Včelařská konference

Zdravím přátele.

Pracuji v oboru konečného zpracování plastů a napadlo mě vyrábět lisováním kompletní rámek i s plastovou obdobou mezistěny. Samozřejmě z biologicky netečného plastu. K nápadu jsem došel kvůli velké pracnosti výroby dřevěného rámku s drátováním a jeho ne moc velké mechanické odolnosti. Díky pracnosti také není nejlevnější, jeho výrobní cena se pohybuje okolo 10 korun. Při lisování by cena klesla pod 6 korun za rámek při počtu 100000 prodaných kusů. Navíc by se ušetřilo za mezistěny a práci se zatavováním. Pro případné rozpracování návrhu potřebuji znát názor co možná nejvíce včelařů:

1) Myslíte, že by to fungovalo a včelstva by tyto rámky běžně přijímala?
2) Koupili byste si takovéto rámky?

Děkuji.

Určitě to funguje, vyrábí se jich ve světě dost:
třeba
http://www.mannlakeltd.com/catalog/page9.html
v ČR
je to teď nafoceno na http://www.vcelarstvi.cz/cz/index.html?page=novinky

Ale to je pro Lang.159mm

Dost výšek rámků je volných, mě by bodla 232mm :-)

Jestli budou dobré a budou za tu cenu, tak jich 1000beru :-)



Karel

jsem stará škola a je nás asi více - 390x240
o 500 mám zájem

jsem stará škola a je nás asi více - 390x240
o 500 mám zájem

Pridávam sa, na Slovensku je 85% úľov miery B 420x275 mm a to je poriadna sila.

Za tuhle cenu a pokud budou dobré bych si vzal taky 500ks 39x24.Míra

Také se připojuji, vzal bych jich 100 na zkoušku a pak cca 1500 - 2000 ks (každé 2 - 3 roky).
Spojte se s někým, kdo má již dovezené odzkoušené a poradí jek na to.

Také bych měl zájem za tu cenu o 12 tisíc kusů o standard 39x24 .

Já si plastové rámky nekoupím. Jednak si nedovedu představit, jak by bylo možné rámky s plastovou mezistěnou zpracovávat ve slunečním tavidle (přitom při použití nerezového drátku odpadá obrovské množství práce s následným drátkováním. Tento praská až po několikátém použití, takže mi stačí každý rok předrátkovat přibližně 10% vytavených rámků). Zejména by mě ale zajímalo, jak chcete takovéto plastové rámky likvidovat (i přes tu očekávanou zvýšenou pevnost zřejmě nevěříte, že by byly navěky nerozbitné, a už vůbec nehovořím o přítomnosti vážné nemoci). Víme přeci, že z hlediska nebezpečí přenosu chorob není vhodné takovéto rámky likvidovat dokonce ani běžnou cestou recyklace, ale nejúčinnějším způsobem je vyřazené včelařské vybavení jednoduše spálit již včelařem samotným. Proto nepoužívám ani jiné umělé materiály. Myslím to totiž s pozitivním dopadem včelařství na životní prostředí od srdce, tedy tak nějak celoročně, nikoli pouze v období, kdy se rozhoduje o přidělování různých dotací (a je tedy třeba doložit "společenskou prospěšnost oboru včelařství"). Já tedy zůstávám u dřeva (které mně, a věřím, že především i včelkám samotným, navíc příjemně voní).

Jednak si nedovedu představit, jak by bylo možné rámky s plastovou mezistěnou zpracovávat ve slunečním tavidle (přitom při použití nerezového drátku odpadá obrovské množství práce s následným drátkováním.
_______________________________________________________________

Také uvažuji o vyzkoušení plastových rámků ( mezistěn ). Líbí se mi jejich pevnost, kterou každý, kdo vytáčí med převážně z panenských plástů, velice ocení. Při použití celoplastových rámků spousta práce odpadá.

Pokud se nepletu, dotyčný plast by měl vydržet teplotu až něco kolem 130°C, což se v běžném slunečním tavidle nebo při získávání vosku parou nedosahuje, takže lze tyto obvyklé způsoby na zpracování vosku použít i u plastových rámků. Ale můžu se zcela mýlit. Zatím s plastovými rámky nemám žádné zkušenosti.

Co se týče té ekologie, nevidím v tom zas takový problém. Myslím, že plastové rámky je možné i při výskytu moru dostatečně dezinfikovat. Dílo na plastovém rámku se vytaví a vosk spálí. Poté se rámky naloží do horkého louhu. Nakonec se provede závěrečné důkladné vyčištění ( mechanická očista, horká vodní lázeň ) a pak by plastový rámek již neměl představovat infekční riziko. Spory původce moru se v plastu, narozdíl od dřeva, neschovají. Proto se domnívám, že pokud se dezinfekce provede pořádně, plastové rámky není nutné při výskytu moru likvidovat. Otázka je, zda se to časově a materiálově vyplatí? Z hlediska ekologie se to vyplatí určitě.

S pozdravem...M. Václavek...

... Nakonec se provede závěrečné důkladné vyčištění ( mechanická očista, horká vodní lázeň ) a pak by plastový rámek již neměl představovat infekční riziko. Spory původce moru se v plastu, narozdíl od dřeva, neschovají. Proto se domnívám, že pokud se dezinfekce provede pořádně, plastové rámky není nutné při výskytu moru likvidovat...

K problému likvidace: Takovýto postup je samozřejmě možný, problém je však v tom, že nikdy nebude uplatňován preventivně, ale případně vždy pouze ad hoc při zjištění určité nákazy (problém je, že se (nedejbože) přítomná nákaza dosud prostě nemusela pouze projevit). Když se rámek prostě opotřebí a nebude jej již možno dále využít, prostě jej dotyčný včelař (a to v tom lepším případě) vyhodí do kontejneru určeného na plasty, rozhodně jej však předtím nebude dezinfikovat. Naproti tomu dřevěný rámek včelař takto nevyhazuje, ale spálí jej prostě vždy (tedy alespoň neznám v mém okolí včelaře, který by vyřazený rámek vyhodil coby odpad).

K problému tavidla: Neměl jsem na mysli, že by plast neměl vydržet teplotu v tavidle, ale spíše zbytečně obtížnou manipulaci s vytaveným dílem. Při tavení staršího díla totiž v tavidle vždy zůstávají "netavitelné zbytky" (košilky, zbytky pylu atd.), které by nyní přes umělohmotnou mezistěnu prostě nemohly propadnout a vyjmutý rámek by bylo nutné (opět zcela zbytečně) pracně očišťovat.

Je rozdíl mezi tvrzením "plast by měl vydržet teplotu až 130 st C" a mezi
tvrzením "vícenásobné nebo dlouhodobé vystavení vyšším teplotám do 130 st C
nezmění vlastnosti plastového rámku" Obecně většina plastových materiálů je
složitá směs mnoha komponent. Za vyšší teploty a v prostředí roztaveného
vosku, který se při vyšší teplotě chová podobně jako organické rozpouštědlo
může dojít k rychlému stárnutí plastu způsobeného právě změnou složení
plastu. Zkrátka klíčový je použitý plastový materiál, pokud se použije
nevhodný, může dojít rychle k znehododnocování plastového rámku praskáním
plastu, popřípadě jeho sníženou pevností. To vidím jako hlavní problém
plastového rámku. Výrobce plastového rámku musí v tom smyslu dávat na plast
v rámku záruku, musí zaručit při určité konkrétní technologii sundávání
vosku z rámku určitý počet cyklů, které plastový rámek vydrží. Jinak takový
plastový rámek ztrácí smysl a mění se spíše na jednorázový výrobek.

R. Polášek

Kdysi jsem dělal mistra v lisovně plastů a tak o tom něco málo vím. V první řadě je nesmysl slibovat cenu 6 Kč za rámek. Do toho se nevejdete ani náhodou. Znamená to pouze, že sí neumíte spočítat kalkulaci na jeden kousek. Zájem by samozřejmě byl, i já bych se pořidal ale... Zdejší trh je příliš malý a rámkových měr je povícero, jen na šířku 39 asi 5 a kde je optimál a podobně. Na každou míru musí být forma a pěkně složitá a i když dá se předpokládat zájem, tak pouze malý, musí se laborovat s tím že naprostá většina včelařů jsou šetřílci a vůbec se této akce nezůčastní a tak bych mohl pokračovat. To co tady předvádíte to je pouze takové snění a na fabriku v třísměném provozu je asi i dost malá Evropa. Když jsem se zmiňoval o krmítku na Langstroth a paní Lenka něco zapindala o akci Svazu a nadšených zájemcích, protože má ekonomické vzdělání, tak jí brzy došlo, že stvořila parádní nesmysl a rychle utichla. Prostě je to jen o velikosti trhu a penězích. A tyhle veličiny nikdy žádné sny ani přání neporazí. Pokud je mi známo, tak k otočnému zázraku z Maďarska stojí plastik rámek do polonástavku cca 50 Kč. Zdraví R. Stonjek

S tím bych souhlasil. I mně se cena zdála nějaká malá. Krmítko by snad šlo
vyrábět nějakou náhradní "garážovou" technologií, kde by se nemusela použít
drahá forma za mnoho stovek tisíc, ale rámek s mezistěnou asi ne. Stačí se
projít supermarketem kolem regálů s plastovými výlisky a najít věc zhruba
stejně složitou jako je ten rámek......

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "Stonjek" <e-mail/=/nezadan.iol.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, August 25, 2008 12:56 PM
Subject: Re: Plastové rámky?


> Kdysi jsem dělal mistra v lisovně plastů a tak o tom něco málo vím. V
> první řadě je nesmysl slibovat cenu 6 Kč za rámek. Do toho se nevejdete
ani
> náhodou. Znamená to pouze, že sí neumíte spočítat kalkulaci na jeden
> kousek. Zájem by samozřejmě byl, i já bych se pořidal ale... Zdejší trh je
> příliš malý a rámkových měr je povícero, jen na šířku 39 asi 5 a kde je
> optimál a podobně. Na každou míru musí být forma a pěkně složitá a i když
> dá se předpokládat zájem, tak pouze malý, musí se laborovat s tím že
> naprostá většina včelařů jsou šetřílci a vůbec se této akce nezůčastní a
> tak bych mohl pokračovat. To co tady předvádíte to je pouze takové snění a
> na fabriku v třísměném provozu je asi i dost malá Evropa. Když jsem se
> zmiňoval o krmítku na Langstroth a paní Lenka něco zapindala o akci Svazu
a
> nadšených zájemcích, protože má ekonomické vzdělání, tak jí brzy došlo, že
> stvořila parádní nesmysl a rychle utichla. Prostě je to jen o velikosti
> trhu a penězích. A tyhle veličiny nikdy žádné sny ani přání neporazí.
Pokud
> je mi známo, tak k otočnému zázraku z Maďarska stojí plastik rámek do
> polonástavku cca 50 Kč. Zdraví R. Stonjek

V USA se cena v přepočtu pohybuje kolem 24,-Kč; tahle cena je také zajímavá! Puppino

Stonjek:>Kdysi jsem dělal mistra v lisovně plastů a tak o tom něco málo vím. V první řadě je nesmysl slibovat cenu 6 Kč za rámek.<
............

Ale přeci Dolský arzenál také není nejlevnější a přeci se točí. A že takto jsou úspěšné i malé trhy je toto důkazem. Nebo čisté dílo není důležité tak tako zdraví včel? Kalkulace s dotacemi jsou také kalkulace a jestli by měl český rámek (myšleno vyrobeno v česku) státi s dotací míň než americký a výše dotace přibližně 30-70%, koupím český.

400 000 včelstev x cca 30 rámků na úl je 12 000 000 ks. Pokud vezmu všechny schválené míry bývalého československa, jde o asi 15 forem. Forma (pro vakuový lis)je údajně v relacích kolem 200 - 300 tisíc, což v horizontu času a kusů co lze naní odfouknout nepředstavuje ani 1,- Kč náklady na kus hotového výrobku.(spíš haléře) Náklady pod jednu korunu by stlačilo to, kdo by první vyrobil plastový rámek na míru 39x24 a kdo by nebyl moc hamižný a začal jej bez okolků nabízet třebas jednoduše přes internet na eshopu plastikářské dílny. Výrazná na ceně je směs a cena ropy na světových trzích, dále náklady na mzdy a energie. Pokud opomenu možné patentové tahanice, měl by takový plastový rámek být levný až k propuknutí závisti jak je výhodný.


Kdyby státní úředník místo vyhazování peněz na ztráty a podobné nesmysly přispěl nevratně a dlouhodobě na tento zájem včelařům kteří chcou mít med nejvyšší kvality a tím pádem zákonitě v obnovovaném dílu, je to mnohem užitečnější než fronty u pokladního ZO za 1D.

M.Václavek:>Zatím s plastovými rámky nemám žádné zkušenosti.<
...........

Pane Václavek, z plastových rámků se vosk netěží teplem a mražením. Po zmrazení (mraznička, v zimním období) se nad krabicí uchopí oběma rukama za boční loučky a křížovým protipohybem a příčinou nižší adheze se oddělí vosk od plastu.

Pokud se nepletu, dotyčný plast by měl vydržet teplotu až něco kolem 130°C, což se v běžném slunečním tavidle nebo při získávání vosku parou nedosahuje, takže lze tyto obvyklé způsoby na zpracování vosku použít i u plastových rámků.

V dobre pripravenom slnečnom tavidle sme namerali teploty pri naklonenej sklenej plochy kolmo ku slnečným lúčom až 136˚C. Doplatili na to plastové medzerníky, ktoré sa rozpustili a zmenili tvar.
Ale to nie je o tom, aby sme aj plastové rámiky museli ošetrovať v slnečnom tavidle. Niekde som čítal (neviem či je to pravda), plstové rámiky od včelej nadstavby sa nechajú zmraziť (v zime pri mínusovej tepl. alebo v mraziacich boxoch) a následne špachtľami sa bunky stiahnu a dočistia. Možno je to tak, toto by mal však vyriešiť výrobca informovať kupujúceho v letáku priloženom k nákupu, ako ošetrovať PR.

Anton Turčáni:>Doplatili na to plastové medzerníky, ktoré sa rozpustili a zmenili tvar. <
.........

Vždy je nutné při manipulacích rozlišovat i druhy plastů. Teplotně odolné plasty a jejich tání je někde kolem a od 150° C. (viz termostat na výrobku tavné svářečky na plastové vodovodní sítě 160 - 260°C) Ze zkušeností co mám s instalacemi je černý poliš na studenou tavný za nižších teplot a vysokohustotní na teplou jde razantně tavnost nahoru. Tam je rozlišení ještě podle DINu. (PN 10, 16, 20 - užitková, universální, rozvody topení)

Ty mezerníky typuji na dutý PP, které byly jeden čas na trhu.(černé, červené ...) Nebo bílé tvrdé - polystyrenové, které se deformují již u 90 °C.

Matrine já bych rozšíření plastových rámků přímo nejlépe nařídil být navrcholu SVS. Právě proto, že nejenže nemusíte drátkovat, ale také vyvařovat vosk (dezifekce je jednodušší )a hlavně rozšiřovat najaře převážně čistými "mezistěnami" jednoduše. Tím řečeno oproti běžnému vyřezávámí, čištění drátkování zatavování jde o mnoho úkonů i s těmi Vašimi nerezovými drátky o míň úkonů a tím menší náročnosti s větším efektem obnovy včelího díla i u včelařů, kteří to zkrátka neprovádí. Ještě dodám, vosk se těží z plastu zamražením a vylupováním z plastu.

...........
Martin:>Já si plastové rámky nekoupím. Jednak si nedovedu představit, jak by bylo možné rámky s plastovou mezistěnou zpracovávat ve slunečním tavidle (přitom při použití nerezového drátku odpadá obrovské množství práce s následným drátkováním.<

Chtěl bych podpořit pana Pazderku, vše co vyslovil má smysl. Uvědomte si všichni, že už nebudeme téměř potřebovat vosk. Pro navoskování rámků bude vždy stačit vosk ze stavebních rámků. Kolik stojí výroba mezistěny,přířezy a drátkování ???? a kolik stojí plastový rámek bez práce? To budu ty rámky rovnou likvidovat a s voskem se nebudu zdržovat. Časem tu vznikne jistě sběrna, která si s tím poradí. A možná právě dodavatel takových rámků. Věřím, že by na to byla získatelná dotace minimálně 50%. Zmizí rezidua ve vosku, zmizí falšování vosku, zmizí nebezpečí nákazy.
Nebojme se bezpečných plastů. Uvědomte si, že 50 až 80% všeho, co jíme bylo zabaleno v plastu. Koneckonců i ten med, případně je potaženo alespoň to víčko na sklenici.

> Chtěl bych podpořit pana Pazderku, vše co vyslovil má smysl.


Jj, ale co budem delat celou zimu :-))

Ano, pánové. Já samozřejmě uznávám právo každého rozhodnout se, jak chce. Ale vaše rozhodnutí vám nezávidím.

1) Pan Pazderka uvádí, že "vosk se těží z plastu zamražením a vylupováním z plastu". A zde vidím výhodu mého konzervativního (ač značně modernizovaného) přístupu. Zatímco totiž slunce na má sluneční tavidla svítí zcela zadarmo, zamrazování si vyžaduje další náklady na energii, anebo čekání s "odloupáním" díla až do chladných zimních měsíců (což snad neplatí pouze u panenského vosku, který by zřejmě bylo možné vyloupat pro jeho křehkost již v létě). Naproti tomu já jsem již minulý týden (tj. měsíc po vytáčení) vytavil poslední ze všech 600 rámků (polovinu díla), kterou jsem se rozhodl vytřídit. Odpadly mi tak zcela zbytečné starosti se skladováním, uchováváním a ochranou díla před zavíječem apod. (a oněch přibližně 50 rámků, u kterých popraskaly drátky, většinou ještě pocínované, které jsem používal dříve, mám již vypleteny). Takže jsem v naprosté pohodě připravený na jaro a opravdu si nelámu hlavu tím, jak to vše přes zimu stihnu (a nemusím se ovšem také již zabývat vyvařováním a lisováním vosku z díla).

2) Argumentace absencí reziduí léčiv ve vosku (Pavel) se mi zdá mylná z toho důvodu, že přeci na nějakém vosku musíte svá včelstva zimovat, a tedy i přeléčit minimálně podzimním ošetřením proti varroáze. Vlivem toho rezidua ve vosku a ve včelích produktech budou příští rok nutně přítomná (navíc neznám ve svém okolí jiného včelaře, který by se tak jako já snažil každým rokem polovinu díla obnovit).

3) Zcela iluzorní je pak pro mne představa, že v případě nějaké obzvláště vážné nemoci včelstev bude majitel včelstev před nařízenou likvidací vylupovat tento nebezpečný vosk (nebo snad dokonce požádá veterinární správu, zda by nemohl počkat do zimy), očišťovat plastové rámky a pečlivě tyto dezinfikovat. Podle mne by k tomu neměl ani příležitost a určitě ani náladu. Ve výsledku by tak byly tyto rámky (nejlépe v kombinaci s polystyrénovými nástavky) zlikvidovány tradičním způsobem (ohněm) spolu se včelstvy někde na poli. Přitom by bylo asi nezbytné soustředit se na přesné složení přítomných plastů, aby se dotyčný mohl vůbec opatřit správnými ochrannými prostředky. V případě jakéhokoliv jiného řešení pak vlivem další manipulace hrozí, že se nákaza může rozšířit dále.

Chápu, že na tento poslední argument značná část osazenstva této diskuse prostě neslyší a slyšet nebude, což je dáno zřejmě tím, že jsem asi "environmentálně citlivější" (což je ovšem také na druhou stranu onen důvod, proč včelařím). Samozřejmě neberu nikomu jeho nadšení zlepšovatele, věřím ale, že na tom ve finále se svými dřevěnými rámky budu lépe. Nicméně samozřejmě přeju všem, ať se dílo daří.

Mě by zajímalo, kde se bere jistota, že plastové rámky v zamořeném včelstvu,
třeba například včelím morem, nebudou kontaminovány. Obecně plast je přece
charakteristický tím, že do sebe absorbuje chemikálie i spory.

R. Polášek

Martin:>Zatímco totiž slunce na má sluneční tavidla svítí zcela zadarmo, zamrazování si vyžaduje další náklady na energii, anebo čekání s "odloupáním" díla až do chladných zimních měsíců<
..........

To zamrazování a snadná těžba mi byla vysvětlována. Osobně si myslím, že lze vosk těžit i pouhým zdrhnutím za běžné teploty a po vytočení, a ještě nechat i odkapat. Řešení takového plastového rámku není jednoduché a rozhodující je vždy ta adheze vosku s plastem a situace pnutí materiálu za různých teplot, konečný povrch mezistěny, ... . Může se klidně stát, že nějaká novátorská neověřená směs může v pnutích materiálu udělat i paseku. Např. při převozu v jarních období za nižších teplot - odlepení sesuv díla po plastu, těžší zásoby, praskání plástu při manipulacích, prohyby materiálu po zatížení. ( to mne napadlo při těch 3 mm světlostech horní a spodní loučky NN plastového rámku )

Pierco ( http://www.pierco.net/ ) má hned několik variant a dává 10-ti letou garanci.

Pálení umělohmotných včelařských prostředků je ekologická prasečina. S tím snad souhlasí každý.

Proč to dělat? Nestačí dotyčné plastové části znehodnotit a zakopat hluboko do země? Sice tak spory nezaniknou, ale riziko šíření onemocnění z hlubin země ( záleží na umístění... spodní vody ) je skoro nulové. I kdyby po letech bylo úložiště vykopáno, pochybuji, že si spory najdou v dostatečném počtu cestu do včelstev. Z plastů je lepší skládka než-li vatra. A recyklace nebo jiný ekologický způsob zpracování plastových odpadů by nešel?

S pozdravem...M. Václavek...

To pálení není zas tak hrozné, pokud plast neobsahuje chlór nebo brom. Je
to přibližně ekvivalent kouřícího kotle na uhlí nebo kouřícího kotle, ve
kterým je spalována příliš mokrá biomasa. A mohlo by se to ještě zlepšit,
kdyby se na vytváření oné "pohřební hranice" vymyslely nějaké upřesňovací
předpisy. Například že by se plasty musely určitým způsobem prokládat dřevem
nebo by se na spalování nepoužila obyčejná hromada, ale třeba nějaká
provizorní "spalovací pec" vyrobená třeba ze starého 200 litrového sudu, což
by ten kouř ještě více omezilo. Nejspíš k tomu dojde, pokud se používání
plastových rámků a dalších plastových dílů ve včelaření rozšíří.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "M. Václavek" <e-mail/=/nezadan.iol.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Tuesday, August 26, 2008 9:31 AM
Subject: Re: Plastov? r?mky?


> Pálení umělohmotných včelařských prostředků je ekologická prasečina. S tím
> snad souhlasí každý.
>
> Proč to dělat? Nestačí dotyčné plastové části znehodnotit a zakopat
hluboko
> do země? Sice tak spory nezaniknou, ale riziko šíření onemocnění z hlubin
> země ( záleží na umístění... spodní vody ) je skoro nulové. I kdyby po
> letech bylo úložiště vykopáno, pochybuji, že si spory najdou v dostatečném
> počtu cestu do včelstev. Z plastů je lepší skládka než-li vatra. A
> recyklace nebo jiný ekologický způsob zpracování plastových odpadů by
> nešel?
>
> S pozdravem...M. Václavek...

mlsat rum

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Tomáš Heřman <Herman.T/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Plastov? r?mky?
> Datum: 25.8.2008 14:41:01
> ----------------------------------------
> > Chtěl bych podpořit pana Pazderku, vše co vyslovil má smysl.
>
>
> Jj, ale co budem delat celou zimu :-))
>
>
>

Uvědomte si všichni, že už nebudeme téměř potřebovat vosk.
-----------------------------------------------------------

To nemyslíte vážne, veď výrobca sľubuje , že budeme potrebovať 8-9 dag vosku na povoskovanie plastu a to len pri ideálnom stave, spotreba bude v skutočnosti ešte vyššia.
neviem ako sa stým zmieria sparcovatelia vosku na výrobu medzistien. Možno by pre včelárov bolo dobré, obidve strany by sa snažili o kvalitnú výrobu, npr. "voskári" by vosk v autoklávoch dokonale dezinfikovali (podozrenia včelárov pretrvávajú o čom svedčia nepredvídateľné ohniská MVP pre pretrvávanie spórov MVP), nepridávali by do vosk parafín a plastikári by vyrábali dokoné výrobky,ktoré by sa dali čistiť, nekrivili by sa a pod. Dať možnosť obidvom stranám sa prejaviť svojimi kvalitnými výrobkami.
Čas to vyrieši k spokojnosti včelárov, len škoda že už sa toho ja nedožijem! Alebo nie?

Myslím, že potřebuji ne 9 dkg = 100 g, ale jen 10 gramů - jestli jste četl české překlady na Včelařství - tam je opravdu to číslo. Stačí jen vosk z odvíčkování, roztaví se na hladině horké vody ve velkém hrnci a pak už stačí jen namáčet rámky - udělá se na nich film vosku.

No tak si zase vesele zadiskjutujeme, jsem rád, že je to podle GP tak jednoduché, teď ještě aby se toho někdo ujal zainvestoval a rozjel to. To je totiž nutné namísto sáhodlouhých úvah a keců. Divím se proč nikoho nenapadlo, když je to tak výhodné, proč to nefrčí více v USA, kde mají plno výhod ovlivňujících cenu k dobru. Jednotnou míru, podstatně víc včelstev, profes. úroveň atd. atd.Zřejmě má tento problém svá pro a proti. Zdraví R. S.

Stojek:>No tak si zase vesele zadiskjutujeme, jsem rád, že je to podle GP tak jednoduché, teď ještě aby se toho někdo ujal zainvestoval a rozjel to. To je totiž nutné namísto sáhodlouhých úvah a keců. Divím se proč nikoho nenapadlo, když je to tak výhodné, proč to nefrčí více v USA, kde mají plno výhod ovlivňujících cenu k dobru. Jednotnou míru, podstatně víc včelstev, profes. úroveň atd. atd.Zřejmě má tento problém svá pro a proti. Zdraví R. S.<
..........


S USA se můžeme ve statistikách v poměru malých a velkých včelařů snad i dobře srovnat. Jsou vlastně v zastoupení v průměrech počtů držení včelstev natom stejně. Je tam drtivá většina malovčelařů. Jsou tam ovšem i včelaři s velkým V, kteří umí včelařit a ne jen příštipkařit a řešit nějaké kecy. Bohužel mezi kecy se dá jen kecat. Podmínky pro kočování po EU jsou v plenách a na kočování za placeným opylení si můžeme ještě nechat zdát. Chce to situaci, kdy bude opravdu jasné, že zemědělci budou včely potřebovat a budou vhodné podmínky pro produkci medu. Takové podmínky můžeme opravdu závidět Spojeným státům zatímco tu čumíme na jakousi přiblblou podporu EU, která má ve včelařství něčím pomoci. Pamatuji se na aktivity, které byly popisovány ve včelařství, aby se v EU řešily společně na evropské úrovni problémy založením nějaké evropské organizace.

Máme podmínky nyní jaké máme, národy v Evropě jsou zatím moc hrdý na nějaké spočování a to je další živnou půdou pro situace pohřbu oboru. Já stím příteli Stonjeku nic sám nenadělám a kdo tu má nějakou moc jsou jiní páni.



Momentálně teď v tuto dobu frčí dotace 1D a její kouzla. Až budou penízky v kapse, zase jeden rok si můžeme výročně uzavřít blahopřát a rozdávat medaile za zářný příklad jak se má úspěšně včelařit ... to je to so frčí unás dobře a co je důležitější než nějaká koncentrace financí na např. formy na plastové rámky, s kterými se dokáže řešit částečně zdravotní rizika u včelstev.

To jsi měl přitom frčení na mysli?

Placené opylení u nás nejspíš bude, až skončí malí včelaři v takovém
rozsahu, že pole nebudou v doletu žádných včelstev. Teprve potom nejspíš
budou naší zemědělci ochotni za opylování platit.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "G.Pazderka" <e-mail/=/nezadan.iol.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, August 25, 2008 8:57 PM
Subject: Re: Plastové rámky?


> Stojek:>No tak si zase vesele zadiskjutujeme, jsem rád, že je to podle GP
> tak jednoduché, teď ještě aby se toho někdo ujal zainvestoval a rozjel to.
> To je totiž nutné namísto sáhodlouhých úvah a keců. Divím se proč nikoho
> nenapadlo, když je to tak výhodné, proč to nefrčí více v USA, kde mají
plno
> výhod ovlivňujících cenu k dobru. Jednotnou míru, podstatně víc včelstev,
> profes. úroveň atd. atd.Zřejmě má tento problém svá pro a proti. Zdraví R.
> S.<
> .........
>
>
> S USA se můžeme ve statistikách v poměru malých a velkých včelařů snad i
> dobře srovnat. Jsou vlastně v zastoupení v průměrech počtů držení včelstev
> natom stejně. Je tam drtivá většina malovčelařů. Jsou tam ovšem i včelaři
s
> velkým V, kteří umí včelařit a ne jen příštipkařit a řešit nějaké kecy.
> Bohužel mezi kecy se dá jen kecat. Podmínky pro kočování po EU jsou v
> plenách a na kočování za placeným opylení si můžeme ještě nechat zdát.
Chce
> to situaci, kdy bude opravdu jasné, že zemědělci budou včely potřebovat a
> budou vhodné podmínky pro produkci medu. Takové podmínky můžeme opravdu
> závidět Spojeným státům zatímco tu čumíme na jakousi přiblblou podporu EU,
> která má ve včelařství něčím pomoci. Pamatuji se na aktivity, které byly
> popisovány ve včelařství, aby se v EU řešily společně na evropské úrovni
> problémy založením nějaké evropské organizace.
>
> Máme podmínky nyní jaké máme, národy v Evropě jsou zatím moc hrdý na
nějaké
> spočování a to je další živnou půdou pro situace pohřbu oboru. Já stím
> příteli Stonjeku nic sám nenadělám a kdo tu má nějakou moc jsou jiní páni.
>
>
>
> Momentálně teď v tuto dobu frčí dotace 1D a její kouzla. Až budou penízky
v
> kapse, zase jeden rok si můžeme výročně uzavřít blahopřát a rozdávat
> medaile za zářný příklad jak se má úspěšně včelařit ... to je to so frčí
> unás dobře a co je důležitější než nějaká koncentrace financí na např.
> formy na plastové rámky, s kterými se dokáže řešit částečně zdravotní
> rizika u včelstev.
>
> To jsi měl přitom frčení na mysli?

Polášek:>Placené opylení u nás nejspíš bude, až skončí malí včelaři v takovém
rozsahu, že pole nebudou v doletu žádných včelstev. Teprve potom nejspíš
budou naší zemědělci ochotni za opylování platit.<
.............

To je podle mého názoru všeoibecný český blud jak tč. v TV "Česká soda" nebo "Ta naše povaha česká". Když sdělím, že jde jednoduše zjistit ze statistik, že je průkazně v zastoupení v počtech včelstev na včelaře stejné jak v USA tak také v EU, napadně mne, že se to není v doletech včel malých včelařů, ale úplně v něčem jiném. Na rozdíl od USA, si totiž potravinový trh nechráníme, protože je EU až moc "mladé". A to ssebou nese jistý rozvojový situace a cykly.

Nevím, jaké je průkazné zastoupení v počtu včelstev na včelaře v USA ani
neznám podrobnosti, jak moc si tady v EU potravinový trh chráníme. Zato ale
vím, že tady v okolí, řekněme v okruhu do 5 kilometrů od bydliště, v
podstatě není pole, ze kterého by bylo k nejbližším včelstvům dále než 2
kilometry a většina polí je v okruhu 1 kilometru od nejbližších včelstev.
Sice zavčelení předepsané za socialismu, tuším 12 včelstev na hektar
řepkového pole to nedosáhne, ale v doletu včelstev to je.

R. Polášek

----- Original Message -----
From: "G.Pazderka" <e-mail/=/nezadan.iol.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, August 25, 2008 9:12 PM
Subject: Re: Plastové rámky?


> Polášek:>Placené opylení u nás nejspíš bude, až skončí malí včelaři v
> takovém
> rozsahu, že pole nebudou v doletu žádných včelstev. Teprve potom nejspíš
> budou naší zemědělci ochotni za opylování platit.<
> ............
>
> To je podle mého názoru všeoibecný český blud jak tč. v TV "Česká soda"
> nebo "Ta naše povaha česká". Když sdělím, že jde jednoduše zjistit ze
> statistik, že je průkazně v zastoupení v počtech včelstev na včelaře
stejné
> jak v USA tak také v EU, napadně mne, že se to není v doletech včel malých
> včelařů, ale úplně v něčem jiném. Na rozdíl od USA, si totiž potravinový
> trh nechráníme, protože je EU až moc "mladé". A to ssebou nese jistý
> rozvojový situace a cykly.

Pane Stonjek, to jste asi nečetl úvodní příspěvek přítele V8 .

Zděnek Žák z Jablonce již plastové rámky i s mezistěnami vyrábí.
František

Zdravím přátele.

Pracuji v oboru konečného zpracování plastů a napadlo mě vyrábět lisováním
kompletní rámek i s plastovou obdobou mezistěny. Samozřejmě z biologicky
netečného plastu. K nápadu jsem došel kvůli velké pracnosti výroby
dřevěného rámku s drátováním a jeho ne moc velké mechanické odolnosti. Díky
pracnosti také není nejlevnější, jeho výrobní cena se pohybuje okolo 10
korun. Při lisování by cena klesla pod 6 korun za rámek při počtu 100000
prodaných kusů. Navíc by se ušetřilo za mezistěny a práci se zatavováním.
Pro případné rozpracování návrhu potřebuji znát názor co možná nejvíce
včelařů:

1) Myslíte, že by to fungovalo a včelstva by tyto rámky běžně přijímala?
2) Koupili byste si takovéto rámky?

Děkuji.

Za přijatelnou cenu bych si rámky koupil - udejte co by asi stál takový plastový rámek na trhu.

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: František Rousek <frantisek.rousek/=/b-d.cz>
> Předmět: RE: Plastové rámky?
> Datum: 25.8.2008 10:43:31
> ----------------------------------------
>
>
> Zděnek Žák z Jablonce již plastové rámky i s mezistěnami vyrábí.
> František
>
> Zdravím přátele.
>
> Pracuji v oboru konečného zpracování plastů a napadlo mě vyrábět lisováním
> kompletní rámek i s plastovou obdobou mezistěny. Samozřejmě z biologicky
> netečného plastu. K nápadu jsem došel kvůli velké pracnosti výroby
> dřevěného rámku s drátováním a jeho ne moc velké mechanické odolnosti. Díky
> pracnosti také není nejlevnější, jeho výrobní cena se pohybuje okolo 10
> korun. Při lisování by cena klesla pod 6 korun za rámek při počtu 100000
> prodaných kusů. Navíc by se ušetřilo za mezistěny a práci se zatavováním.
> Pro případné rozpracování návrhu potřebuji znát názor co možná nejvíce
> včelařů:
>
> 1) Myslíte, že by to fungovalo a včelstva by tyto rámky běžně přijímala?
> 2) Koupili byste si takovéto rámky?
>
> Děkuji.
>
>
>
>
>
>

V8 (85.70.83.69) --- 23. 8. 2008
Plastové rámky?
>Pracuji v oboru konečného zpracování plastů a napadlo mě vyrábět lisováním kompletní rámek<
> 1) Myslíte, že by to fungovalo a včelstva by tyto rámky běžně přijímala?
> 2) Koupili byste si takovéto rámky?
..........

1) Pracuji v oboru produkce medu a na takové otázky odbytu jsou povolaní obchodníci. Umíme každý dělat to, co umíme. Bohužel hodně lidí je stále "odborně" oblbováno, že obchodníky nepotřebujeme a že si máme mednou produkci prodávat sami. Jsou to dle mého názoru zcestné názory, kterým nerozumím stejně jako zájmům lidí, kteří takovou aktivitu vyvíjejí.

Podle předběžných kalkulací a porovnávání s konkurencí ale myslím, že by jste měl jít s cenou oněco ještě níž a vyjadřovat se při takových statisícových množství v přesnějších cenách.

2)
Konstrukční řešení celého rámku podle fotografií na webu ČSV je nové a asi i směs plastů. Rozhodně je potřeba takový výrobek standardizovat spolu s výrobci úlů a hlavně s těmi obchodníky.

Ať se daří G.Pazderka

Dobrý den všem. Mám jeden stručný dotaz: "To myslíte vážně ?? Plastové rámky ??!!" Já sám včely nemám, jen rád pomáhám švagrovi a známému, pokud mi to čas dovolí. Takže bude mít pravdu každý, který bude reagovat ve smyslu, že nevím, kolik času včelaření spolyká, tak ať raději nepíšu. Díky domácímu třídění odpadu vím, kolik plastů za jeden týden čtyřčlenná rodina "vyprodukuje". Ale kde se to vlastně všechno pak dá? Kdo má chvilku času, najděte si na netu, kolik procent z vytříděného plastu je skutečně použitelného pro další zpracování a jak náročné to je a zbytek se musí "nějak" zlikvidovat. Vše, co je kompostovatelné, skončí v mém kompostu. Včelaření jsem vždy považoval za ryze a čistě přírodní záležitost, která v první řadě slouží přírodě a jako vedlejší produkt včelaři (med, relax, dobrý pocit z činnosti jež má smysl). A tu se dočítám, jak je super používat něco, co by vydrželo dlouho, práce kolem včel bude míň, cena lepší, ... Byť je to z plastu. Já vám věřím, že za práci kolem včel, které není málo, požadujete odměnu, ale copak už i včelaření je JEN o těch penězích ?? Navíc, něco málo o plastech vím a stačí jen malá chyba v technologii a plast může rázem některou ze svých vlastností ztratit. Pak se to dá zreklamovat, ale co když se to pozná až "za provozu", tedy při snůšce(vytáčení)?? Podle mě včely a plasty k sobě nepatří. To je jen naprostá shovadilost člověka. Snad se mi někdy podaří si vše zorganizovat tak, abych mohl včelařit a říkám rovnou, že plastové budu mít tak maximálně kbelíky. A děsí mě ti, co mají zájem o ty tisíce kusů, protože včelaří ve velkém, tedy i prodávají v obchodech a lidé si budou kupovat med, jež "vyrost" na plastu. Nebylo by lepší dotace a nápady využít třeba k nalezení technologie vyroby alternativy k drahému cukru? Na biom.cz je třeby vize ze slámy. Podle mě včely jsou s voskovými mezistěnami celkem spokojeny. Včelaře určitě víc zatěžuje krmení. Omlouvám se, že jsem se tak rozepsal, ale plasty do včel opravdu ne. Prosím. Hezký den přeji. Martin

Zdravím jmenovce a jsem rád, že se zde do diskuse zapojil také někdo, kdo má ke včelaření obdobný přístup jako já. Taky si myslím, že jediný správný odpad je pokud možno žádný odpad a že plastové rámky nejsou zlepšením, ale spíše zaděláním si na další zbytečné problémy (ale o tom jsem se již vyjadřoval níže a nyní bych se již pouze opakoval). Pevně věřím, že vydržíme u našeho naprosto "nepraktického", "nemoderního" a naprosto "neekonomického" způsobu včelaření ve dřevě a se dřevem.

Zdravím Martine.

Environmentální myšlení je podle mého názoru sektařina.

Až člověk trochu dozraje do určité životní fáze, pochopí často to, že proti společnosti a jejím zvyklostem se nic moc nenadělá. Otázkou je, jak se zachová a jestli ho to trkne a jak bude potom jednat proti svému poznání a zdravé mysli. Lidé Vás klidně i "ukamenují", jestli mluvíte proti jejím potřebám.


Co železo? Co dřevo? Jak se díváte Martine na souvislosti, které jsou potřebné proto, aby se nějak zrodil výrobek? Jakákoli technologie a jakýkoli materiál potřebuje v souvislostech další technologii zpracování. Potom potřebuje mít nízké náklady nato, aby jste si mohl koupit, popř. vyrobit a prodat a živit se takovou různorodou činností.

Podle mého názoru patří plasty ke včele jak k velbloudovi hrby! Nebo plasty nejsou přírodní produkty podle environmentálního náboženství? Hodnoťte trochu střízlivěji. Vše je otázkou různých inovací. A plasty jsou vhodné k použití ve včelařství!

Těžko Váš přítel bude environmentálně včelařit, protože by se musel vrátit spolu se včelou na strom a vrátit občanský průkaz (do 5-ti let e-občanku, ...)

Zdraví G.Pazderka
.........
Martin:>Podle mě včely a plasty k sobě nepatří.<

>Environmentální myšlení je podle mého názoru sektařina.

Promiňte, ale nesouhlasím. Pokud by to ale byla pravda, jsem pyšný na to, že jsem členem sekty lidí, kteří se snaží napravit aspoň to, co jde, z toho, co způsobuji "ti druzí".

>Až člověk trochu dozraje do určité životní fáze, pochopí často to, že proti společnosti a jejím zvyklostem se nic moc nenadělá. Otázkou je, jak se zachová a jestli ho to trkne a jak bude potom jednat proti svému poznání a zdravé mysli. Lidé Vás klidně i "ukamenují", jestli mluvíte proti jejím potřebám.

Kdyby to bylo jak píšete v první větě tohoto odstavce, asi by dějiny lidstva vypadaly trochu jinak. Podle mě mnohokrát nastala situace, že se proti určité společnosti a jejím pravidlům někdo vzbouřil. A někdy i uspěl. Proč má tedy svět takový zájem o recyklaci plastů, když donedávna je stačilo jen "někde" skladovat ?? Jestli se pouze vezete se společností, Vaše věc. Já se budu u včel držet dřeva a vosku.

>Co železo? Co dřevo? Jak se díváte Martine na souvislosti, které jsou potřebné proto, aby se nějak zrodil výrobek? Jakákoli technologie a jakýkoli materiál potřebuje v souvislostech další technologii zpracování. Potom potřebuje mít nízké náklady nato, aby jste si mohl koupit, popř. vyrobit a prodat a živit se takovou různorodou činností.

Píšeme si tady o včelách a jejich potřebách. Ne o technologiích, materiálech a nízkých nákladech. Každý zahrádkář ví, že ovoce a zelenina vypěstovaná svépomocí je dražší než ta v řetězcích. Ale ví, v čem to rostlo, že na to svítilo slunce, uzrálo to na mateřské rostlině a co tím pádem jí. Připadá mi, že jste jeden z lidí, kteří mají včely na výrobu medu. Jejich základní vliv na přírodu - opylení rostlin - je touto myšlenkou dosti zastíněn.

>Podle mého názoru patří plasty ke včele jak k velbloudovi hrby! Nebo plasty nejsou přírodní produkty podle environmentálního náboženství? Hodnoťte trochu střízlivěji. Vše je otázkou různých inovací. A plasty jsou vhodné k použití ve včelařství!

Tak ten s tím velbloudem ještě neznám :))
Na otázku, zda plasty nejsou přírodní produkty odvažuji se tvrdit, že opradu ne. Kolik plastů se dá těžit třeba jako uhlí či dřevo ?? Asi moc ne, že? :) Plasty jsou výmysl inovátorů. Ano, bez plastů se moderní společnost absolutně neobejde. Ale včely v pohodě a rády !!

>Těžko Váš přítel bude environmentálně včelařit, protože by se musel vrátit spolu se včelou na strom a vrátit občanský průkaz (do 5-ti let e-občanku, ...)

Opět nesouhlasím a myslím, že se Vám podařilo jedinou větou urazit mnoho včelařů. Souvislost s OP jsem nepochopil.

Martin

Martin:>Já se budu u včel držet dřeva a vosku. <
..........

Asi si nevědomky něco nalháváte. Jste zprominutím najivka a pochybuji, že umíte vyhodnotit to, co je včelařství, co vlastně od chovu očekáváte.


Abych Vás nějak upozornil co mi ve Svých slovech snažíte se říci, tak jako že já budu kosmonautem, že já vynaleznu perpetum mobile a já pokořím všechny vědecké a společenské zákony. :-))

Včely (A.m.) také umí svou činností "recyklovat" a využívat své surovinové základny (vosk, propolis, med, pyl, vodu, ...) Jestli toto nevíte, tak se učte.

Proč by neměl včelař takové např. plasty také vkládat do včel mi nedokážete ale vůbec zdůvodnit a oháníte se dogmaty.

Učinil jsem nápravu, abychom zde dva lidé nevystupovali pod stejným loginem a nemátli tak diskutující osazenstvo (a to si také nesměšovalo veškeré napsané do jednoho balíku).

Vážený pane Pazderko. Vy zde hovoříte o sektařině (dokonce již nejen environmentalismus, tedy určitý ideologický koncept vývoje společnosti, ale dnes již dokonce pouhé environmentální myšlení a jednání (tedy takové, které se snaží zatěžovat přírodu co nejmenším počtem externalit našeho vědomého počínání), je sektařina???). Zkuste pochopit, že organizování svého vlastního včelařského hospodářství na základě šetrného vztahu k životnímu prostředí není nic kalkulovatelného, ale prostě vnitřní potřeba, které se nedá nijak poručit. Mně by zkrátka používání tisíců plastových rámků způsobovalo morální kocovinu a vážný etický problém (vy však máte práh této citlivosti nastavený jinak, a nikdo vám nemůže samozřejmě bránit plastové rámky používat). Problém spatřuji nejvíce v tom, že vycházíte z natolik militantního chápání věci, že dokonce píšete: "Lidé Vás klidně i "ukamenují", jestli mluvíte proti jejím potřebám." To je skutečný vrchol netolerance k odlišnému názoru (jako byste ani nezaznamenal již probíhající odlišné přístupy v zemědělské oblasti, tj. třeba rozdíl mezi bio-zemědělstvím a zemědělstvím konvenčním). Biozemědělce přeci taky nikdo nemlátí po hlavě, ale naopak se ve společnosti uplatňuje pluralita přístupů a s tím související pluralita nabídky a poptávky. Pro Vás je však každý odlišný názor naivní a každý kdo nesdílí Vaše mičurinovské úsilí je brzdou vývoje.


KaJi: Hovoříte o energetických nárocích při výrobě, ale přeci získávání surovin pro výrobu, proces samotné výroby a ve finále dokonce samotné likvidace použitého plastového zařízení s sebou přeci nutně nese minimálně stejné (ale naprosto nepochybuji, že mnohem větší) energetické nároky. Jinak Vám slibuji, že až pojedu příště na výzkum do Antarktidy, vezmu Vás s sebou.

Zbytečná diskuze. Jestli si někdo myslí, že ostatní musí za každou cenu
převzít jeho názor, a že pro ten jeho "nejlepší názor" vůbec nepotřebuje
znát a praktikovat příslušný obor, stačí jen mít jakési prozření, tady
zabarvené na zeleno, tak s takovým člověkem se diskutovat nedá. Na argumenty
z oboru nereaguje, protože obor nezná a obecné argumenty překroutí, protože
to je zas jeho obor. Ještě že se přes internet nedá lozit na komíny nebo
přivazovat ke stromům a bránám elektráren.....

R. Polášek

........Zbytečná diskuze. Jestli si někdo myslí, že ostatní musí za každou cenu
převzít jeho názor, a že pro ten jeho "nejlepší názor" vůbec nepotřebuje
znát a praktikovat příslušný obor, stačí jen mít jakési prozření, tady
zabarvené na zeleno, tak s takovým člověkem se diskutovat nedá. Na argumenty
z oboru nereaguje, protože obor nezná a obecné argumenty překroutí, protože
to je zas jeho obor. Ještě že se přes internet nedá lozit na komíny nebo
přivazovat ke stromům a bránám elektráren.....

R. Polášek
.........


A k čemu byl prosím dobrý tento příspěvek? Kde jsou tedy argumenty? Já se snažím jen diskutovat, a přitom neurážet.

NitraM:>A k čemu byl prosím dobrý tento příspěvek? Kde jsou tedy argumenty? Já se snažím jen diskutovat, a přitom neurážet<
...........

Výborně, jaké nenáročné úkony s rámky a v mém voskovém hospodářství mi navrhnete, jestli bych před Vás postavil 800 nástavků s 11 rámky s medem. Buďte tak laskav a dejte mi to v časových údajích (dny, hodiny) které jste dosáhl se svým počtem včelstev a myslíte si, že bych tak měl také činit, protože orientačně to tak přepočítáte podle Vás.

Malá poznámka:
Při vyrábění umělohmotných rámků se musí požívat potravinářský plast. Z něho se ftaláty a podobné hnusy neuvolňují.

Jestliže se plast nespálí a recykluje se, nepředstavuje pro přírodu zátěž. Recyklace plastových rámků je docela možná, ale pochybuji, že se to bude běžně provozovat, pokud se nenaplní noční můry včelařských ekologických aktivistů a používání plastových rámků se masivně nerozšíří.

Milý ekologičtí včelaři, nevěšte hlavu z plastových rámků. Pokud se plastové rámky stanou obvyklými, o to větší bude hodnota bio-medu ( respektive více argumentů pro odůvodnění významu bio-včelaření a ceny včelařských bio-produktů ). Začněte bio-včelařit. Vyděláte si ( i když otázka s jakou produktivitou práce? ... o tom pan Pazderka, jakožto velkochovatel, který se včelařením živí, diskutuje ).

Prosím všechny účastníky této diskuze, aby se zdržovali urážlivých výpadů a vzájemně si naslouchaly, ať má probírání dané problematiky úroveň a smysl.

Přeji hodně úspěchů.

S pozdravem...M. Václavek...

Přidávám odkazy z vcely.sk na fotografie ,,lego-včelaření,,.

http://vcely.sk/index.php?name=coppermine&file=displayimage&meta=lastup&cat=0&pos=30
http://vcely.sk/index.php?name=coppermine&file=displayimage&meta=lastup&cat=0&pos=43
http://vcely.sk/index.php?name=coppermine&file=displayimage&meta=lastup&cat=0&pos=142
http://vcely.sk/index.php?name=coppermine&file=displayimage&meta=lastup&cat=0&pos=191

Martin:
Jinak Vám slibuji, že až pojedu příště na výzkum do Antarktidy, vezmu Vás s sebou.
-----
Děkuji, doufám že už nebudu muset. Spotřebované palivo na jeden přelet radši "věnuji" na plastové rámky, nebo jiné užitečnější věci. Kolik by se z paliva připadajícího na jeden přelet a jednoho pasažéra vyrobilo plastu. V plastu by navíc bylo deponováno, tedy mohlo by být recyklováno a třeba až na konci cyklu spáleno.
Myslím že tím dostanu rozhřešení na mnoho kilogramů plastu:-) Nemyslím, že je to úplně blbá myšlenka.

Souhlasím s vámi, že je třeba se k přírodě chovat šetrně, ale je otázka kalkulace co je vlastně šetrnější.
Málokdo, ani asi vy, by nepřistoupil na ten nejšetrnější.

Kdysi mě šokovala studie, ve které byl vyhodnocen pytel na cement z umělé hmoty jako šetrnější než papírový. A když jsme poznal energetickou náročnost výroby buničiny a papíru, tak jsem to plně pochopil. Stejně tak, když jsem při práci v energetice viděl do energetického pozadí standardní elektrárny, a hlavně kolik stojí ono stand-by uhelné elektrárny aby byla připravená dodávat výkon v okamžiku kdy jiný zdroj vypadne. Hlavně to ze mě udělalo člověka, co vlídně kouká na atomovou energii. A když sleduji stavbu jedné větrné, tak mám smíšené pocity.
Máloco je skutečně takové, jak se jeví na první pohled.

Legoúly, nemusíte chodit daleko, prolistujte katalogy evropských včelařských obchodníků. Vypadají jak lednička :-)
I když výrobce do nich dává dřevěné rámky.

Karel

Nemyslím, že je to úplně blbá myšlenka.
----
Tím nemyslím svoji myšlenku :-), ale výrobu rámků z plastu.

kj

To jste mě pánové zase pobavili. Netuším ani v nejmenším, proč řešíte problémy, které v dohledné době zřejmě nenastanou.V současné době nikdo tyto rámky /39 x 24/ nevyrábí a asi ani nebude, protože zájem je minimální. Naprosto jisté je to u mých měr 39 x 35 a 39 x 17. Rád bych plast vyzkoušel, ale jsem realista. Možná na optimaly by se dalo něco koupit v Německu a to je asi tak všechno. Majitelé Langstrothů mohou dovézt zvenčí co potřebují, ale asi se také nepřetrhnou. Dále není plast jako plast. Stačí porovnat chovné české misky s dovezenými z USA. Je to úplně o něčem jiném a tak jsem všechny z Ještědu hodil do popelnice. To je lepší dělat je na koleně z panenského vosku a tak bych mohl pokračovat. Ono to s tím voskem také není úplně to pravé ořechové. Vmíchávání kys. sírové a fosforečné, zbytky léčiv, převařování kolem 12o stupňů různá rezidua atd. Prostě plastové rámky by chtěly pečlivě vyzkoušet, aby byly vidět výhody i nevýhody. Aby se daly vyzkoušet musíte je mít. Abyste je mohli mít, musí je někdo vyrobit. A ten někdo, to je přesně ten článek, který chybí a na koleně se to zbouchnout nedá, tak nevím, co řešíte. Jak vám bublá medovinka? Zdraví R. Stonjek

vzpomeňte si o čem tato diskuse začal, o rámcích v ní nepadlo ani slovo dotyčný se ptal na mezistěny a hned všichni melete o rámcích to jsou dvě různé věci . A je pravdou ,že se ve světě vyrábí oboje

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Stonjek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Plastov? r?mky?
> Datum: 27.8.2008 23:22:50
> ----------------------------------------
> To jste mě pánové zase pobavili. Netuším ani v nejmenším, proč řešíte
> problémy, které v dohledné době zřejmě nenastanou.V současné době nikdo
> tyto rámky /39 x 24/ nevyrábí a asi ani nebude, protože zájem je minimální.
> Naprosto jisté je to u mých měr 39 x 35 a 39 x 17. Rád bych plast
> vyzkoušel, ale jsem realista. Možná na optimaly by se dalo něco koupit v
> Německu a to je asi tak všechno. Majitelé Langstrothů mohou dovézt zvenčí
> co potřebují, ale asi se také nepřetrhnou. Dále není plast jako plast.
> Stačí porovnat chovné české misky s dovezenými z USA. Je to úplně o něčem
> jiném a tak jsem všechny z Ještědu hodil do popelnice. To je lepší dělat je
> na koleně z panenského vosku a tak bych mohl pokračovat. Ono to s tím
> voskem také není úplně to pravé ořechové. Vmíchávání kys. sírové a
> fosforečné, zbytky léčiv, převařování kolem 12o stupňů různá rezidua atd.
> Prostě plastové rámky by chtěly pečlivě vyzkoušet, aby byly vidět výhody i
> nevýhody. Aby se daly vyzkoušet musíte je mít. Abyste je mohli mít, musí je
> někdo vyrobit. A ten někdo, to je přesně ten článek, který chybí a na
> koleně se to zbouchnout nedá, tak nevím, co řešíte. Jak vám bublá
> medovinka? Zdraví R. Stonjek
>
>
>

Pl.rámky ty se už dávno vyrábí,nevim ale jakou rm.Používají je v Dánsku,snad i v Německu a pokud chcete podívejte se přes moji adresu do Brooklynu na http://beekeeping meetup.com/128 klepněte na obrázek a máte další foto.Výhoda při obnově díla,zavěsí se do teplé vody po spadu se vloží do bedny kam jde pára,spadnou další zbytky a parou se rámky dezifikují.Nežere je zavíječ,nejsou tam díry po drátkách.Přiznejme si jaká je obměna rámků dřevěných?Když jsem ještě před 10 léty léčil,byly u včelařů rámky z doby kdy drátky nebyly.O dezinfekci nemá cenu ani psát.To že med bude z plastu není argument.Kdy se začal používat plast na med u nás?Dodnes je v" Medvídku".Pokud to nejsou malovčelaři,nebo pár firem co dávají med do sklenic,pak ho máte v plastu.Mohu poslat foto z Bulharska.Indie,Thajska,Číny,Rakouska,Česka (vaničky)atd.Víte nebudou tu hned pl.rámky,ale budou.Až tady začne pár jedinců včelařit s 1000 i 2000 včelstvy,kdy bude mít (jako už je v Česku)linky odvíčkovací až po plničku,bude to pro rentabilitu nutností.

Když jsem před 10 lety řešil rámek a zašel za kolegou , který vlastní zařízení na výrobu plast. výrobků, zeptat se co by stála výroba a řekl mi cenu matrice, tak jsem usoudil, že tady cesta pro mne k řešení nevede. Ještě k tomu představa kolik druhů rámků se používá. Nyní koupím za 100 Kč prkno 4m dlouhé/bez suků/ a nadělám až 100ks rámků. Pokud bude lepší řešení, tak se nebráním využití.
B.V.

No já se používání plastových rámků nebráním, pokud budou k sehnání na mé
rámkové míře. Musí to být ale ty správné plastové rámky. Rámky, které budu
používat 1 - 2 roky a za tu dobu se stanou tak křehké a popraskané, že je
budu muset všechny vyhodit, neberu. Plastový rámek by měl podle mně cyklus
stavění, využívání plástu potom sundávání vosku vydržet aspoň 5x, lépe
10x, takže životnost plastových rámků by měla být 10 - 20 let.. Teprve pak
to budou ty správné rámky, které pro mě budou přínosem. A na rozdíl od těch
plastových rámků s nízkou životností budou i ekologické, i když se po těch
10 - 20 letech třeba spálí. Tady mnohokrát zmiňovaná recyklace, myslím, že k
ní ani v praxi nedojde. Aspoň u menších včelařů. Recyklací myslím, že se
rozbité plastové rámky zase stáhnou k výrobci a ten plast "přetaví" v nové
rámky. Nemyslím tím recyklaci, že se rozbité rámky hodí do příslušných
kontejnerů, tam se strčí do ostatních odpadových plastů a stanou se z nich
zatravňovací dlaždice nebo kompostéry a podobné druhořadé výrobky z
recyklovaných plastů, pokud rovnou neskončí jako zlomkový nestandartní plast
ve spalovnách. Jenže to stažení k výrobci taky něco stojí, dneska
desetikilový balík vyjde na poště okolo střelím 150 korun. Kdo bude ty
náklady platit, když samotný plast použitých rámků už bude zestárlý a
znečištěný voskem a propolisem a nové rámky z něho vyrobené budou nutně
horší než z nového plastu?

R. Polášek

Rámky, které budu používat 1 - 2 roky a za tu dobu se stanou tak křehké a popraskané, že je budu muset všechny vyhodit, neberu.
--------------------------------------------------------------

Plast, ktorý nie vystavený ultrafialovému žiareniu, vydrží neskutočne dlho (horšie je s plastom manipulovať v mraze ato včelár nerobí), preto si myslím, že obavy sú z tohoto titulu zbytočné. Včelári si na každú novotu, ak je pre nich výhodná zvyknú a technológiu stavby plastových medzistien rýchlo zvládnu. Stále je tu ale pochybnosť, ako sa plast prejaví z ohľadom na bezpečnosť a čistoty medu na neprípustné látky. verím však, že sa to dá vyriešiť u výrobcu plastu, tak sa tým zbytočne dopredu nezaťažujme.
Stále je a najväčší problém je pred nami, aká bude cena rámika s Ms a či výrobca zvládne technológiu výroby a presnosť a veľkosť buniek.

Plastové rámky s mezistěnami ai jen mezistěny se ve světě používají nejakou desítku let jen pro nás to je novinka stačí si prohlédnout katalogy zahraničních firem

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <A.Tur>
> Předmět: Re: Plastov
> Datum: 28.8.2008 10:26:01
> ----------------------------------------
> Rámky, které budu používat 1 - 2 roky a za tu dobu se stanou tak křehké a
> popraskané, že je budu muset všechny vyhodit, neberu.
> --------------------------------------------------------------
>
> Plast, ktorý nie vystavený ultrafialovému žiareniu, vydrží neskutočne dlho
> (horšie je s plastom manipulovať v mraze ato včelár nerobí), preto si
> myslím, že obavy sú z tohoto titulu zbytočné. Včelári si na každú novotu,
> ak je pre nich výhodná zvyknú a technológiu stavby plastových medzistien
> rýchlo zvládnu. Stále je tu ale pochybnosť, ako sa plast prejaví z ohľadom
> na bezpečnosť a čistoty medu na neprípustné látky. verím však, že sa to dá
> vyriešiť u výrobcu plastu, tak sa tým zbytočne dopredu nezaťažujme.
> Stále je a najväčší problém je pred nami, aká bude cena rámika s Ms a či
> výrobca zvládne technológiu výroby a presnosť a veľkosť buniek.
>
>
>

Plastové rámky s mezistěnami ai jen mezistěny se ve světě používají nejakou desítku let jen pro nás to je novinka stačí si prohlédnout katalogy zahraničních firem
--------------------------------------------------------------

Ťažko posúdiť, prečo sme zaspali tento svetový trend (v Košiciach je predajňa včel. potrieb, kde predávajú dovezené plast. rámiky aj s medzistenami, a majiteľ zároveň včelár má už svoje osobné skúsenosti) a nezačali už dávno plast.rám.. Príčina hľadať nie je ani tak ťažké, spočíva v cene rámika a hlavne nespočetné množstvo rámikových mier a výrobcovia robia len jednu svetovú mieru na dĺžku, rôznymi mierami na výšku. Snáď v Nemecku by to mohlo byť inak, kde rôznosť rámikových mier je podobná ako u nás.

Už to tu bolo napísané, malovýroba to asi nezvládne. Dovoz by mala zobrať do rúk firma s manažmentom na moderné včeláranie. To však sa nedá nikomu naordinovať, ale robiť by to mohol každý z nás, kto vie vyriešiť otázky ekonomiky:

A.Turčáni:>To však sa nedá nikomu naordinovať, ale robiť by to mohol každý z nás, kto vie vyriešiť otázky ekonomiky:<
.........
Ekonomika je základ. Bohužel ekonomik je více a jek p. Stonjek podotknul, vše má své výhody a i nevýhody.

Základem je přísun informací. Informace v našem oboru jsou, ale zrovínka toto je jaksi tabu. Nedivím se, že na Křemencárně když jim tam někdo donesl plastový rámek české výroby, sáhli. Ono to totiž je historicky artefakt do sbírek. ;-)

Už to tu bolo napísané, malovýroba to asi nezvládne.
.......

Ale i malovýroba by to zvládla. Ale. Muselo by se setkat devatero řemesel. Víte není to tak jednoduchý v oboru včelařství se zabývat zaváděním něčeho nového do praxe. Něco slátat, aby to něco vyplivlo jako výrobek je obrovská idea. Dokončit ji je ještě větší. Mám zkušenosti se stavbou lisu na voskové mezistěny a nic jednoduchého to rozhodně není.

http://vindex.ic.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=842:stroj%20na%20mezisteny&catid=58:video-vcelarska-tematika&Itemid=68


Zajímal jsem se i oto, jak včela přestaví mezistěnu.

http://vindex.ic.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=857:vceli-plast-pohled-z-blizka&catid=55:skeny&Itemid=56

Zjistil jsem, že včela odebere opravdu velké množství vosku z mezistěny - až 80 % aby ji měla ku obrazu svému a potom se mohu dovtípit jak a kolikrát taková náhražka - plastová mezistěna musí projít různými inovacemi aby se vyřešila třeba jen tato záležitost s přijatelným povrchem. Potom dojde odborník a určí hranice. ... nevím.

Nemluvím o něčem jiném jestli ... ve skutečnosti se chováme jako spotřebitelé velmi macešsky už jen jako často bývalí dodavatelé medu k baličům. Nedivím se, že tu nikdo moc nechce mít společnýho se včelaři co se týká obchodních vztahů. Není problém ani ta výrobní cena. Ale ta mentalita vůči něčemu novému je otřes. Nezasloužíme si ani toho jediného současného českého výrobce plastových mezistěn.

Dobrý den všem. Mám jeden stručný dotaz: "To myslíte vážně ?? Plastové rámky ??!!"
------
Včelařím v nástavcích neizolovaných, posledních několik let je nenatírám, poslední verzi jen zlehka zelenou jako maskování - moc se krade, vyrábím je z recyklovaného dřeva - palet a rozhodně nejsem envoromentalista. Jen se snažím k přírodě chovat slušně.
Takže z této pozice mám dotaz. Plastová tepelná izolace, tolik propagovaná a která je asi ve většině izolovaných úlů zatím nikoho moc nepohoršovala. Izolovaných úlů je v ČR asi naprostá většina.

Osobně chci plastové rámky vyzkoušet.
Podle mého názoru nebude problém právě plastové rámky recyklovat, protože nebude žádný problém je masívně vyměňovat za nové protihodnotou.

Nevím co je enviromentálního na dřevěných rámcích dobrého.
Benzínovou pilou se porazí strom, veze se a devastuje lesní cesty, odváží se na pilu (emise), tam se nařeže (určitě ne zelenou elektřinou), prkna e dopraví v lepším případě ke včelaři, v opačném k výrobci rámků, ten je vyrobí a pak je jejich osud stejný. Možná se ukáže, že plastový vydrží několikrát více než dřevo. Pak se rozemele roztaví a bude z něj poměrně dobře dále použitelný plast.

Znám borce co létají na enviromentální výzkum do Antarktidy.
:-)))

Karel

Jedině, kdyby dřevěný včelí rámek i s mezerníky vyrostl na plantážích hotový, sám se uťal od kořenu a dokráčel po svých přímo vedle úlu, kde se už čeká skákajíc do rámku včelí mezistěna, která vyrostla na vedlejší plantáži. Potom jde o environmentální včelí rámek. ;-)


..........
Karel:>Nevím co je enviromentálního na dřevěných rámcích dobrého.
Benzínovou pilou se porazí strom, veze se a devastuje lesní cesty, odváží se na pilu (emise), tam se nařeže (určitě ne zelenou elektřinou), prkna e dopraví v lepším případě ke včelaři, v opačném k výrobci rámků, ten je vyrobí a pak je jejich osud stejný. Možná se ukáže, že plastový vydrží několikrát více než dřevo. Pak se rozemele roztaví a bude z něj poměrně dobře dále použitelný plast. <

>Podle mého názoru nebude problém právě plastové rámky recyklovat, protože nebude žádný problém je masívně vyměňovat za nové protihodnotou.

V každém případě je to činnost navíc. Těžba vosku taky, ale tu si včelař zvládne doma udělat sám. Sběren umělých mezistěn bude asi jen několik v republice. Jak už tady někdo psal o nadbytku vosku, který s tématem plastových mezistěn souvisí. Pokud se jedná o skutečný nadbytek, tak by měl mít nulovou účetní hodnotu a pak by se dal třeba v jakékoliv formě darovat nějakému centru třeba s postiženými dětmi, které z něho v rámci terapie něco vyrobí a na různých akcích budou prodávat a něco si za to koupí. Z něčeho, co nikdo nechce, vyrobit zábavu a peníze, to je dobrá myšlenka, ne ?
Ale to už je o něčem jiném, stejně jako vaše poznámka o těžbě a zpracování dřeva. Plastový nevoní, nemá žádnou povrchovou strukturu, jednu barvu, ... Ale dá se umýt v myčce! Což včelaři ušetří spoustu té zatracené práce.

Ještě poznámka k utepleným úlům - nerad bych se mýlil a odborníci mi snad prominou mou neznalost, ale podle mě se jedná pouze o lehčí konstrukci než celodřevěný, skutečně masivní, úl. Tedy opět o zvýšení pohodlí včelaře při manipulaci s úly. Aspoň s tím není tolik práce ! Včelám je asi celkem jedno, jakou skladbu stěn - zda pouze dřevo nebo "sendvič" - mají. Když je zima, přitulí se, když je horko, větrají. Pokud se příroda rozhodne, že v zimě bude -29°C, budou mít problémy všechny venkovní konstrukce. A topit jim tam asi nepůjdete.
Martin

Martin:>Když je zima, přitulí se, když je horko, větrají. Pokud se příroda rozhodne, že v zimě bude -29°C, budou mít problémy všechny venkovní konstrukce.<
........

Martine prosím laskavě až budete obhajovat své poznatky o včelách, ponechte své závěry na dobu, až budete moci opravdu hovořit např. v takových souvislostech viz. výše. Nic o včelaření bohužel nevíte.

Přidávám se k tomuto názoru, přesně tak se k věci stavím i já. Používání
plastů se zcela nevyhýbám, ale plastové mezistěny jsou za tou hranicí,
za kterou bych nešel. Už tak včelám nutíme svoje představy o tom, jak má
vypadat dílo v našem úlu (koukněte třeba na 3. obr. na
www.vigorbee.cz/zajimavosti). Plastová mezistěna je asi jako umělý
orgán v našem těle - jde to s ním, ale není to ono...
K. Čermák

Martin napsal(a):
> Dobrý den všem. Mám jeden stručný dotaz: "To myslíte vážně ?? Plastové
> rámky ??!!" Já sám včely nemám, jen rád pomáhám švagrovi a známému, pokud
> mi to čas dovolí. Takže bude mít pravdu každý, který bude reagovat ve
> smyslu, že nevím, kolik času včelaření spolyká, tak ať raději nepíšu. Díky
> domácímu třídění odpadu vím, kolik plastů za jeden týden čtyřčlenná rodina
> "vyprodukuje". .........
>

Opravuji link: http://vigorbee.cz/autor/zajimavosti/

K.Čermák:>Plastová mezistěna je asi jako umělý
orgán v našem těle - jde to s ním, ale není to ono...<
........

Zdravím, tak jak.
Bez mezistěn nebo je to ono s mezistěnama. ;-)

S mezistěnama resp. se současnými rámky je tolik práce, že bych ji klidně velmi rád prodal nějakému jinému zájemci, jestli budou časem k mání plastové 39x24. Hin by sa ukázalo co je výhodnější. :-)

>K.Čermák
>...Používání plastů se zcela nevyhýbám, ale plastové
>mezistěny jsou za tou hranicí, za kterou bych nešel.

>Martin:
>...a říkám rovnou, že plastové budu mít tak maximálně >kbelíky.

To je zajímavé - kde vlastně leží ta hranice a čím je dána?

Pokud se týká medu, tak plastová buňka, kbelík a sud na med se liší akorát tak velikostí, funkci mají stejnou (za předpokladu stejného plastu splňujícího technické i zdravotní požadavky, samozřejmě). Je to tedy ve velikosti nádoby?

U plodových plástů je to složitější. Včely plastové čistě plásty akceptují, POKUD NEMAJÍ JINOU MOŽNOST (viz bee-l a třeba práce Randy Olivera). Ale: ty, co se běžně používají, bývají nastříknuty voskem (viz katalogy US firem), takže se liší od akceptovaných klasických mezistěn jen tím vnitřkem, který není ve styku se včelami.

Ano, plastový plást tvrdě vnucuje včelám naši představu, jak to má vypadat. Ale to klasická mezistěna taky, jen trochu měkčeji. Je ta hranice někde tady?

Nevím, nemám v tom jasno.
Ivan Černý

To je můj subjektivní názor, který nikomu nevnucuji. Nemám na mysli ani
tak tu hmotu - plast, i když dřevěné rámky a voskové mezistěny budu
určitě používat i nadále, ale další prvek života včelstva, který mu
vnucujeme - musí tam být jen takto velké buňky bez možnosti úpravy třeba
na trubčí (což někdy včely rády udělají, když nemají dost trubčiny
jinde). Měli bychom více respektovat přirozenost života včel, a včelstvo
jako celek chápu jakoby jeden organismus, proto jsem uvedl přirovnání
plastové mezistěny k nějakému implantátu... Ještě lepší je nechat včelám
vystavět plásty úplně bez mezistěn, na divoko, s velikostí buněk jak jim
vyhovuje. Jsou názory, že velikost buněk souvisí i s množením kleštíka v
nich - menší buňky - horší podmínky pro množení. A např. i letos mě
včely přesvědčily, že mezistěny od stejného výrobce některé včelstvo
vystaví perfektně a druhé je hodně přebuduje - nevyhovuje mu asi
velikost základů buněk (mohu udělat snímek).
K. Čermák

Ivan ?ern? napsal(a):
> To je zajímavé - kde vlastně leží ta hranice a čím je dána?
>

Př. Nerad, který letos nasadil plastové rámky mi sdělil, že i na těchto rámcích si včely vytvoří trubčí buňky.

Čermák K. napsal(a):
> To je můj subjektivní názor, který nikomu nevnucuji. Nemám na mysli ani tak tu hmotu - plast, i když dřevěné rámky a voskové mezistěny budu určitě používat i nadále, ale další prvek života včelstva, který mu vnucujeme - musí tam být jen takto velké buňky bez možnosti úpravy třeba na trubčí (což někdy včely rády udělají, když nemají dost trubčiny jinde).

K.Čermák >A např. i letos mě
včely přesvědčily, že mezistěny od stejného výrobce některé včelstvo
vystaví perfektně a druhé je hodně přebuduje - nevyhovuje mu asi
velikost základů buněk (mohu udělat snímek).<
..........

No a nemůže to být i odchylkou při výrobě mezistěn? Byly skutečně stejné? ;-) Jestli výrobce umí udávat váhové tolerance až i v 10% (-+5), tak proč by neměl mít tolerance i u ostatních "konstant".

>...Ještě lepší je nechat včelám vystavět plásty úplně bez >mezistěn, na divoko, s velikostí buněk jak jim vyhovuje.

100% souhlasím. V tom materiálu to asi ani tak nebude, jako spíš v celkovém přístupu.

>Jsou názory, že velikost buněk souvisí i s množením
>kleštíka v nich - menší buňky - horší podmínky pro
>množení.

Některé práce tohle vyvracejí a prokazují pravý opak, menší buňky - více roztočů. Je ale docela možné, že nechat včelám vystavět dílo, jak ony chtějí, vede ke zmenšení celkového stresu včelstva. A to může být tím kamínkem na váze, který převáží směrem k přežití včelstva.

Zajímalo by mne kolik z vás si vyskoušelo obměnu díla bez mezistěn a pak následnou práci s takovým dílem JEDINOU VÝHODU JE PAK VĚTŠÍ VÝTĚŽNOST VOSKU

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ivan ?ern? <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Plastov? r?mky?!
> Datum: 29.8.2008 00:13:30
> ----------------------------------------
> >...Ještě lepší je nechat včelám vystavět plásty úplně bez >mezistěn, na
> divoko, s velikostí buněk jak jim vyhovuje.
>
> 100% souhlasím. V tom materiálu to asi ani tak nebude, jako spíš v celkovém
> přístupu.
>
> >Jsou názory, že velikost buněk souvisí i s množením
> >kleštíka v nich - menší buňky - horší podmínky pro
> >množení.
>
> Některé práce tohle vyvracejí a prokazují pravý opak, menší buňky - více
> roztočů. Je ale docela možné, že nechat včelám vystavět dílo, jak ony
> chtějí, vede ke zmenšení celkového stresu včelstva. A to může být tím
> kamínkem na váze, který převáží směrem k přežití včelstva.
>
>
>

Treba ja, a myslim, ze to jde, jen to nelahodi tolik oku a nelze s dilem bezlimitu sibovat coz mozna muze byt prave ten nejvetsi problem ..... Ale ne pro vcelu :-)


T.H.

> Zajímalo by mne kolik z vás si vyskoušelo obměnu díla bez mezistěn a pak
> následnou práci s takovým dílem JEDINOU VÝHODU JE PAK VĚTŠÍ VÝTĚŽNOST VOSKU
>
> Pepan
>

Zatím mám dvě sezóny zkušeností vedení včelstev bez mezistěn. Práce s dílem i šíbování s plásty je stejné jako s mezistěnovými plásty, nevidím rozdíl.

Výtěžnost vosku se mi nezdá větší, životní cyklus plástu je stejný. Možná je rozdíl o tu mezistěnu, ale nejsem si jist, zdá se mi, že přirozeně staví slabší dna buněk. Nevím, neměřil jsem to ani nevážil.

Velký rozdíl vidím v mnohem menší celkové pracnosti než s mezistěnami.
Možná bude rozdíl i v menším stresu pro včelstva, ale to se asi projeví až dlouhodoběji.
Rozdíl taky je, že mému oku přirozený plást lahodí více než uniformní řady buněk mezistěnového plástu.
Rozdíl je, že je na první pohled vidět, jedná-li se o plást medový nebo plodový.
Rozdíl je, že si postaví trubčiny kolik potřebují a kde potřebují. Nezdá se mi, že by to něčemu vadilo.
Rozdíl je, že se k rozšiřování nebo výměně plástů musí přistupovat trochu jinak než s mezistěnami. Mezistěnou včelám víc vnutím svoji vůli, tady spíš musím využít jejich přirozené chování a být s nimi v souladu, jinak souhlasím, že to nejspíš skončí katastroficky cik-cak prostavěným prostorem.
Ivan Černý

> Zatím mám dvě sezóny zkušeností vedení včelstev bez mezistěn. Práce s dílem
> i šíbování s plásty je stejné jako s mezistěnovými plásty, nevidím rozdíl.
>
Ja jsem tim rozdilem mel na mysli, ze obcas je nutne ramek lehce upravit, postavi je vice na sikmo ci treba i mustky kolmo nebo stavi dobre ale udelaji predchozi plast protahly do strany (nabouchany medem) a tudiz dalsi nezacina v prostredku loucky ale na kraji - a pak se stim hur manipuluje ale jinak je to dobry. Obecne je to ale spise zvlastnost nez pravidlo - je to dost individualni.

Pridavate jen prazdne stavebni ramky nebo s prouzkem mezisteny? A jak pri rozsirovani? Udelate sousove jadro a ST date okolo, nebo je lepe na preskacku a tim odstranit pripadnou sikmou stavbu ?

Diky

T.H.

>Ja jsem tim rozdilem mel na mysli, ze obcas je nutne ramek
>lehce upravit......Obecne je to ale spise zvlastnost nez
>pravidlo - je to dost individualni.
Přesně tak. Občas, zřídka, to trochu ukázním zubatým nožem. Pak už je to v pohodě.

>Pridavate jen prazdne stavebni ramky nebo s prouzkem mezisteny?
Proužky už mi došly vloni, už nemám z mezistěn vůbec nic. Zatím nechávám stéci uprostřed horní loučky kapku vosku, aby začaly stavět na správném místě. Teď si i to chci ušetřit profilovanou loučkou.

>Udelate sousove jadro a ST date okolo, nebo je lepe na preskacku a tim odstranit pripadnou sikmou stavbu ?
V medníku (tedy nad mednou komorou) určitě jádro a ST okolo, jinak dojde k tomu co píšete nahoře - jeden udělají hrozně tlustý a vedlejší ignorují. V plodišti se mi zdá, že je to jedno.
I.Č.

>
> >Pridavate jen prazdne stavebni ramky nebo s prouzkem mezisteny?
> Proužky už mi došly vloni, už nemám z mezistěn vůbec nic. Zatím nechávám
> stéci uprostřed horní loučky kapku vosku, aby začaly stavět na správném
> místě. Teď si i to chci ušetřit profilovanou loučkou.
>
> >Udelate sousove jadro a ST date okolo, nebo je lepe na preskacku a tim
> odstranit pripadnou sikmou stavbu ?
> V medníku (tedy nad mednou komorou) určitě jádro a ST okolo, jinak dojde k
> tomu co píšete nahoře - jeden udělají hrozně tlustý a vedlejší ignorují. V
> plodišti se mi zdá, že je to jedno.
> I.Č.
>
>
>

Zatím nechávám
> stéci uprostřed horní loučky kapku vosku, aby začaly stavět na správném
> místě.

To je dobry tip, diky


>Teď si i to chci ušetřit profilovanou loučkou.


Tzn. jakoby horni loucku ze spodu sesikmenou ( do V) ke stredu kde zacina plast??? Nebo jak si to predstavit

Diky

T.H.

>Tzn. jakoby horni loucku ze spodu sesikmenou ( do V) ke stredu kde zacina plast???

Přesně tak. Nebo nějakou hranu, na které začnou.

Já zkouším v plodišti rámky bez mezistěn také asi 3 rok (39x30). Začal jsem tím, že jsem vyřízl dílo, ale ponechal asi centimetrový proužek u horní loučky. Vkládám obvykle 2 rámky najednou při tvorbě oddělů, za sezónu 4-5 rámků, tj. téměř polovina plodiště. Připadne mi, že vystavěné plásty mají trochu větší buńyk než když staví na mezistěně. Bez drátkování je ale zapotřebí opatrnější manipulace s rámky. Letoz jsem dle vkládal prázdné rámky ale drátkované a v pohodě. Vyzkoušel jsem i několik rámků drátkovaných vodorovně a myslím si, že pro volnou stavbu je vhodnější drátkování svislé. Včely začnínají se stavbou kolem drátků.

Rámky s trohúhelníkovým tvarem horní i dolní loučky používá myslím př. V. Bernášek, myslím že to má i nějak patentované.

Vyzkoušel jsem i několik rámků drátkovaných vodorovně a myslím si, že pro volnou stavbu je vhodnější drátkování svislé. Včely začnínají se stavbou kolem drátků.
-------
Já stavební z principu uniformity dělám drátkované. Zatavuji proužek na horní drátek. Je to při jednom a nemusím rozehřívat vosk. Někdy, když zbydou proužky, tak jich natavím víc a je zajímavé sledovat jak se stím holky poperou - napojí na sebe. Staví na tom pak rychleji v několik patrech.

Někdy se stává, že hlavně spodní drátek obejdou a je mimo plást.

Ale z provozních důvodů nechci při vytáčení řešit, jestli má plást drátek, či ne. Jedno zacházení se všemi.

Před pár lety jsem dával po jednom do nástavku, později po dvou a letos jsem poprvé dával stavební na střídačku mezi mezistěny. Když dávám vysoký nástavek, tak pak stejně ještě machruji s plásty, ale v tomto poměru to přidávám.
Ale letos mně moc nestavěly.
A čekal jsem, že dělničiny bude větší podíl. Protože stavební likviduji stejně jako ostatní plásty, jejich poměr se v úle zvětšuje.

Faktem je, že když jsem chtěl dělat oddělky a sklepávat včely (přes den) tak jsem měl dojem, že sklepávám jen samé trubce. Otázka je, jestli skutečně nahrazují přes den včely a včely létají za snůškou, nebo včely neznají míru a nadrženě stavějí trubčinu. :-) To ukáže až čas.

Karel