Včelařská konference

Pavel Holub napsal:

>Není to tak trochu nápověda přírody, že toho už bylo dost? Že to, co tvrdošíjně a bezohledně rozchováváme sem nepatří?
>Že odjakživa tu fungoval přírodní výběr a nyní je tu výběr člověčí, vyšší moc, produktivita....
>Mám dojem, že děláme všechno pro to, aby nám to příroda pěkně spočítala.
...........

Dojmy máme asi dost podobné. :)
A příroda už nám to postupně počítá, jen v některých oblastech asi víc. :)

Je to ale těžké.
docela jednoduchá myšlenka - vybírat ta včelstva, která si s roztočem nejpépe poradí. Tak to dělá příroda.
Jen je tu otázka víry zhruba ve smyslu: já na varroatoleranci nevěřím - tak nějak to zaznělo i u nás na schůzi. :)

Včera přišlo včelařství - poměrně dost informací o kmenech kraňky, které jsou v ČR rozchovávány a jak je ČR důležitá genová rezezva - ale ani zmínka o vigor (budu rád když mě někdo opraví a přehlédnul jsem to).
Dost informací o vlastnostech rozchovávaného chovného materiálu v ČR, ale ani zmínka o sledování varroatolerance (budu rád když mě někdo opraví a přehlédnul jsem to).

Jako by to byla zakázaná slova.

Radek Krušina

R.Krušina:

Včera přišlo včelařství - poměrně dost informací o kmenech kraňky, které jsou v ČR rozchovávány a jak je ČR důležitá genová rezezva - ale ani zmínka o vigor (budu rád když mě někdo opraví a přehlédnul jsem to).

Přehlédnul!! Protože Vigorka neni echt, tak bude ZUBERKA.

biki

biki napsal:

>Přehlédnul!! Protože Vigorka neni echt, tak bude ZUBERKA.
biki
.................

To jsem nepřehlédnul, ale bohužel z toho vyplývá, jak píšete, že s vigorkou se jaksi oficiálně nepočítá. :)

A opět budu rád když mě někdo opraví, ale Ing. Čermák je zatím jediný šlechtitel, který se zabývá varroatolerancí u svých matek. Alespoň podle informací, ke kterým jsem se já dostal. Kdo jiný u jiných kmenů než vigor ještě hodlá šlechtit na varroatoleranci?

Pokud bych já komukoliv doporučoval nákup matek, tak vždy jen tam, kde mi budou schopni říct, jak se zabývají varroatolerancí.

Radek Krušina

R.K.napsal: Pokud bych já komukoliv doporučoval nákup matek, tak vždy jen tam, kde mi budou schopni říct, jak se zabývají varroatolerancí.

Bylo by to super. U lidí, psů, koček a jiného zvířectva být tolerantní k blechám, vším, svrabu a jiným potvůrkám. Co by zbylo kdybychom se nebránili. Např králík se svrabem v uších pojde. Je blbost operovat s nějakou varoatolerancí, když všichni víme jak napadené včelsvo bez pomoci člověka dopadne. Zde je nanejvýš nutné hledat takový kmen, který by uměl kleštíka zakousnut a vyhodit z ůlu. Takový zatím není, jakože není varoatolerance!!!

jipajo

jipajo napsal:

>Je blbost operovat s nějakou varoatolerancí, když všichni víme jak napadené včelsvo bez pomoci člověka dopadne.
.................................

Pokud je to blbost, potom je po světě poměrně dost výzkumníků blbců, kteří se tímto problémem zabývají. Asi se zapmněli přijít poradit k nám, možná by jim to tu někdo vysvětlil. :)

Já osobně ale raději budu sledovat co tito výzkuníci o problému zjistili a matky doporučovat od včelařů, kteří problém neignorují.



jipajo napsal:
>Zde je nanejvýš nutné hledat takový kmen, který by uměl kleštíka zakousnut a vyhodit z ůlu.
................

Otázka je proč by to měl být zrovna kmen a ne třeba jednotlivá včelstva či linie na našich včelnicích. A také proč problém zužovat pouze na likvidaci kleštíků?

jipajo napsal:
>Takový zatím není, jakože není varoatolerance!!!
........................
existují celá plemena včely medonosné, kde se právě velmi rychle tolerance vytvořila.
viz: http://vigorbee.cz/autor/varroatolerance/
Pozorované rozdíly v odolnosti jednotlivých kmenů a linií kraňky proti roztoči občas lze dopátrat na internetu i v našich podmínkách.

Závěr by mohl být asi takový - zřejmě je problém někde pozorovat úplnou toleranci. Ale jsou pozorované rozdíly v toleranci a proto je možné na varroatoleranci selektovat.
Jen je tu ten problém, že každý, kdo to nedělá, geneticky to, co je prošlechtěné, kazí.

Radek Krušina

A je to opět tady. Již se mi po tom stýskalo. Může tady prosím někdo vysvětlit, co to je tolerance včel k varroáze ? Co jsou varroatolerantní včely? Jestliže mají naše včely tolik roztočů jako toulavý pes blech, tedy roztoče tolerují a tak varroatolerantní včely nemusíme hledat. Ty máme všichni. Co tedy chceme?

>Co jsou varroatolerantní včely?
.............

Viz např.

http://files.mojevcely.webnode.cz/200000056-b52bab6257/Varroatolerance.pdf

Pokud nahážu do včelstva 1.4., 100 samiček roztoče varroa a včelstvo
to snese a bude bez újmy žít pořád stále dále, je to podle všeho asi
varroatolerantní včelstvo, protože sneslo a odolalo tlaku roztoče
Varroa.

>>Co jsou varroatolerantní včely?

Jestliže mají naše včely tolik roztočů jako toulavý pes blech, tedy roztoče tolerují a tak varroatolerantní včely nemusíme hledat. Ty máme všichni. Co tedy chceme?
-----------------
Aby to stejně jako toulavý pes vydržely.
Stejně jako toulavý pes, téměř bez léčení - tedy s minimem léčení. To by pro začátek stačilo.

:-)

Karel

Pro Radka Krušinu. Člověk, aby neměl blechy, vši, svrab a Bůh ví co ještě pěstuje osobní hygienu. Kdyby tak nečinil tak by jsme tady možná nebyli. Včela může třeba odstraňovat napadené larvy, ale stejně je neodstraní všechny. Je ještě otázka, zda s poškozenou larvou včely vynesou i kleštíka. Viděl jsem řadu videí, kde napadené včely se pokoušely zbavit sviňucha, který ji půsbí zlo - člověk, který se jen drbe se určitě parazitů nezbaví, částečně snižuje jejich počet, ale tento ůbytek je téměř okamžitě nahrazen novými cizopasníky - musí provést razantní likvidaci pomocí chemie - dnes lékaři dokonce doporučují prosředky, které jsou primárně určeny pro psy. Takže pro mne je nějaká varoatolerance zcestnost a matení včelařů. Dokud nebude včela taková, jak jsem se zmínil, to je taková, která uvidí svou sestru v potížích tak ji pomůže - drapne kleštíka, překousne vejpůl a vynese. Do té doby musí pomáhat včele člověk. Zajímalo, by mne jak dlouho by tady naše včely bez této pomoci vydržely. Doporučuji podívat se na stránky včelaře Jindry - keštík je tady a už tu zůstane!! Varoatolerance NE, ale schopnost včely ůčinně se zbavovat kleštíka ANO. To by měl být stěžejní úkol, spíše cíl pro všechny výzkumníky!! Zatím hovoří o nějaké varoatoleranci, ale neříkají jak dopadne varoatolerantní včelsvo ponechané svému osudu, za dva, tři, či čtyři roky.

jipajo

__________keštík je tady a už tu zůstane!! Varoatolerance NE, ale schopnost včely ůčinně se zbavovat kleštíka ANO_____
Milý neznámý jipajo!
zdá se, že ne jen Vám, ale mnohým dalším vadí nejspíš slovo "varroatolerance", že?
Důležité je, že máme společný cíl a je jedno, jak tomu budeme říkat.

Ano, vadí mi to strašně moc, je mi z toho výrazu nevolno a zvedá ze židle pane Pavle Holube a také to jak se to prezentuje. Napadené včelstvo, ať je takové, nebo makové, dříve či později odejde na věčnost.

jipajo

Dobrý den,
ten výraz by Vám asi nevadil, když by jste věděl co znamená. To o čem píšete je rezistence, to je stav kdy by včelstvo zcela eliminovalo výskyt roztoče (například zkrácením doby zavíčkovaného plodu). Stav rezistence je lepší jen do té doby než se přizpůsobí i roztoč. Potom by problém propukl znovu naplno a včelstvo by padlo. Tolerance znamená, že včelstvo roztoče udrží na takové míře, aby s ním bylo schopno žít a normálně se vyvíjet po neomezeně dlouhou dobu. To znamená, že i roztoč zůstane stejný. Tím pádem nenastane stav, kdy roztoč včelstvo zcela zničí.

Vlasta Netušil
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <jipajo/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Varro?za zat?m
> Datum: 03.5.2010 22:30:34
> ----------------------------------------
> Ano, vadí mi to strašně moc, je mi z toho výrazu nevolno a zvedá ze židle
> pane Pavle Holube a také to jak se to prezentuje. Napadené včelstvo, ať je
> takové, nebo makové, dříve či později odejde na věčnost.
>
> jipajo
>
>
>

Ano odolnost je úplně něco jiného, než snášenlivost. Naše včela zatím roztoče nesnáší a odolnou ještě nemáme. Varoatolerance je blud a matení. Toto mi připadá jako sčítání nestejných jednotlivin, protože to nejde. Mluvme, nebo pišme v tomto případě jen a jen o odolnosti. Odolnost může být velká, malá, nebo žádná. Taky přece nemáme svrabosnášenlivé kálíky, červosnášenlivé psy a jiné. Když chovatel nepomůže, tak nemá.
Byl bych rád, aby se tady používalo co nejméně cizích slov, už proto aby tomu rozuměli i ti méně vzdělaní.

jipajo

Ano, vadí mi to strašně moc, je mi z toho výrazu nevolno a zvedá ze židle pane Pavle Holube a také to jak se to prezentuje. Napadené včelstvo, ať je takové, nebo makové, dříve či později odejde na věčnost.

jipajo

__________________________________________________________


Ano správně.VD tu prostě je a bude,takže budeme pořád cpát do včel čím dál tím víc chemie,protože tu figuruje možnost rezistence na stávající přípravky,které se časem stanou neůčinné a bude potřeba je nahradit těmi účinnějšími a reálně i jedovatějšími místo toho,abychom hledali včely s možnou varroatolerancí,která se dá šlechtit a je to cíl řady šlechtitelů.Radši budeme konzumovat med se stopami reziduí(zatím na přijatelné výši),než hledat alternativní cesty,jak se těmto stopám chemického boje snažit vyhnout,že?
Zpátky do jeskynní a na stromy.Stejně už nemá cenu něco dělat,protože nám ty včely dřív nebo později odejdou na věčnost,tak na co?

Pavel.

>Takže pro mne je nějaká varoatolerance zcestnost a matení včelařů. Dokud nebude včela taková, jak jsem se zmínil, to je taková, která uvidí svou sestru v potížích tak ji pomůže - drapne kleštíka, překousne vejpůl a vynese. Do té doby musí pomáhat včele člověk... jipajo<
------------------------------------------------------------
Nic není černobílé. Ani pojmy. I tolerance má svoji stupnici. Od nejvyššího stupně ke stupni nejnižšímu. To samé je i s pojmem intolerance. Protože však včely roztoče VD tolerují, to znamená že nemají proti němu vypěstován konstantní obranný mechanizmus, je zde snaha nalézt včelu s co nejnižším prahem tolerance vůči tomuto parazitovi. Proto se používá termín varroatolerance i když se to mnohým z nás nelíbí. Mimochodem, kdo to je jipajo?? Nestyďte se kolego za své jméno. Vůči anonimům máme, alespoň někteří z nás zakódován poměrně vysoký stupeň intolerance ;o).
JK

Pro pány Holuba a Křapku. Pan Křapka napsal : Protože však včely roztoče VD tolerují,..... .Toto je skutečné matení!! Včely v tomto případě trpí a trpí tak mc, že na následky vycucání roztočem odejdou do v.l.
Nejsem až tak tajemný. Je tam, dalo by se říct, moje adresa bez čísla domu a směrovačky. Já sám osobně jsem již dávno proti tomuto vystupoval. Nestalo se v konferenci nic a navíc sklidil posměch. Jipajo je určitě lepší než Vosař, Seremed, Zvčelař a jiné dokonce bez ničeho, ani na začátku a na konci. Ovšem můžete, a nejen Vy, apelovat u pana Baudise, aby tento fenomén zmizel. Stačí zařídit, aby v příspěvku, bylo uvdeno nejen jméno, ale i bydliště a emailovává adresa. Jinak příspěvek nebude přijat!! Samozřejmě se najdou tací, aby je náhodou něco nepotkalo, že si vše vymyslí a tak stejně zůstanou v anonymitě.

jipajo

Varoa tolerance je jen název, . Ono také nejde nejen o to co to ta složenina přesně vyjadřuje, ale v praxi to musí být také vyslovitelné v běžné mluvě. V žádném případě to neznamená, že takovému včelstvu nevadí, ale, že jej v nějaké míře dokáže samo nějak omezovat. K tomu by mohlo vést více cest .
Příkladně:
1) Prodloužení života letních včel by znamenalo méně generací kleštíka. 2) Zkrácení vývoje včely by příkladně znamenalo jeho nedokonalý vývoj. atd.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <jipajo/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Varro?za zat?m
> Datum: 28.4.2010 19:15:09
> ----------------------------------------
> R.K.napsal: Pokud bych já komukoliv doporučoval nákup matek, tak vždy jen
> tam, kde mi budou schopni říct, jak se zabývají varroatolerancí.
>
> Bylo by to super. U lidí, psů, koček a jiného zvířectva být tolerantní k
> blechám, vším, svrabu a jiným potvůrkám. Co by zbylo kdybychom se
> nebránili. Např králík se svrabem v uších pojde. Je blbost operovat s
> nějakou varoatolerancí, když všichni víme jak napadené včelsvo bez pomoci
> člověka dopadne. Zde je nanejvýš nutné hledat takový kmen, který by uměl
> kleštíka zakousnut a vyhodit z ůlu. Takový zatím není, jakože není
> varoatolerance!!!
>
> jipajo
>
>
>

Josef Menšík napsal:
>Varoa tolerance je jen název.
>Ono také nejde nejen o to co to ta složenina přesně vyjadřuje...
...............

Možná o to právě jde si ujasnit, co to slovo vyjadřuje. :)

Když se někdo začte do odkazů na články, které se problémem zabývají, zřejmě se dozví to, co já.
Tedy zhruba toto:

Varroasenzitivita - na včelstvech se roztoč množí a včelstva se s tím neumí nijak vypořádat, nejsou u nich vyvinuty žádné mechanismy obrany proti roztoči (vede nutně k zániku včelstva).

Varroatolerance - na včelstvech se roztoč množí, ale u včel je možné pozorovat různé obranné mechanismy, kterými se včelstva množení popřípadě nadměrné přítomnosti roztočů brání.
Úplná varroatolerance zřejmě zmamená, že roztoči na včelách žijí, množí se, ale včelám podstatně neškodí. (vyvinula se u těch afrických plemen včely medonosné, jak bylo uvedeno v jiném příspěvku i v moderním včelaři)
Částečná varroatolerance znamená, že u včelstev je možné pozorovat obranné mechanismy, kterými se snaží včelstva korigovat množství a množení kleštíků, ale bez léčení popřípadě jiných zásahů včely také nakonec uhynou. Ovšem četnost léčení může být různá podle míry varroatolerance - (dá se dle materiálů přístupných i na internetu pozorovart i u části našich včelstev).

Varroarezistence - roztoč se na včelách neumí ani množit (včela medonosná je zřejmě rezistentní proti roztoči varroa Jacobsoni, škodí jí pouze varroa destruktor)

Tak to jen, jak jsem podle různých materiálů zhruba pochopil co znamenají tyto používané pojmy. :)

Radek Krušina

Varroasenzitivita - velká citlivost včelstva na roztoče...
Stačí za úlem zašeptat: "roztoč nebo kleštík" a je ho tam nepočítaně.

Varroatolerance - schopnost včelstva snášet, trpět, dovolovat roztoči ...
Aby po neurčitou a různě dlouhou dobu, dle stupně tolerance včelstva, včelstvo udolával (představiteli jsou všechna plemena Apis mellifica ...snad vyjma Apis mellifica adansoni - východní Afrika).

Varroaintolerance - schopnost včelstva nesnášet, netrpět roztoče ...
Schopnost včelstva se roztočů nekompromisně zbavovat (možná, Apis mellifica adansoni???).

Varroarezistence - schopnost včelstva odolávat, vzdorovat roztoči ...
Představitelem může být Apis cerana - včela indická, u této se roztoč rozmnožuje pouze na trubčím plodu, dělničí sice napadá, ale nemnoží se na něm. Při přemnožení roztočů se těchto včelstvo zbavuje odrojením (emigrací), kdy na původním místě zůstane včelami opuštěné hnízdo a při přeletu roje se včely zbaví forenzních roztočů.

Z tohoto pohledu bychm potřebovali včely buďto Varroaintolerantní nebo Varroarezistentní. Z hlediska vlastností zmíněných Apis mellifera Adansoni a Apis cerana, tedy východoafrické včely a včely indické, bychom si patrně nepomohli. Vysoká bodavost u jedné a velmi nízké medné výnosy a vysoká migrace u druhé. Proto si honíme triko se šlechtěním včely s nízkou tolerancí vůči roztočům. Avšak je to také cesta jak s roztočem přežít, když jej již nemůžeme vrátit tam odkud přišel. Nezbývá nám, než výzkumníkům držet palce.

JK

jipajo píšeš hlouposti
J.B.