji za mudrování bez znalostí věci. Zapomeň na Varoázu, ta tam prostě nebyla, je to v 550m n.m., kde jsme řadu let roztoče málem ani neviděli.
Jestliže jsem vyslovil domněnku o virové nákaze, kterou jsem konzultoval s veterinou i odborníky, tak bych ocenil, kdybys vyšel z toho, že na podzim až do ledna - ještě při odběru měli jsem nepostřehl žádný problém včelstva byla ve stavu standardně zazimovaném bez známek onemocnění. Díky Tvým letitým zkušenostem bys mi třeba mohl poradit, čeho se všímat, jaký postup jste v podobném případě úspěšně realizovali. Doufám, že mě to znovu nepotká, ale stát se může všechno.
Ono to šlo hrozně rychle. Stanoviště je daleko jezdil jsem tam v předjaří max. 1x za 2 týdny. V půlce března první slabší včelstva po spojení způsobila přenos akolaps silných a během dalšího cca měsíce asi 18 z cca 35 uhynulo, začátkem května jako když utne a vše dobré.
Dík Radek




> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: a.tur??ni <anton.turcani/=/gmail.com>
> Předmět: Re: virov? n?kazy
> Datum: 23.10.2010 14:30:41
> ----------------------------------------
> Prečítal som si všetky komentáre na tému "virové nákazy", ktoré unisimo
> tvrdia" včelstvá hynú "asi" preto, že sú postihnuté vírusmi. Ja sa pýtam,
> kto to má potvrdený dôverohodným zdrojom, ktorý by vedel stanoviť v
> uhynutých včelstvách či naozaj ide o ne? Stále to zostáva v rovine "asi",
> preto pokiaľ je to tak,keď o tom píšeme tak to ostáva lne v rovine asi!
>
> Niekto nám stále niečo podsúva, čo je len v rovine dohadov, npr. "aké
> množstvo Vd vo včelstve, môže toto včelstvo "zabiť.
> Množstvo Vd vo včelstve nemusí byť ešte kritériom pre určenie či včelstvo
> uhynie alebo nie. Mám príklad keď mi v roku 1988 uhynulo včelstvo pri počte
> 2700 ks spočítaných Vd a kamarátovi neuhynulo včelstvo (bolo poškodené ale
> prezimovalo) keď vo včelstve postupne dosiahol počet klieštikov 30 tis.
>
> Podľa mňa je rozhodujúce aké je silné včelstvo v čase plného rozvoja a aký
> počet je Vd vo včelstve! Vtedy sa včelstve začína pribúdať početnosť
> klieštika a ak to prejde až do VII. mesiaca kedy sa tvoria dlhoveké včely,
> vlastne vtedy dochádza ku regresii počtu včiel, pretože sú už poškodené v
> larválnom štádiu. Z týchto sa dlhoveké včely netvoria, ale počet klieštikov
> narastá, ale včiel ubúda. tento trend prechádza stále do väčších rozmerov,
> až sa vlastne už nevyliahne žiadna zdravá včela.
>
> Stará generácia letných včiel robí čo môže, plod neustále ošetruje, len
> imága budúcich včiel sú choré a tie neustále doslova na svojich nohách kde
> padajú pre letáča a nastáva ich celodenné putovanie po včelici, kým
> neuhynú.
> Staré včely veľakrát spracujú a uložia podané zimné zásoby a keďže ich
> život nie je nesmrteľný, jedného času sa z úľa vytratia (pritom neznalý
> včelár stále bude hovoriť, že všetko je v poriadku) je odrazu prekvapený a
> bude dookola opakovať, že včelstvo - roj ako celok opustil úľ, čo nie je
> pravda.
>
> Pri určitých okolnostiach môže byť úhyn alebo poškodenia včelstva aj Nozéma
> cerana, ktorej čas prichádza práve v čase končiaceho sa leta. Raz som
> zaznamenal alarmujúci stav včelstva (po dva roky) koncom VII. a začiatkom
> VIII. mesiaca, boli bez Vd a musel som ich vysíriť. N.A. ohrozuje včelstvá
> po skončení zimy. Dvakrát som poslal vzorku priamo do Ústavu včelárstva v
> Lip. Hrádku, kde potvrdili enormné napadnutie včelstva Nosema apis. Lenže
> čas a prejavy boli celkom iné, ako pri N.A., jednoducho Apis cerana
> nedokázali stanoviť. To len ako príklad, že včelstvá môžu kocom leta uhynúť
> aj na niečo iné ako na vírusov.
>
> Chcel som len poukázať na to, že nie je možné všetko zvaľovať na vírusy
> ohrozujúce včely (je ich až 18 a udáva sa aj hodnota 21), pričom príčina
> zoslabnutia alebo úplného kolapsu včelstiev je v nás samotných lebo sa
> cítime istý, prípadne naše zásahy nie sú správne nedodržujeme zásadyn a čas
> podania prípravku (ja nemôžem použiť výraz "liečiva ", lebo ak niečo zábíja
> nemôže to byť liek), jeho kvality a množstva a možno aj ďalšie nedostatky.
>
>
>

Ahoj Broňo,
díky za příspěvek, souhlasím až na tu úvahu o samoozdravění, pokud tam nebudou Roztoči Varoa. Za prvé v mém konkrétním případě šlo o stanoviště, kde nikdy nebyl problém, poctivě jsme aerosolovali a v měli byli tak 1-3 roztoči z 20 včelstev - pravidelně. Takže záleží na tom, jakou cestou se virus šíří. To co jsi popsal platí u moru, který se šíří normálně fekálně -orální cestou (trávicí soustavou), ke které jsou přirozeně včely poměrně odolné. Pokud dojde k přenosu do hemolymfy roztočem, nákaza probíhá akutně a kolaps včelstva je na blízku.
Takže bacha se spoléháním se na ozdravné mechanismy včelstva. Podle mě tyto mechanismy souvisejí hlavně s intenzitou plodování,což jsi naznačil nepřímo. Já jsem pozoroval, že naprosto nekompromisně padla včelstva,která onemocněla v předjaří, ta která se mi nezdála koncem dubna se z toho díky nastupující snůšce až na výjimky dostala. Jestli se dobře pamatuji, jen jedno včelstvo živořilo až do konce června, tak jsem ho vysířil.
Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Bronislav Gruna <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: virov? n?kazy
> Datum: 23.10.2010 11:39:40
> ----------------------------------------
> Odborníci na virózy většinou zjistí, že jsou různé druhy virů ve včelstvech
> běžně přítomny. Podobně jako u Nosemy budou asi všude, ale většinou hluboko
> pod prahem škodlivosti. Včelatva mají účinné mechanizmy, jak udržovat nízké
> procento promoření různými druhy virů. Hlavní mechanizmus asi bude pud,
> který nutí nemocné včely opouštět úl. Pokud probíhá obnova včel líhnutím
> plodu, musí stejný počet včel opustit včelstvo. Můžeme oprávněně
> předpokládat, že to jsou včely především nemocné a staré.
>
> Jiná situace nastane, pokud se ve včelstvu přemnoží kleštíci. Působí jednak
> oslabení mladých včel sáním hemolymfy, ale především působí jako účinný
> vektor (přenašeč) virů. Důsledkem pravděpodobně je, že promořenost včel
> virózami dramaticky narůstá a ze včelstva odchází nemocné mladé včely.
> Pokud takové slábnoucí včelstvo připojíme k silnému, které se jeví být
> zdravé, výrazně urychlíme jeho vývoj směrem ke kolapsu, protože přidáváme
> současně viry i jejich přenašeče - kleštíky. A obojí v množství, které
> logicky vede ke kolapsu. Osobně věřím v ozdravné mechanizmy včelstev, takže
> pokud zbyvíme včelstvo kleštíků, může včelstvo zregenerovat, pokud jsou v
> přírodě nebo v zásobách ještě dostatečné zdroje pro výživu plodu.
>
> Diskutovala se zde početnost kleštíků, která vede ke kolapsu včelstva. Dle
> mých zkušeností kolabuje průměrné včelstvo při 5-10 tis. dospělých samiček
> kleštíka. V době kulminace dosahuje přirozený denní spad 200-300 kleštíků,
> což by monitorujícímu včelaři němělo uniknout, i kdyby měl na podložce
> mravence. Pokud však již na včelnici začnou první včelstva kolabovat, vývoj
> ostatních směrem ke kolapsu se urychlí, v důsledku rychlého šíření virů z
> kolabujících včelstev. Práh kolapsu se sníží, takže další vlna včelstev již
> kolabuje při početnosti kleštíka asi 3-5 tis. Osobně se domnívám, že úhyny
> na virózy při nízkém napadení kleštíkem (do 1000) budou jen výjimečné,
> resp. u zvláště náchylných včelstev.
>
>
>

Na http://dvorsky.leos.sweb.cz/VARROA/varroa.htm#TOP je několik scénářů o tom, jak hynou včely na varroázu (omlouvám se za asi ne zcela přesný název onemocnění, jsemn ale stará škola). Myslím, že i nezasvědcenému neunikne, že je to podstatně jinak, než jak píše pan Grůna o virech. Je prostě něco zcela jiného předpkládat a skutečně dělat, mít vlastní zkušenost. I když i ty předpoklady, pokud vycházejí z pochopení podstaty varroázy, by měly být zcela logicky jiné, než píše. Samozřejmě mohu to zdokumentovat i mnohem porobněji než je na uvedených fotografiích. Záleží skutečně na mixu virů ( a také N.A. N.C.), který začně včelstvo nezvládat. Podstatné je ale to, že jsou to právě určité věkové skupiny mladých včel, které jsou postihovány a způsobuje to následný kolaps včelstva. Např. "čistý" kolaps na vir akutní parylýzy se vyskytuje poměrně zřídka a popsal ho věrně pan Kozlík. Nejde o dny, ale o hodiny(u). Jsou samozřejmě včelstva, která jsou i vůči virům více odolná a stakovýmto typem varroázy (já jej označuji jako B a C)se lépe vyrovnávají. V případě včasného rozpoznání to lze někdy zvládnout i zootechnickými zákroky, tím nemám na mysli nasazení třeba KM. Je třeba ale vědět, že od určitého momentu si virová onemocnění žijí svým životem bez ohledu na roztoče V.d. To je asi ta největší zákeřnost. Jak se zdá ,R. Hubač to také poznal. Velmi povzbudivé při řešení varroázy je ale to, že dnes již pomalu začínáme rozeznávat určité znaky (markery) které odolnější včelstva nesou a podle toho je můžeme vyhledávat. Podobné je to u virů. Na štěstí v tomto směru nemusíme mít k dispozici anylýzy DNA nebo morfologických znaků, jenže to se musí se včelami doslova žít. Jsme v tomto ohledu ale na začátku a čím více toho víme a umíme, tím více otázek vyvstává. Někdy to ale vypadá tak, že kvůli jednomu stromu nechceme vidět les. Přitom by možná úplně stačilo pochopit, že v lese je také dřevo a o to nám momentálně jde.

Dvorský L: Myslím, že i nezasvědcenému neunikne, že je to podstatně jinak, než jak píše pan Grůna o virech.

Pane Dvorský, pokud máte potřebu reagovat na mé příspěvky, napište v čem konkrétně "je to podstatně jinak". Na vaše obecné formulace se nedá věcně reagovat. Jsou to jen mnohoznačné bláboly.

Pane Gruna, pokud nejste ani podle fotek schopen rozezenat o co se jedná, je mi vás skutečně líto, zvláště kdyř pokoušíte včelařům radit právě v této oblasti. Vaše znalosti ani zkušenosti zřejmě nejsou ani na elementární úrovni, abychom spolu mohli diskutovat. S tím skutečně nic nenadělám. V tom máte naprostou pravdu. Tak ať se vám daří.

Pane Dvorský, Vaše odpověď má jednu dost podstatnou vadu - a tou je, že
diskuse slouží k výměně názorů. Takže je nesmysl tvrdit, že nemůžete s
někým diskutovat, protože nemá dostatečné znalosti, nebo zkušenosti.
Diskuse je právě o předávání těchto znalostí a zkušeností. A s tím
můžete něco udělat právě Vy.

Milan Čáp

Dne 25.10.2010 8:28, Leo Dvorský napsal(a):
> Pane Gruna, pokud nejste ani podle fotek schopen rozezenat o co se jedná,
> je mi vás skutečně líto, zvláště kdyř pokoušíte včelařům radit právě v této
> oblasti. Vaše znalosti ani zkušenosti zřejmě nejsou ani na elementární
> úrovni, abychom spolu mohli diskutovat. S tím skutečně nic nenadělám. V
> tom máte naprostou pravdu. Tak ať se vám daří.
>

Nejzákladnější postřehem, z mého padesátiletého včelaření v úlech od moravského stojanu přes budečáky. lesany, pětiletky ,moravské a české universály až po dnešní tenkostěnné úly se síty nebo bez nich, je to , že jeto úplně fuk. Je to jen o fyzické námaze a časové náročnosti pro včelaře. To ostatní je včelám úplně šuma-fuk. Kdyby si ovšem přečetly Poláčkovy rozbory možná by změnily názor ;-o

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Milan Čáp <kutil/=/bydlo.net>
> Předmět: Re: virové nákazy
> Datum: 25.10.2010 09:53:25
> ----------------------------------------
> Pane Dvorský, Vaše odpověď má jednu dost podstatnou vadu - a tou je, že
> diskuse slouží k výměně názorů. Takže je nesmysl tvrdit, že nemůžete s
> někým diskutovat, protože nemá dostatečné znalosti, nebo zkušenosti.
> Diskuse je právě o předávání těchto znalostí a zkušeností. A s tím
> můžete něco udělat právě Vy.
>
> Milan Čáp
>
> Dne 25.10.2010 8:28, Leo Dvorský napsal(a):
> > Pane Gruna, pokud nejste ani podle fotek schopen rozezenat o co se jedná,
> > je mi vás skutečně líto, zvláště kdyř pokoušíte včelařům radit právě v této
> > oblasti. Vaše znalosti ani zkušenosti zřejmě nejsou ani na elementární
> > úrovni, abychom spolu mohli diskutovat. S tím skutečně nic nenadělám. V
> > tom máte naprostou pravdu. Tak ať se vám daří.
> >
>
>
>

Leoš Dvorský: Pane Gruna, pokud nejste ani podle fotek schopen rozezenat o co se jedná, je mi vás skutečně líto, zvláště kdyř pokoušíte včelařům radit právě v této oblasti. Vaše znalosti ani zkušenosti zřejmě nejsou ani na elementární úrovni, abychom spolu mohli diskutovat. S tím skutečně nic nenadělám. V tom máte naprostou pravdu. Tak ať se vám daří.
--------
Pane Dvorský,
asi nejste schopen nebo ochoten vést diskusi ve věcné rovině. V tom případě vás žádám, aby jste neužíval mého jména ve svých textech zde na včelařské konferenci ani na svých stránkách.

"Taková včelstva jsou zřejmě rezervoárem virů, až se zase obejví roztočový rok.
Možná je takových spousta mezi udržovanými "slabochy". "

Ono to asi nebude tak úplně jednoduché. Když udržuji slabochy, kteří virus mají, tím zároveň udržuji určitý infekční tlak na ostatní silná zdravá včelstva na stanovišti. Pokud se třeba výměnou matky nebo jinými vlivy stane to silné včelstvo více náchylné na napadení virem, buď rovnou uhyne a náchylnost se tak ztratí nebo se dostane mezi slabé a následně ho včelař třeba vybrakuje a náchylnost se zase ztratí. Pokud důsledně likviduji úplně všechny slabochy, které by mohly mít ten virus, budu mít stanoviště v podstatě viruprosté a následně potom mohu přeferovat včely hodně náchylné k virům, protože to nepoznám. Takže na stanovišti bude narůstat procento včelstev citlivých k virům, dokud po pár letech to nedosáhne nějaké kritické hranice. Pak už bude jen stačit, když se na stanoviště virus nějak vrátí, třeba vyloupením nakaženého včelstva někde z okolí nebo jen příletem trubce s nakaženým roztočem. Hodně náchylná včelstva na virus uhynou, díky mnohonásobně zvýšenému infekčnímu tlaku na stanovišti po nich uhynou i méně náchylná včelstva na virus a přežijí jen ty nejodolnější. Virus pak zmizí, včelař ze zbytků rozchovává včelstva, a třeba zase likviduje slabochy a cyklus pokračuje....
Otázka je tedy, kde je ta úroveň, kdy slabochy likvidovat a kdy třebas už ne.....

To co jsi níže napsal (Pol?ek) je z mnoha důvodů naprosto neopodstatněná a hlavně špatná úvaha. Už v roce 1905 v knize Zdroje hospodářského blahobytu píšou po staletích zkušeností, že dobrý hospodář musí brakovat, jinak jde jeho chov dolů. To že včelstvo již slábne je známkou toho, že infekční tlak nezvládá, buď proto, že nemá jako slabší nedokonalé společenstvo přežít nebo třeba, že se objevil zvláště nebezpečný původce. Takových možností je celá řada, ale pokaždé včelař zbytečně ohrožuje svůj chov.
Představa, že když nemám včelastva s příznaky, že chov je viruprostý je také lichá. Když zrovna ve Vašich 5 včelstvech nejsou, jsou vedle ve vsi a je pouze otázkou času, kdy se v jakém množství dostanou do Vašich včel.
Mám pouze deset let zkušeností se 20-60 včelstvy, ale jediné smysluplné řešení je udělat 100-200% oddělků, které podle toho co ukáží do konce sezóny mají právo být použity, nebo zrušeny....
Radek Epidemiolog


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: virov? n?kazy
> Datum: 23.10.2010 09:45:23
> ----------------------------------------
> "Taková včelstva jsou zřejmě rezervoárem virů, až se zase obejví roztočový
> rok.
> Možná je takových spousta mezi udržovanými "slabochy". "
>
> Ono to asi nebude tak úplně jednoduché. Když udržuji slabochy, kteří virus
> mají, tím zároveň udržuji určitý infekční tlak na ostatní silná zdravá
> včelstva na stanovišti. Pokud se třeba výměnou matky nebo jinými vlivy
> stane to silné včelstvo více náchylné na napadení virem, buď rovnou uhyne a
> náchylnost se tak ztratí nebo se dostane mezi slabé a následně ho včelař
> třeba vybrakuje a náchylnost se zase ztratí. Pokud důsledně likviduji úplně
> všechny slabochy, které by mohly mít ten virus, budu mít stanoviště v
> podstatě viruprosté a následně potom mohu přeferovat včely hodně náchylné
> k virům, protože to nepoznám. Takže na stanovišti bude narůstat procento
> včelstev citlivých k virům, dokud po pár letech to nedosáhne nějaké
> kritické hranice. Pak už bude jen stačit, když se na stanoviště virus nějak
> vrátí, třeba vyloupením nakaženého včelstva někde z okolí nebo jen příletem
> trubce s nakaženým roztočem. Hodně náchylná včelstva na virus uhynou, díky
> mnohonásobně zvýšenému infekčnímu tlaku na stanovišti po nich uhynou i méně
> náchylná včelstva na virus a přežijí jen ty nejodolnější. Virus pak zmizí,
> včelař ze zbytků rozchovává včelstva, a třeba zase likviduje slabochy a
> cyklus pokračuje....
> Otázka je tedy, kde je ta úroveň, kdy slabochy likvidovat a kdy třebas už
> ne.....
>
>
>

"o co jsi níže napsal (Pol?ek) je z mnoha důvodů naprosto neopodstatněná a hlavně špatná úvaha. Už v roce 1905 v knize Zdroje hospodářského blahobytu píšou po staletích zkušeností, že dobrý hospodář musí brakovat, jinak jde jeho chov dolů. To že včelstvo již slábne je známkou toho, že infekční tlak nezvládá, buď proto, že nemá jako slabší nedokonalé společenstvo přežít nebo třeba, že se objevil zvláště nebezpečný původce. Takových možností je celá řada, ale pokaždé včelař zbytečně ohrožuje svůj chov.
Představa, že když nemám včelastva s příznaky, že chov je viruprostý je také lichá. Když zrovna ve Vašich 5 včelstvech nejsou, jsou vedle ve vsi a je pouze otázkou času, kdy se v jakém množství dostanou do Vašich včel.
Mám pouze deset let zkušeností se 20-60 včelstvy, ale jediné smysluplné řešení je udělat 100-200% oddělků, které podle toho co ukáží do konce sezóny mají právo být použity, nebo zrušeny....
Radek Epidemiolog

Já jsem ale nikde nenapsal, že včelař by neměl brakovat. Já jsem jen napsal, že důsledné brakování v žádném případě nevyřeší úhyny, naopak důsledně brakovaný chov včel může v případě propuknutí kombinace varaózy a virových nákaz postihnout mnohem katastrofálnější úhyny než souseda včelaře, který brakuje málo nebo vůbec.
Je to takový rozdíl, jako třeba drůbeží chov před takovými 100 lety, kdy toho moc o nákazách nevěděli a kdy na kraji drůbežího hejna byly vždy nějaké slabé a občas nemocné kusy, které, kdych chcípaly, byly odstraněny a zakopány a kdy cíleně po desetiletí vybírali k chovu ty nejlepší. A mezi dnešním chovem několika stovek geneticky co nejpodobnějších brojlerů, kde bylo antibiotiky a jinými léčivy vymýceno promoření a kteří jsou v těch halách důsledně odděleni od venkovního prostředí. Když dojde k nějakému přenosu nějaké nákazy dovnitř takového hejna, tak když nevezmeme v úvahu dnešní veterinární opatření směřující k vybití chovu, v kterém hejnu dojde k větším až katastrofálním úhynům a které hejno takovou epidemii spíše odnese jen nějakým větším poklesem stavu, které bude nutno další rok "jen" vyrovnat zvýšeným rozmnožováním z vlastních zdrojů hejna?
Jinak přirozeně, chovy viruprosté nejsou, to je ale chronické rovnoměrné působení, které se projeví jen na nějakých náchylnějších jedincích, ne na celém chovu. Průměrní a nadprůměrní jedinci v chovu zátěž toho viru zvládají bez problémů a dlouhodobým výběrem je potom možné ten virus vytlačit úplně na okraj. Možná, že viry jsou i za hodně rozdílnými hodnoceními různých včelařů matek od jednoho chovatele, nějaký včelař má prostě ve včelstvech ty viry trochu jiné než jiný včelař a na jedny viry je ta určitá linie matek náchylnější než na jiné viry.....
Problém je v tom,že chovy včelařů nejsou ve vzduchoprázdnu, dá se říct, že včely jsou v tom smyslu přes zalétané dělnice, trubce , roztoče na nich a nakonec přes loupeže v neustálém kontaktu s okolními včelstvy, na rozdíl od těch brojlerů v hale. Stačí tedy, když přes tyto včelstva přijde jinak zmutovaný virus, na který pečlivě vybrakovaný chov podle výnosu a životaschopnosti, neboli podle citlivosti na původné virové zamoření prostě není připraven a většina včelstev proti němu není odolná a úhyn je tady. A veškerá práce s brakováním, pokud se mělo jednat o brakování pro vysokou odolnost včelstev, ne o brakování zaměřené na co nejvyšší výnosy, bylo zbytečné....
Možná by se z epidemiologického hlediska dalo v tom smyslu uvažovat o tom, že krajina je převčelená...... Když v poslední době to vypadá, že co 4 - 5 let krajinou "proletí" nějaká nová mutace viru a důkladně probere včelstva.

Ahoj Karle,
omlouvámse za nepřesnost. Likvidací jsem myslel zrušit úly, vyvařit vosk atd. Rámky jsem zbytečně nepálil, v tom jsem stejného názoru, že mimo hostitele dlouho nepřežijí a vzhledem k tomu, že se nákaza znovu neobjevila byla úvaha správná.
Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: virov? n?kazy
> Datum: 23.10.2010 07:34:21
> ----------------------------------------
> Radek Hubač:
> .. protože po spojení slabého včelstva se silným zbyly za 14 dní i z toho
> silného trosky a to u všech, které jsem začátkem března spojil... stejně
> jsem nezabránil úplnému kolapsu tolika včelstev a když jsem mluvil s
> veterinou, tak mi řekli, že viry těžko kdo diagnostikuje a moc tomu nevěří
> a žádné podklady pro odškodnění nenapíše. Tak si umíš představit co to bylo
> zlikvidovat tolik rámků i se zásobami a začít znovu... Od té doby utekly
> asi 4 roky a zatím naštěstí klid.
> -------
> S některými včelstvy co přežila 2007/2008 jsem udělal podobnou zkušenost.
> nechal jsem je a sledoval jak se z toho dostanou - chtěl jsem vytipovat
> matky co mají dobrý základ.
>
> Jedno včelstvo co přežilo celé léto a jako slabé jsem je nechtěl zimovat
> jsem dal na jiné zdravé a silné a spojil. To se nedožilo jara.
>
> Ostatní včelstva jsem sledoval a stále sleduji.
> Letošní dobré léto jim až na jednu vyjímku umožnilo se dát do formy a
> zazimoval jsem je v poměrně dobrém stavu až na jedno.
>
> Takže tady je důkaz, že viry (???) můžou přežívat ve včelstvu poměrně
> dlouho a v případě toho slabého asi nebudu riskovat. Pokud včelstvo dožije
> jara.
>
> Taková včelstva jsou zřejmě rezervoárem virů, až se zase obejví roztočový
> rok.
> Možná je takových spousta mezi udržovanými "slabochy".
>
> Ale mám dotaz na epidemiologa. :-)
>
> Proč likvidace rámků atd.?
> Domníval jsem se jako laik, že viry mimo tělo něpřežijí moc týdnů. Já dosud
> vycházím z toho, že stačí takové rámky, nástavky atd nechat (tedy bez
> mrtvých včel) přes zimu na včelnici a z hlediska virů to už je O.K. Zatím
> jsem žádnou zkušenost, která by to vyvracela neudělal.
>
> Díky
>
> Karel
>
>
>