Včelařská konference

>Environmentální myšlení je podle mého názoru sektařina.

Promiňte, ale nesouhlasím. Pokud by to ale byla pravda, jsem pyšný na to, že jsem členem sekty lidí, kteří se snaží napravit aspoň to, co jde, z toho, co způsobuji "ti druzí".

>Až člověk trochu dozraje do určité životní fáze, pochopí často to, že proti společnosti a jejím zvyklostem se nic moc nenadělá. Otázkou je, jak se zachová a jestli ho to trkne a jak bude potom jednat proti svému poznání a zdravé mysli. Lidé Vás klidně i "ukamenují", jestli mluvíte proti jejím potřebám.

Kdyby to bylo jak píšete v první větě tohoto odstavce, asi by dějiny lidstva vypadaly trochu jinak. Podle mě mnohokrát nastala situace, že se proti určité společnosti a jejím pravidlům někdo vzbouřil. A někdy i uspěl. Proč má tedy svět takový zájem o recyklaci plastů, když donedávna je stačilo jen "někde" skladovat ?? Jestli se pouze vezete se společností, Vaše věc. Já se budu u včel držet dřeva a vosku.

>Co železo? Co dřevo? Jak se díváte Martine na souvislosti, které jsou potřebné proto, aby se nějak zrodil výrobek? Jakákoli technologie a jakýkoli materiál potřebuje v souvislostech další technologii zpracování. Potom potřebuje mít nízké náklady nato, aby jste si mohl koupit, popř. vyrobit a prodat a živit se takovou různorodou činností.

Píšeme si tady o včelách a jejich potřebách. Ne o technologiích, materiálech a nízkých nákladech. Každý zahrádkář ví, že ovoce a zelenina vypěstovaná svépomocí je dražší než ta v řetězcích. Ale ví, v čem to rostlo, že na to svítilo slunce, uzrálo to na mateřské rostlině a co tím pádem jí. Připadá mi, že jste jeden z lidí, kteří mají včely na výrobu medu. Jejich základní vliv na přírodu - opylení rostlin - je touto myšlenkou dosti zastíněn.

>Podle mého názoru patří plasty ke včele jak k velbloudovi hrby! Nebo plasty nejsou přírodní produkty podle environmentálního náboženství? Hodnoťte trochu střízlivěji. Vše je otázkou různých inovací. A plasty jsou vhodné k použití ve včelařství!

Tak ten s tím velbloudem ještě neznám :))
Na otázku, zda plasty nejsou přírodní produkty odvažuji se tvrdit, že opradu ne. Kolik plastů se dá těžit třeba jako uhlí či dřevo ?? Asi moc ne, že? :) Plasty jsou výmysl inovátorů. Ano, bez plastů se moderní společnost absolutně neobejde. Ale včely v pohodě a rády !!

>Těžko Váš přítel bude environmentálně včelařit, protože by se musel vrátit spolu se včelou na strom a vrátit občanský průkaz (do 5-ti let e-občanku, ...)

Opět nesouhlasím a myslím, že se Vám podařilo jedinou větou urazit mnoho včelařů. Souvislost s OP jsem nepochopil.

Martin

Martin:>Já se budu u včel držet dřeva a vosku. <
..........

Asi si nevědomky něco nalháváte. Jste zprominutím najivka a pochybuji, že umíte vyhodnotit to, co je včelařství, co vlastně od chovu očekáváte.


Abych Vás nějak upozornil co mi ve Svých slovech snažíte se říci, tak jako že já budu kosmonautem, že já vynaleznu perpetum mobile a já pokořím všechny vědecké a společenské zákony. :-))

Včely (A.m.) také umí svou činností "recyklovat" a využívat své surovinové základny (vosk, propolis, med, pyl, vodu, ...) Jestli toto nevíte, tak se učte.

Proč by neměl včelař takové např. plasty také vkládat do včel mi nedokážete ale vůbec zdůvodnit a oháníte se dogmaty.

Učinil jsem nápravu, abychom zde dva lidé nevystupovali pod stejným loginem a nemátli tak diskutující osazenstvo (a to si také nesměšovalo veškeré napsané do jednoho balíku).

Vážený pane Pazderko. Vy zde hovoříte o sektařině (dokonce již nejen environmentalismus, tedy určitý ideologický koncept vývoje společnosti, ale dnes již dokonce pouhé environmentální myšlení a jednání (tedy takové, které se snaží zatěžovat přírodu co nejmenším počtem externalit našeho vědomého počínání), je sektařina???). Zkuste pochopit, že organizování svého vlastního včelařského hospodářství na základě šetrného vztahu k životnímu prostředí není nic kalkulovatelného, ale prostě vnitřní potřeba, které se nedá nijak poručit. Mně by zkrátka používání tisíců plastových rámků způsobovalo morální kocovinu a vážný etický problém (vy však máte práh této citlivosti nastavený jinak, a nikdo vám nemůže samozřejmě bránit plastové rámky používat). Problém spatřuji nejvíce v tom, že vycházíte z natolik militantního chápání věci, že dokonce píšete: "Lidé Vás klidně i "ukamenují", jestli mluvíte proti jejím potřebám." To je skutečný vrchol netolerance k odlišnému názoru (jako byste ani nezaznamenal již probíhající odlišné přístupy v zemědělské oblasti, tj. třeba rozdíl mezi bio-zemědělstvím a zemědělstvím konvenčním). Biozemědělce přeci taky nikdo nemlátí po hlavě, ale naopak se ve společnosti uplatňuje pluralita přístupů a s tím související pluralita nabídky a poptávky. Pro Vás je však každý odlišný názor naivní a každý kdo nesdílí Vaše mičurinovské úsilí je brzdou vývoje.


KaJi: Hovoříte o energetických nárocích při výrobě, ale přeci získávání surovin pro výrobu, proces samotné výroby a ve finále dokonce samotné likvidace použitého plastového zařízení s sebou přeci nutně nese minimálně stejné (ale naprosto nepochybuji, že mnohem větší) energetické nároky. Jinak Vám slibuji, že až pojedu příště na výzkum do Antarktidy, vezmu Vás s sebou.

Zbytečná diskuze. Jestli si někdo myslí, že ostatní musí za každou cenu
převzít jeho názor, a že pro ten jeho "nejlepší názor" vůbec nepotřebuje
znát a praktikovat příslušný obor, stačí jen mít jakési prozření, tady
zabarvené na zeleno, tak s takovým člověkem se diskutovat nedá. Na argumenty
z oboru nereaguje, protože obor nezná a obecné argumenty překroutí, protože
to je zas jeho obor. Ještě že se přes internet nedá lozit na komíny nebo
přivazovat ke stromům a bránám elektráren.....

R. Polášek

........Zbytečná diskuze. Jestli si někdo myslí, že ostatní musí za každou cenu
převzít jeho názor, a že pro ten jeho "nejlepší názor" vůbec nepotřebuje
znát a praktikovat příslušný obor, stačí jen mít jakési prozření, tady
zabarvené na zeleno, tak s takovým člověkem se diskutovat nedá. Na argumenty
z oboru nereaguje, protože obor nezná a obecné argumenty překroutí, protože
to je zas jeho obor. Ještě že se přes internet nedá lozit na komíny nebo
přivazovat ke stromům a bránám elektráren.....

R. Polášek
.........


A k čemu byl prosím dobrý tento příspěvek? Kde jsou tedy argumenty? Já se snažím jen diskutovat, a přitom neurážet.

NitraM:>A k čemu byl prosím dobrý tento příspěvek? Kde jsou tedy argumenty? Já se snažím jen diskutovat, a přitom neurážet<
...........

Výborně, jaké nenáročné úkony s rámky a v mém voskovém hospodářství mi navrhnete, jestli bych před Vás postavil 800 nástavků s 11 rámky s medem. Buďte tak laskav a dejte mi to v časových údajích (dny, hodiny) které jste dosáhl se svým počtem včelstev a myslíte si, že bych tak měl také činit, protože orientačně to tak přepočítáte podle Vás.

Malá poznámka:
Při vyrábění umělohmotných rámků se musí požívat potravinářský plast. Z něho se ftaláty a podobné hnusy neuvolňují.

Jestliže se plast nespálí a recykluje se, nepředstavuje pro přírodu zátěž. Recyklace plastových rámků je docela možná, ale pochybuji, že se to bude běžně provozovat, pokud se nenaplní noční můry včelařských ekologických aktivistů a používání plastových rámků se masivně nerozšíří.

Milý ekologičtí včelaři, nevěšte hlavu z plastových rámků. Pokud se plastové rámky stanou obvyklými, o to větší bude hodnota bio-medu ( respektive více argumentů pro odůvodnění významu bio-včelaření a ceny včelařských bio-produktů ). Začněte bio-včelařit. Vyděláte si ( i když otázka s jakou produktivitou práce? ... o tom pan Pazderka, jakožto velkochovatel, který se včelařením živí, diskutuje ).

Prosím všechny účastníky této diskuze, aby se zdržovali urážlivých výpadů a vzájemně si naslouchaly, ať má probírání dané problematiky úroveň a smysl.

Přeji hodně úspěchů.

S pozdravem...M. Václavek...

Přidávám odkazy z vcely.sk na fotografie ,,lego-včelaření,,.

http://vcely.sk/index.php?name=coppermine&file=displayimage&meta=lastup&cat=0&pos=30
http://vcely.sk/index.php?name=coppermine&file=displayimage&meta=lastup&cat=0&pos=43
http://vcely.sk/index.php?name=coppermine&file=displayimage&meta=lastup&cat=0&pos=142
http://vcely.sk/index.php?name=coppermine&file=displayimage&meta=lastup&cat=0&pos=191

Martin:
Jinak Vám slibuji, že až pojedu příště na výzkum do Antarktidy, vezmu Vás s sebou.
-----
Děkuji, doufám že už nebudu muset. Spotřebované palivo na jeden přelet radši "věnuji" na plastové rámky, nebo jiné užitečnější věci. Kolik by se z paliva připadajícího na jeden přelet a jednoho pasažéra vyrobilo plastu. V plastu by navíc bylo deponováno, tedy mohlo by být recyklováno a třeba až na konci cyklu spáleno.
Myslím že tím dostanu rozhřešení na mnoho kilogramů plastu:-) Nemyslím, že je to úplně blbá myšlenka.

Souhlasím s vámi, že je třeba se k přírodě chovat šetrně, ale je otázka kalkulace co je vlastně šetrnější.
Málokdo, ani asi vy, by nepřistoupil na ten nejšetrnější.

Kdysi mě šokovala studie, ve které byl vyhodnocen pytel na cement z umělé hmoty jako šetrnější než papírový. A když jsme poznal energetickou náročnost výroby buničiny a papíru, tak jsem to plně pochopil. Stejně tak, když jsem při práci v energetice viděl do energetického pozadí standardní elektrárny, a hlavně kolik stojí ono stand-by uhelné elektrárny aby byla připravená dodávat výkon v okamžiku kdy jiný zdroj vypadne. Hlavně to ze mě udělalo člověka, co vlídně kouká na atomovou energii. A když sleduji stavbu jedné větrné, tak mám smíšené pocity.
Máloco je skutečně takové, jak se jeví na první pohled.

Legoúly, nemusíte chodit daleko, prolistujte katalogy evropských včelařských obchodníků. Vypadají jak lednička :-)
I když výrobce do nich dává dřevěné rámky.

Karel

Nemyslím, že je to úplně blbá myšlenka.
----
Tím nemyslím svoji myšlenku :-), ale výrobu rámků z plastu.

kj

To jste mě pánové zase pobavili. Netuším ani v nejmenším, proč řešíte problémy, které v dohledné době zřejmě nenastanou.V současné době nikdo tyto rámky /39 x 24/ nevyrábí a asi ani nebude, protože zájem je minimální. Naprosto jisté je to u mých měr 39 x 35 a 39 x 17. Rád bych plast vyzkoušel, ale jsem realista. Možná na optimaly by se dalo něco koupit v Německu a to je asi tak všechno. Majitelé Langstrothů mohou dovézt zvenčí co potřebují, ale asi se také nepřetrhnou. Dále není plast jako plast. Stačí porovnat chovné české misky s dovezenými z USA. Je to úplně o něčem jiném a tak jsem všechny z Ještědu hodil do popelnice. To je lepší dělat je na koleně z panenského vosku a tak bych mohl pokračovat. Ono to s tím voskem také není úplně to pravé ořechové. Vmíchávání kys. sírové a fosforečné, zbytky léčiv, převařování kolem 12o stupňů různá rezidua atd. Prostě plastové rámky by chtěly pečlivě vyzkoušet, aby byly vidět výhody i nevýhody. Aby se daly vyzkoušet musíte je mít. Abyste je mohli mít, musí je někdo vyrobit. A ten někdo, to je přesně ten článek, který chybí a na koleně se to zbouchnout nedá, tak nevím, co řešíte. Jak vám bublá medovinka? Zdraví R. Stonjek

vzpomeňte si o čem tato diskuse začal, o rámcích v ní nepadlo ani slovo dotyčný se ptal na mezistěny a hned všichni melete o rámcích to jsou dvě různé věci . A je pravdou ,že se ve světě vyrábí oboje

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Stonjek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Plastov? r?mky?
> Datum: 27.8.2008 23:22:50
> ----------------------------------------
> To jste mě pánové zase pobavili. Netuším ani v nejmenším, proč řešíte
> problémy, které v dohledné době zřejmě nenastanou.V současné době nikdo
> tyto rámky /39 x 24/ nevyrábí a asi ani nebude, protože zájem je minimální.
> Naprosto jisté je to u mých měr 39 x 35 a 39 x 17. Rád bych plast
> vyzkoušel, ale jsem realista. Možná na optimaly by se dalo něco koupit v
> Německu a to je asi tak všechno. Majitelé Langstrothů mohou dovézt zvenčí
> co potřebují, ale asi se také nepřetrhnou. Dále není plast jako plast.
> Stačí porovnat chovné české misky s dovezenými z USA. Je to úplně o něčem
> jiném a tak jsem všechny z Ještědu hodil do popelnice. To je lepší dělat je
> na koleně z panenského vosku a tak bych mohl pokračovat. Ono to s tím
> voskem také není úplně to pravé ořechové. Vmíchávání kys. sírové a
> fosforečné, zbytky léčiv, převařování kolem 12o stupňů různá rezidua atd.
> Prostě plastové rámky by chtěly pečlivě vyzkoušet, aby byly vidět výhody i
> nevýhody. Aby se daly vyzkoušet musíte je mít. Abyste je mohli mít, musí je
> někdo vyrobit. A ten někdo, to je přesně ten článek, který chybí a na
> koleně se to zbouchnout nedá, tak nevím, co řešíte. Jak vám bublá
> medovinka? Zdraví R. Stonjek
>
>
>

Pl.rámky ty se už dávno vyrábí,nevim ale jakou rm.Používají je v Dánsku,snad i v Německu a pokud chcete podívejte se přes moji adresu do Brooklynu na http://beekeeping meetup.com/128 klepněte na obrázek a máte další foto.Výhoda při obnově díla,zavěsí se do teplé vody po spadu se vloží do bedny kam jde pára,spadnou další zbytky a parou se rámky dezifikují.Nežere je zavíječ,nejsou tam díry po drátkách.Přiznejme si jaká je obměna rámků dřevěných?Když jsem ještě před 10 léty léčil,byly u včelařů rámky z doby kdy drátky nebyly.O dezinfekci nemá cenu ani psát.To že med bude z plastu není argument.Kdy se začal používat plast na med u nás?Dodnes je v" Medvídku".Pokud to nejsou malovčelaři,nebo pár firem co dávají med do sklenic,pak ho máte v plastu.Mohu poslat foto z Bulharska.Indie,Thajska,Číny,Rakouska,Česka (vaničky)atd.Víte nebudou tu hned pl.rámky,ale budou.Až tady začne pár jedinců včelařit s 1000 i 2000 včelstvy,kdy bude mít (jako už je v Česku)linky odvíčkovací až po plničku,bude to pro rentabilitu nutností.

Když jsem před 10 lety řešil rámek a zašel za kolegou , který vlastní zařízení na výrobu plast. výrobků, zeptat se co by stála výroba a řekl mi cenu matrice, tak jsem usoudil, že tady cesta pro mne k řešení nevede. Ještě k tomu představa kolik druhů rámků se používá. Nyní koupím za 100 Kč prkno 4m dlouhé/bez suků/ a nadělám až 100ks rámků. Pokud bude lepší řešení, tak se nebráním využití.
B.V.

No já se používání plastových rámků nebráním, pokud budou k sehnání na mé
rámkové míře. Musí to být ale ty správné plastové rámky. Rámky, které budu
používat 1 - 2 roky a za tu dobu se stanou tak křehké a popraskané, že je
budu muset všechny vyhodit, neberu. Plastový rámek by měl podle mně cyklus
stavění, využívání plástu potom sundávání vosku vydržet aspoň 5x, lépe
10x, takže životnost plastových rámků by měla být 10 - 20 let.. Teprve pak
to budou ty správné rámky, které pro mě budou přínosem. A na rozdíl od těch
plastových rámků s nízkou životností budou i ekologické, i když se po těch
10 - 20 letech třeba spálí. Tady mnohokrát zmiňovaná recyklace, myslím, že k
ní ani v praxi nedojde. Aspoň u menších včelařů. Recyklací myslím, že se
rozbité plastové rámky zase stáhnou k výrobci a ten plast "přetaví" v nové
rámky. Nemyslím tím recyklaci, že se rozbité rámky hodí do příslušných
kontejnerů, tam se strčí do ostatních odpadových plastů a stanou se z nich
zatravňovací dlaždice nebo kompostéry a podobné druhořadé výrobky z
recyklovaných plastů, pokud rovnou neskončí jako zlomkový nestandartní plast
ve spalovnách. Jenže to stažení k výrobci taky něco stojí, dneska
desetikilový balík vyjde na poště okolo střelím 150 korun. Kdo bude ty
náklady platit, když samotný plast použitých rámků už bude zestárlý a
znečištěný voskem a propolisem a nové rámky z něho vyrobené budou nutně
horší než z nového plastu?

R. Polášek

Rámky, které budu používat 1 - 2 roky a za tu dobu se stanou tak křehké a popraskané, že je budu muset všechny vyhodit, neberu.
--------------------------------------------------------------

Plast, ktorý nie vystavený ultrafialovému žiareniu, vydrží neskutočne dlho (horšie je s plastom manipulovať v mraze ato včelár nerobí), preto si myslím, že obavy sú z tohoto titulu zbytočné. Včelári si na každú novotu, ak je pre nich výhodná zvyknú a technológiu stavby plastových medzistien rýchlo zvládnu. Stále je tu ale pochybnosť, ako sa plast prejaví z ohľadom na bezpečnosť a čistoty medu na neprípustné látky. verím však, že sa to dá vyriešiť u výrobcu plastu, tak sa tým zbytočne dopredu nezaťažujme.
Stále je a najväčší problém je pred nami, aká bude cena rámika s Ms a či výrobca zvládne technológiu výroby a presnosť a veľkosť buniek.

Plastové rámky s mezistěnami ai jen mezistěny se ve světě používají nejakou desítku let jen pro nás to je novinka stačí si prohlédnout katalogy zahraničních firem

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <A.Tur>
> Předmět: Re: Plastov
> Datum: 28.8.2008 10:26:01
> ----------------------------------------
> Rámky, které budu používat 1 - 2 roky a za tu dobu se stanou tak křehké a
> popraskané, že je budu muset všechny vyhodit, neberu.
> --------------------------------------------------------------
>
> Plast, ktorý nie vystavený ultrafialovému žiareniu, vydrží neskutočne dlho
> (horšie je s plastom manipulovať v mraze ato včelár nerobí), preto si
> myslím, že obavy sú z tohoto titulu zbytočné. Včelári si na každú novotu,
> ak je pre nich výhodná zvyknú a technológiu stavby plastových medzistien
> rýchlo zvládnu. Stále je tu ale pochybnosť, ako sa plast prejaví z ohľadom
> na bezpečnosť a čistoty medu na neprípustné látky. verím však, že sa to dá
> vyriešiť u výrobcu plastu, tak sa tým zbytočne dopredu nezaťažujme.
> Stále je a najväčší problém je pred nami, aká bude cena rámika s Ms a či
> výrobca zvládne technológiu výroby a presnosť a veľkosť buniek.
>
>
>

Plastové rámky s mezistěnami ai jen mezistěny se ve světě používají nejakou desítku let jen pro nás to je novinka stačí si prohlédnout katalogy zahraničních firem
--------------------------------------------------------------

Ťažko posúdiť, prečo sme zaspali tento svetový trend (v Košiciach je predajňa včel. potrieb, kde predávajú dovezené plast. rámiky aj s medzistenami, a majiteľ zároveň včelár má už svoje osobné skúsenosti) a nezačali už dávno plast.rám.. Príčina hľadať nie je ani tak ťažké, spočíva v cene rámika a hlavne nespočetné množstvo rámikových mier a výrobcovia robia len jednu svetovú mieru na dĺžku, rôznymi mierami na výšku. Snáď v Nemecku by to mohlo byť inak, kde rôznosť rámikových mier je podobná ako u nás.

Už to tu bolo napísané, malovýroba to asi nezvládne. Dovoz by mala zobrať do rúk firma s manažmentom na moderné včeláranie. To však sa nedá nikomu naordinovať, ale robiť by to mohol každý z nás, kto vie vyriešiť otázky ekonomiky:

A.Turčáni:>To však sa nedá nikomu naordinovať, ale robiť by to mohol každý z nás, kto vie vyriešiť otázky ekonomiky:<
.........
Ekonomika je základ. Bohužel ekonomik je více a jek p. Stonjek podotknul, vše má své výhody a i nevýhody.

Základem je přísun informací. Informace v našem oboru jsou, ale zrovínka toto je jaksi tabu. Nedivím se, že na Křemencárně když jim tam někdo donesl plastový rámek české výroby, sáhli. Ono to totiž je historicky artefakt do sbírek. ;-)

Už to tu bolo napísané, malovýroba to asi nezvládne.
.......

Ale i malovýroba by to zvládla. Ale. Muselo by se setkat devatero řemesel. Víte není to tak jednoduchý v oboru včelařství se zabývat zaváděním něčeho nového do praxe. Něco slátat, aby to něco vyplivlo jako výrobek je obrovská idea. Dokončit ji je ještě větší. Mám zkušenosti se stavbou lisu na voskové mezistěny a nic jednoduchého to rozhodně není.

http://vindex.ic.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=842:stroj%20na%20mezisteny&catid=58:video-vcelarska-tematika&Itemid=68


Zajímal jsem se i oto, jak včela přestaví mezistěnu.

http://vindex.ic.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=857:vceli-plast-pohled-z-blizka&catid=55:skeny&Itemid=56

Zjistil jsem, že včela odebere opravdu velké množství vosku z mezistěny - až 80 % aby ji měla ku obrazu svému a potom se mohu dovtípit jak a kolikrát taková náhražka - plastová mezistěna musí projít různými inovacemi aby se vyřešila třeba jen tato záležitost s přijatelným povrchem. Potom dojde odborník a určí hranice. ... nevím.

Nemluvím o něčem jiném jestli ... ve skutečnosti se chováme jako spotřebitelé velmi macešsky už jen jako často bývalí dodavatelé medu k baličům. Nedivím se, že tu nikdo moc nechce mít společnýho se včelaři co se týká obchodních vztahů. Není problém ani ta výrobní cena. Ale ta mentalita vůči něčemu novému je otřes. Nezasloužíme si ani toho jediného současného českého výrobce plastových mezistěn.