Včelařská konference

http://www.szes.chrudim.cz/vyzkumna-cinnost/

Velmi doporučuji všem si přečíst článek na:
http://www.szes.chrudim.cz/vyzkumna-cinnost/
( autoři článku: RNDr. Roman Linhart, prof. RNDr. Vítězslav Bičík, CSc., doc. Jiří Vagera, CSc. )
Sláva............konečně něco nového na světě o čem se dá diskutovat!!
Prosím, přečtěte si to.

V krátkosti okomentuji:
Úvod je dle mého soudu poměrně dost nepoutaví. V průběhu četby jsem razantně změnil názor na článek. Jde zde soustu podnětných postřehů. Nedá se říci, že bych se vším souhlasil, nicméně článek jako celek mě velmi zaujal. Například bych se nesouhlasil s tvrzením, že šlechtění včel na čistící pud je zbytečné. Souhlasím s tím, že intenzivnější obměna díla podstatně(!) snižuje pravděpodobnost infekčních nákaz.

Pár zajímavých citátů:_____________________________________________________________
(...)
Ponaučení je tedy takové, že divoce žijící včely se na panenské dílo přesouvají až 2x ročně, nejméně však jednou ročně. Poprvé v zimním období, kdy hrozen opustí plodové těleso a vydá se za zásobami vzhůru, podruhé pak před rojením v květnu, kdy je matka zásobami tlačena dolů na nově podstavené panenské dílo. Včely intenzivně plodují od dubna do října tedy 7 měsíců v roce. Za tuto dobu divoká včelstva ve vertikálních dutinách (jejichž obdobou jsou naše úly stojany), 2krát přejdou na dílo panenské. Průměrně tedy na stejném díle plodují 3,5 měsíce, tj. asi 105 dnů. Dělnice se vyvíjí 21 dnů a tak se zde vylíhne skoro přesně 5 generací včel (105 : 21 = 5). U plástu který slouží v plodišti chovaného včelstva třetí rok, je těch generací 30. Divoká včelstva jsou tedy zhruba 6krát čistotnější, než my, včelaři.
(...)
Zamysleme se nyní nad tvrzením, že panenské dílo je pro zimování včelstev studené. Každý kdo měl v ruce hořící svíčku z čistého včelího vosku ví, že vosk přijaté teplo používá ke změně svého skupenství. Zahřátý vosk v okolí plamene měkne a případně se roztéká. Určitě ale žádné teplo nikam (dokud je v pevném stavu) nevede. Proto nás také tepelná energie z hořícího knotu nespálí. Pokud budeme mít zavázené oči a budeme v jedné ruce držet svíčku hořící a v druhé nezapálenou, nepoznáme podle teploty svíčky, která hoří a která nikoli. Vosk je výborný tepelný izolant a není třeba jeho termoizolační vlastnosti košilkami larev zlepšovat. To je zásadní poznatek. Pokud je tmavé dílo přece jen o něco málo lepším izolantem, je to rozdíl pro život včelstva bezvýznamný.
(...)
V dutinách stromů staví včely panenské dílo vždy mimo plodové těleso, a to buď pod ním nebo vedle něho, podle tvaru dutiny, data a podmínek. Vůbec v něm od letního slunovratu neplodují, ukládají sem pouze zásoby. Pak se na ně v zimě přesunou a špinavé loňské dílo trvale opustí. Říkejme této stavbě panenského díla stavba přírozená, protože včely nikdo ke stavbě nových plástů nenutí. Pokud však nutíme včely do stavby nového díla násilným vkládáním mezistěn do plodového tělesa, pak nové plásty vznikají v těsné blízkosti plástů promořených zárodky chorob. Je to vynucená stavba díla. Ta se v přírodě uplatňuje pouze tehdy, pokud dojde ke zřícení některých plástů plodového tělesa. Tehdy zde včelstvo staví nejčastěji trubčinu a jak jsme již dříve uvedli (Včelařství 2007/5 a 2007/10), trubci se výrazně podílejí na potlačení rojové nálady včelstev. Vynucená stavba velkého množství díla rozhodně není přirozeným jevem, včelstva ruší a nezajistí jim možnost zimního přesunu na panenské dílo.
(...)
_______________________________________________________________________________

Opravdu stojí za to si tento článek přečíst! Doufám, že tento článek vyvolá vlnu ohlasů ( ať kladných či záporných ) a oživí konferenci.


S pozdravem...M. Václavek

Článek jsem si přečetl dvakrát a doufám, že bude zveřejněn v časopise Včelařství stejně jako jejich předchozí "dílo",
protože zdůrazňuje význam obnovy díla (oproti předchozímu, kdy tato byla na začátku zavrhnuta jako něco, co výrazně a zbytečně snižuje medný výnos - to byla voda na mlýn včelařů v Budečácích a pod., co ročně vkládají 2 -3 mezitěny).
Vadí mi ale, že objevují už objevené (viz. Nástavkové včelaření, Kalmer, Oliva, Ptáček 1998)
Jenom by mne zajímalo, kdo je platí, protože pokud bych zákazníkovi vnucoval metodiku, a za rok mu sdělil, že ta původní byla téměř správná, tak bych asi dost brzy skončil.

Jenom by mne zajímalo, kdo je platí, protože pokud bych zákazníkovi vnucoval metodiku, a za rok mu sdělil, že ta původní byla téměř správná, tak bych asi dost brzy skončil.
------

Pokud to někdo otiskne, tak ten za to platí.

Po té, co letos vyřazuji všechny "skvělé úly z polystyrénu", na které jsem četl mnoho oslavných vědeckých článků, platím to především já.
Blbě jsem naletěl a předpokládal, že někdo z redakce se tehdy zeptal, zda autor při všech korelacích a jiných statistikách taky porovnal izolované a neizolované.

Od té doby se vždy zajímám jak dlouho a v jakých podmínkách bylo to, co mi někdo doporučuje, zkoušeno a ověřováno.

A taky se ptám, jakých výnosů v jeho podmínkách dosahuje. Množství lidí co mi radí od té doby značně pokleslo :-))

U metody "Trubců" jsem nenašel jedinou zmínku jak dlouho a s jakým úspěchem byla metoda zkoušena.
U té nové, mě při prvním letmém čtení mě zarazilo, že jako novum je tam "oproti všeobecně doporučovanému prohazování nástavků" neprohazovat.
Někdo to doporučuje, ale znám spoustu metodik, které neprohazují nástavky a strkají nové prázdné, nebo s mezistěnami dolů.
Ovšem podstrkovat mezistěny,atd pod těleso, to taky nejde vždycky.

Článek je to zajímavý a jako všechny takové i kontroverzní.

Karel

KaJi:>Blbě jsem naletěl a předpokládal, že někdo z redakce se tehdy zeptal, zda autor při všech korelacích a jiných statistikách taky porovnal izolované a neizolované.<
.........

Pokud vím, p. Smělý je pamětník a o meteorologii a úlech z polystyrenu publikuje asi od roku 1975.

Porovnání dělal podle Mor. universálů, které před nedávnem ještě prodával přes inzerci Včelařství.

Takže porovnáno - vyzkoušeno to je, spíše to chce, jestli se nenajde ten správný grif, navštívit ho osobně a starého pána slušně požádat o exkurzi. (jestli ji ještě provádí) Samozřejmě, že se dá říci, že snůškové podmínky jsou u něj lepší než jinde, ale to je více méně zavádějící, jestli při snůškách, a i slabých jde především o létavky.

Také je velký rozdíl, jestli se používá i dobře zateplené dno. Bez dokonalého okopírování celého Smělého utepleného úlu není co porovnávat, protože se potom porovnává úplně něco jiného než p. Smělý vysvětluje.

Ano, je to další problém, ke kterému dochází. Když už porovnávat, tak porovnávat pokud možno co nejpřesnější kopii metodiky.

Systém včelaření pana Smělého je založen na vytvoření slabého včelstva ve pro včely těsném ,,polystyrénovém termoboxu,, , kde ( světe, div se :-)! ) včely mají relativně velmi malou spotřebu zásob. Na jaře pan Smělý musí včelám vytvořit ideální podmínky k plodování, aby zesláblá vyzimovaná včelstva dohnala kategorii silných až velmi silných včelstev. To lze jedině v dokonale utepleném prostoru s intenzivní péčí při rozšiřování. Vzniká při tom velký risk vzniku rojové nálady v případě pozdního rozšíření.

,,Pane Směly, děkuji za nabídku, nechci! Vystačím si s nízkonástavkovými úly, kde při vhodné péči dosáhnu toho samého jako Vy. Akorát u včel nestrávím tolik času.,,


S pozdravem...M. Václavek

GP:
Pokud vím, p. Smělý je pamětník a o meteorologii a úlech z polystyrenu publikuje asi od roku 1975.

Porovnání dělal podle Mor. universálů, které před nedávnem ještě prodával přes inzerci Včelařství.
-----
No já myslím tu vlnu článků někdy po 2000.

A samozřejmě jsem si jeho metodiky trochu zdáli nastudoval.

Ale pokud chci vliv něčeho srovnávat, tak musím vliv ostatních faktorů omezit. Tedy to ostatní musí být stejné. Tak alespoň já chápu pokus.
Takže je pravda a v tom se shodujeme, že nástavkové včelaření dává větší výnosy než třeba v MU, pokud jsou k tomu vhodné podmínky a člověk se to naučí:-)
A tohle srovnání nebylo provedeno.
A že se to i Ing. Smělý postupně učil je zřejmé z jeho referátu v Letňanech a přehledu výnosů v jednotlivých letech. Nebo by se z té vzestupné křivky dalo odvodit, že výnosy stoupají stářím polystyrénu, včelaře (to je můj názor - tedy zkušenostmi) a nebo letopočtem. S tím vším ta křivka korelovala.

Já si založil pokus před víc jak pěti lety, na Brennerech (to jsem si chtěl ověřit i tu slavnou izolační mezeru dlouhé loučky). Systematický pokus mi zlikvidovala melecitozni kalamita (nebo co to bylo - zajímavé že ani tady neměla izolace vliv). Pak už jsme jen tak porovnával nástavky. Ty poslední v provozu loni a letos sežrali mravenci.

A až si takové srovnání ve stených úlech někdo udělá, tak si rád poslechnu, k čemu došel. Třeba právě o té izolaci, ploše půdorysu a tvaru plodiště atd.

Osobně si myslím, že teď bude hlavním faktorem u úlu jeho schopnost desinfekce, nebo snadnost výroby a likvidace.
A celého úlového systému - snadno množit včelstva.

Karel

Přesně tak, normální klasický srovnávací pokus porovnávající jen jeden
fakor (vliv), který zvládne každý a který nejlépe odpoví na otázku, co
způsobuje, p. Smělý neudělal a neudělal ho bohužel ani R. Linhart pro
metodu vlivu chovu trubců. Proto sotva může seriozně tvrdit, že je to
všespásná metoda proti rojení. V tzv. nerojových letech si pak můžeme
nalhávat, že je to opravdu 100% účinná metoda. Ono to tak není...
K. Čermák

e-mail/=/nezadan napsal(a):
> No já myslím tu vlnu článků někdy po 2000.
>
> A samozřejmě jsem si jeho metodiky trochu zdáli nastudoval.
>
> Ale pokud chci vliv něčeho srovnávat, tak musím vliv ostatních faktorů
> omezit. Tedy to ostatní musí být stejné. Tak alespoň já chápu pokus.
> Takže je pravda a v tom se shodujeme, že nástavkové včelaření dává větší
> výnosy než třeba v MU, pokud jsou k tomu vhodné podmínky a člověk se to
> naučí:-)
> A tohle srovnání nebylo provedeno.
> A že se to i Ing. Smělý postupně učil je zřejmé z jeho referátu v Letňanech
> a přehledu výnosů v jednotlivých letech. Nebo by se z té vzestupné křivky
> dalo odvodit, že výnosy stoupají stářím polystyrénu, včelaře (to je můj
> názor - tedy zkušenostmi) a nebo letopočtem. S tím vším ta křivka
> korelovala.
>
> Karel

K.Čermák:>Přesně tak, normální klasický srovnávací pokus porovnávající jen jeden
fakor (vliv), který zvládne každý a který nejlépe odpoví na otázku, co
způsobuje, p. Smělý neudělal...<
...........

To je zajímavé. Jak přesně by to mělo normálně "u každého" probíhat? Jeho články jsou před tím rokem 2000 a i po, hovoří o zkušenostech. Možná je dobrá otázka, jestli jste p. Čermáku byl u p. Smělého a viděl ty jeho "včelohrady".(já jen přehodnotil podstatné a využil něco z jeho práce)

Totiž určitě si pamatujete články p. S. Kubišové o "fantastickém" zimování v medníku a protože šlo také o "praktickou" zkušenost, viděl jsem její autogram z té doby v Hustopečích u včelaře v návštěvní knize, který mi vědecký tým dokázal před třemi lety ještě popsat dobře svými slovy, když se zimování u něj dávno provádělo s dobrými výsledky.

Nevím, jestli není pro někoho důležitý rozvoj pro mne ano, protože rychlý rozvoj je základem dělení a připravenosti snůškové kondice na hlavní snůšku.

Našel jsem narychlo:
Ing. Václav Smělý; Včelařství 1980/9/202-203; Jak podstatně zvýšit výnos medu.



Já si něco z toho vzal a srovnání - "jednoduché" proběhlo cca před 6-ti lety.(šlo o problém s nosemózou a ten byl s dalším navazujícím opatřením prakticky vyřešen) Rozdíl takového výsledku je významný a nepotřebuji to jako p. Smělý zveřejňovat, ikdyž to po roce 2000 ve svých článcích udělal jak v souvislosti s jeho názory řešit a praktikovat uteplení na větší počet včelstev. (to jsem zahlédl i v článcích PSNV)

GP:
Jak přesně by to mělo normálně "u každého" probíhat? ....
----
Tady byla původně otázka, kdo nese zodpovědnost (nebo kdo to zaplatí, když něco napsaného nefunguje).
Já jsme psal o tom, že jsem zaplatil poměrně vysokou cenu za to, že jsme se domníval, že někdo položil autorovi článků s tématem IZOLACE=VÝNOSY otázku, jestli a jak to prověřil.
Já četl až ty články okolo roku 2000. Jestli se nepletu, jejich opakované moto bylo - silně izolovaný nástavek = velké výnosy. K tomu spousta statistiky.

Nemám nic proti Ing. Smělému, ale proti tomu způsobu publikování, že se něco otiskne, aniž by se zkoumalo, jak moc je to ověřené. A nemám nic proti inf. o nově zkoušených věcech atd, pokud bude napsáno, že je to nové, nebo zatím vyzkoušeno tak a tak.
Pokud by tam od Ing. Smělého byl seriál (ani by nemusel být tak dlouhý, jako o Eurodantech) o jeho metodice a o jeho izolovaných nástavcích, nic bych proti tomu neměl.

Ale ze článků vyplývalo, že izolace = vysoký výnos.


No a já tehdy řešil pokles výnosů. Nějak tady na čas zmizela medovicová snůška. Tak jsme si to chtěl ověřit, jestli to není tím, jak k původním mírně izolovaným nástavkům přidělávám stále víc neizolovaných.

No a abychom tady nemlátili prázdnou slámu. Tak jen dodám, že to tím nebylo. Stačilo třeba změnit stanoviště, včely a mám tam včelstva co jsou teď na 4až6 N(24cm). I když to má poměrně malou korelaci s výnosem:-)

Karel

G.Pazderka napsal(a):
> To je zajímavé. Jak přesně by to mělo normálně "u každého" probíhat? Jeho
> články jsou před tím rokem 2000 a i po, hovoří o zkušenostech. Možná je
> dobrá otázka, jestli jste p. Čermáku byl u p. Smělého a viděl ty jeho
> "včelohrady".(já jen přehodnotil podstatné a využil něco z jeho práce)
>
Když odpovím, co to změní na věrohodnosti mého předchozího příspěvku?
Když mě někdo jednorázově navštíví a uvidí osazených 200 oplodňáčků a na
stole v pracovně inseminační přístroj, bude schopen z toho odvodit
pravdivost třeba mé charakteristiky chovu Vigor....??
S ing. Smělým jsem si léta dopisoval a myslím, že o jeho způsobu chovu a
výsledcích vím víc než třeba z desíti návštěv u něho.
K. Čermák

Mohl by jste pane Bernátku podrobněji popsat tu novou metodu z Hřivínova Újezdu?Nebo kde se dá o tom něco dovědět?
Dík Míra
Posílám příspěvky do Včelaře. Celkem vyšlo 7 příspěvků. Další zatím nevydali. Je to věcí redakce co pustí, snad se tam časem objeví další technika.…
Racionální včelaření tria L-B-V má přednost. Když jsem kluky nutil, aby vše podrobně prostudovali, tak mi řekli, že je to plno textu , který jim nic neříká.Pro mne je velmi poučný, protože mi potvrzuje metodu, kterou používáme už dlouho, která je založena na maximální obnově včelího díla a chování trubců. Zásahy provádíme současně při vytáčení medu.“Co nejméně zásahů do včel“, publikováno ve Včelaři 1/ 2004. Dnes díky včelaření ve skleněných nástavcích, měření teplot, toho víme podstatně více, proč včely nerušit. Nasazování nástavků ,mřížek, medníků, očka, zpomaluje rozvoj včelstva. Když se při vytáčení objeví na rámku v květnu opuštěný matečník, což je vedle označené i neoznačená matka v úle, která se těžko najde, ale je přínosem hlavně pro stavbu nového díla, a z něho potom vytáčení medu . Není to tichá výměna matky, která se stává u běžného včelaření.
Pro výzkumnou činnost podle mne nestačí takové ověřování, jako je uváděno, že z internetového obrázku je zřejmé, úkol pozorovacího úlu může splnit např. i staré akvárium.Proč si nepořídí skleněné úly, aby něco taky vysledovali a z jednoduchého včelaření nedělali složité, což je nevědecké, nepřirozené.Uvedu aspoň jeden příklad využití.Na skle si značím plochu denního postupu víčkování, které se zastaví na nějakou dobu podle zásahu do včel. Včely reagují a hned včelařovy zásahy napravují na úkor postupu..

Princip nápodoby funguje u lidí. U zvířat např. když se rozeběhne jedna ovce, tak za ní běží i ostatní.U ptáků např. u vlaštovek přiletěly 27.4. stejně jako v roce 07.atd… Celý program u včel jsem nazval:“Včelí inteligencí“.Tyto metody zjišťování chování u jednotlivých včel i celého společenství, ukazují co by se dalo ještě zlepšit. Na to si taky objednal ins. matky. Jsem v pořadníku, ale potřeboval bych je už tento týden.

Pokud byste chtěl vyzkoušet použití vlasce v rámku místo drátu, popíšu technologii s tím, že mne budete informovat jak to dopadlo.
B.V.

K.Čermák:>S ing. Smělým jsem si léta dopisoval a myslím, že o jeho způsobu chovu a
výsledcích vím víc než třeba z desíti návštěv u něho.<

.......

No z jedné návštěvy zase u mne je větší užitek, než z deseti psaní. Včelaři mého ražení jsou velmi vnímavý a často mám takto hodnotnější názor z toho, co je vidno.(ze zkušeností od kolegů s teorií o včelách s "hranatou zeměkoulí" a když to vidím, je to ihned jasnější)

Ale takto. Kde (knižní titul nebo www odkaz) se najdou regule vědeckých postupů, publikování, prokazování, dokazování atp?

Nějaké práce o úlech ve sbírce vědeckých prací z roku 1963 jsou.(Propracování metod chovu včel v rozličných úlech,D. Škrobal, str.157-196) Takto měl vypadat článek p. Smělého? Ono mít včelařské stanice a vědecké výzkumné zázemí z období nějaké pětiletky kolem roku 1960, a oproti tomu mít jen možnost publikovat a předat zkušenosti s polystyrenovými úly popř. jiné trubčí teorie, je také cesta jak proniknout se svým názorem na světlo. Zatím unás v tomto polystyrenovém (polyuretanovém)směru jsem nezaregistroval (krom minioplodňáčků) nic progresivnějšího. Nebo se mýlím?

Dílem v tomto mém názoru a proč otom také mluvím (píši)je, že jsou už významné internetové obchody, které již nenabízí dřevěnné úly a to by mohlo posunout časem věci včelařské vybavenosti úplně jinam. (viz. http://www.swienty.com/?pid=5&id=78484&ref=1001&root=1001 )

Nemluvím o fantazijních nařízení kdy např. v rakousku se nemí používat ve styku s medem ani dřevěnná rukojeť na vidličce. :-)

Nějak tomu nerozumím. Předem pravdivě říkám, že tři autory vbůbec neznám ani jsem s nimi nemluvil a nemám potřebu jim dělat advokáta, ale každý kdo je chce hodnotit, měl by si pečlivě přečíst co napsali. Ve Včelařství č.10 na str. 14 přílohy autoři jasně píší že metodu aplikovali u 60 včelstev po dobu 7 let a jenom dva roje, které vznikly jejich vinou. Naproti tomu na zkoumání Mite Gone v Dole bylo použito 24 včelstev po dobu 1 roku a je vše jasné. Navíc slibované výsledky porovnání účinku Formidolu a MG dodnes nejsou. Autoři navíc píší" Prosím prověřte naši metodu.Budeme velmi vděčni "..... Včel. č. 5/2007 str.125. Mě je to na nich velmi sympatické. A za 3 - 5 let budem vědět více. Každopádně nelze zavírat oči před tím, že existují již stovky spokojených včelařů od loňska a jak to bude letos uvidíme.
Antone, mám otázku¨. Jak bys nazval stav ve 4 včelstvech která jsem prohlédl a sleduji každý týden. 4 - 5 odvíčkovaných matečníků, zbytky otevřeného plodu, zav. plod, spousty trubců a včelstvo se rozhodně nevyrojilo. Rád se nechám poučit. Zdraví R. stonjek

Nějak tomu nerozumím. Předem pravdivě říkám, že tři autory vbůbec neznám ani jsem s nimi nemluvil a nemám potřebu jim dělat advokáta, ale každý kdo je chce hodnotit, měl by si pečlivě přečíst co napsali. Ve Včelařství č.10 na str. 14 přílohy autoři jasně píší že metodu aplikovali u 60 včelstev po dobu 7 let a jenom dva roje, které vznikly jejich vinou.
--------------
Pokud je to na mě, tak mě by se spíše líbilo, kdybych četl, "... metodu jsme zkoušeli na 40 včelstvech a vedle byla kontrolní skupina 20 včesltev. S jinak stejným způsobem ošetřování - až na tu trubčinu. A výsledek obou skupin....".

60včelstev po 7 letech t.j. jako 420 včelstev za jeden rok s trubčinou a skoro bez roje. To by bylo skvělé, kdyby to fungovalo. Jenže jak se pak v přírodě množí včely? Roji? Asi ne. Staví všechno volně bez mezistěn, neměly by se pak rojit? Pokud si našly dost velkou díru. :-)
....
Autory neznám, nic proti nim nemám.
Náhodou teď opět čtu jejich internetovou publikaci (ve Včelařství ji zřejmě odmítli publikovat) a dost věcí podepíšu taky.
Právě myši, jak píší, co jim chutná dílo mi jednou udělaly paseku v souších. Od té doby se trubčiny nebojím. Od jednoho stavebního v každém nástavku jsem přešel ke dvěma - když je vystrojuji a to tam pak různě prohazuji. Plus nějaká ta destrukce při vytáčení - vracím s dírou do nástavku, atd. Z málo zakladených - světlých stavebních vylámu opatrně při třídění větší část trubčiny z drátků a vracím. Teď jsem likvidoval jednu rojovku - v tomhle případě moji vinnou - nechal jsem je na 4N a byly plné. Vzal jsem nástavek a rozděloval to o okus dál do plemenáčů. Aź jsem měl chuť ho jít prohodit za jiný. V podstatě v něm byla trubčina s dělničinou snad 1:1.

Takže bych mohl být rád, když jsem se stal se svoji trubčinou světovým, dřív jsme byl za černou ovci:-)
Ale protože s tím už nějaký pátek zápasím, tak vím, že je to(snad) jen jedním z faktorů, který omezuje rojení.

A pokud by někdo to srovnání udělal, pak by to bylo skvělé. Věděl bych, co má větší vliv. Trubci, matka, stanoviště - průběh snůšky bez výpadku, úl, geiopatogenní zóny atd.

Karel

Právě myši, jak píší, co jim chutná dílo mi jednou udělaly paseku v souších.

Tak toto autori LBV prepískli (podľa mňa), aby v akejkoľvek dutine robili myši poriadok so starými plástami v prospech včiel. Neviem prečo by mali včelie súše myšiam chutiť, len preto, že sú v nich zbytky výkalov lariev.
Úľ často navštevujú piskori-rejsky, ale preto, že sú hmyzožravé, súše a v nich zbytky medu či peľu, im nechutia, myši najčastejši v úľoch hľadajú ubytovanie a preto dokážu zničiť niekoľko plástov, kde si zakladajú hniezdo, ale zbytky súšov ostávajú v úli, nechutia im ani mŕtvolky včiel, rady si pochutia na peľi v bunkách a nepohrdnú ani medom. Taká je pravda.

LBV v zmienenom článku je uviedli viacero lapsusov, ktoré sú viacmenej vykonštruované, ako skutočné. Neviem koľko preverili, zakreslili či odfotografovali dutiny so včelím dielom, podielu trúdoviny ku robotníčiemu plodu, umiestnenia plodiska a pod.

Staví všechno volně bez mezistěn, neměly by se pak rojit? Pokud si našly dost velkou díru. :-)

Prečo si myslíte, že sa roja- delia len včely vo veľkej dutine? Podľa mňa každé včelstvo môže byť pomere ku veľkosti dutiny, včely sa neroja len preto, že majú 50-60 tis. jedincov, roja sa len a len preto, že je to ich poslanie. Z veľkej dutiny vyletí veľký roj z malej menší roj, ale v podstate sú obidve skupiny roje so všetkým čo novému včelstvu patrí.
Nepáči sa mi ani pomenovanie uletených včelstiev ako divé včely, prečo divé, veď sú to práve tie isté včely, ktoré chováme doma. Hovoria že volne žijúce včely nie sú domestikované. Žiadne včely nie sú domestikované, všetky včely sú prírodné tvory, tak ako tisíce rokov.

Ja som ponúkol včelstvu príbytok s dutinou 30x30x100cm, zhodu okolností túto umelú dutinu obsadil priletený roj. Pred zimou som ho ošetril 3 krát fumigantom, včelstvo prezimovalo zdravé, rýchlo sa rozvíjalo a práve včera (17.5) sa vyrojilo.

Staví všechno volně bez mezistěn, neměly by se pak rojit? Pokud si našly dost velkou díru. :-)

_____________________________________________________________

Na tuto námitku autoři odpověděli v článku:

cituji:
,,V dutinách stromů staví včely panenské dílo vždy mimo plodové těleso, a to buď pod ním nebo vedle něho, podle tvaru dutiny, data a podmínek. Vůbec v něm od letního slunovratu neplodují, ukládají sem pouze zásoby. Pak se na ně v zimě přesunou a špinavé loňské dílo trvale opustí. Říkejme této stavbě panenského díla stavba přírozená, protože včely nikdo ke stavbě nových plástů nenutí. Pokud však nutíme včely do stavby nového díla násilným vkládáním mezistěn do plodového tělesa, pak nové plásty vznikají v těsné blízkosti plástů promořených zárodky chorob. Je to vynucená stavba díla. Ta se v přírodě uplatňuje pouze tehdy, pokud dojde ke zřícení některých plástů plodového tělesa. Tehdy zde včelstvo staví nejčastěji trubčinu a jak jsme již dříve uvedli (Včelařství 2007/5 a 2007/10), trubci se výrazně podílejí na potlačení rojové nálady včelstev. Vynucená stavba velkého množství díla rozhodně není přirozeným jevem, včelstva ruší a nezajistí jim možnost zimního přesunu na panenské dílo.
,,


S pozdravem...M. Václavek

Václavek:
Na tuto námitku autoři odpověděli v článku:

cituji:
,,V dutinách stromů staví včely panenské dílo vždy mimo plodové těleso, a to buď pod ním nebo vedle něho, podle tvaru dutiny, data a podmínek. Vůbec v něm od letního slunovratu neplodují, ukládají sem pouze zásoby. ....
-----
No já tam tu odpověď nevidím.
Jestli chápu metodu LBV, tak tím, že necháme včely stavět do libosti co ctějí (zpočátku chtějí stavět jen trubčinu) tak dostatečným množstvím trubců zamezím rojení. Je to takové napodobení volnosti poměru trubčiny - dělničiny v přírodě.
Takže kde je rozdíl, když svým včelám nechám, nebo dám postavit a zaklást 5-10 rámků trubčiny (tedy tak chápu LBV metodu) a volnou stavbou v přírodě?

Nějak mi to uniklo.

Karel

Takže kde je rozdíl, když svým včelám nechám, nebo dám postavit a zaklást 5-10 rámků trubčiny (tedy tak chápu LBV metodu) a volnou stavbou v přírodě?

______________________________________________________________

Metoda nadbytku trubců nekopíruje stav v přírodě, pouze ho v upravené formě využívá....to by se pak v přírodě včely nerojily, že? :-), což je nesmysl! Tím, že se v plodovém tělese vytvářejí nepřirozené ,,díry,, , vzniká pro včely abnormální situace, která zpravidla vede k vystavění nadbytečného množství trubčiny ( výjimka potvrzuje pravidlo ).

Před nedávnem jsem psal, že tzv. ,, včelaření podle přírody ,, je obyčejná zavádějící propaganda metody, která často má se skutečnou ,,přírodou,, pramálo společného. Příroda je v metodikách včelaření aplikována jako zdroj inspirace, nikoliv vzor! Pochybuji, že jsou v přírodních dutinách mateří mřížky, že včely v přírodě běžně chovají přes 50 dm2 trubčiny, že včely celoročně plodují na divočině ve stejné poloze, že se v dutinách nacházejí mezistěny, že se dutiny samy od sebe v létě zúží a na jaře rozšíří, že včely ukládají med jen do panenského díla, že jsou stěny dutiny s polystyrénu , že stromy či skály vybavují dutiny drátěnými dny, že ......................................


S pozdravem...M. Václavek

V žádném případě se vám nepodaří dosáhnout nadbytku trubců včely postaví a zaplodují jen tolik kolik uznají za vhodné větším počtem stavebních rámků jim jen dáváte k tomu lepší prostor

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <M. V>
> Předmět: Re: Re: Vyuit? p?irozen?ch vlastnost? v?el v n? prosp?ch - racion?ln?
> v?ela?en? tria L-B-V
> Datum: 19.5.2008 20:45:55
> ----------------------------------------
> Takže kde je rozdíl, když svým včelám nechám, nebo dám postavit a zaklást
> 5-10 rámků trubčiny (tedy tak chápu LBV metodu) a volnou stavbou v přírodě?
>
> ______________________________________________________________
>
> Metoda nadbytku trubců nekopíruje stav v přírodě, pouze ho v upravené formě
> využívá....to by se pak v přírodě včely nerojily, že? :-), což je nesmysl!
> Tím, že se v plodovém tělese vytvářejí nepřirozené ,,díry,, , vzniká pro
> včely abnormální situace, která zpravidla vede k vystavění nadbytečného
> množství trubčiny ( výjimka potvrzuje pravidlo ).
>
> Před nedávnem jsem psal, že tzv. ,, včelaření podle přírody ,, je obyčejná
> zavádějící propaganda metody, která často má se skutečnou ,,přírodou,,
> pramálo společného. Příroda je v metodikách včelaření aplikována jako zdroj
> inspirace, nikoliv vzor! Pochybuji, že jsou v přírodních dutinách mateří
> mřížky, že včely v přírodě běžně chovají přes 50 dm2 trubčiny, že včely
> celoročně plodují na divočině ve stejné poloze, že se v dutinách nacházejí
> mezistěny, že se dutiny samy od sebe v létě zúží a na jaře rozšíří, že
> včely ukládají med jen do panenského díla, že jsou stěny dutiny s
> polystyrénu , že stromy či skály vybavují dutiny drátěnými dny, že
> .....................................       
>
>
> S pozdravem...M. Václavek
>
>
>
>
>
>

V žádném případě se vám nepodaří dosáhnout nadbytku trubců včely postaví a zaplodují jen tolik kolik uznají za vhodné větším počtem stavebních rámků jim jen dáváte k tomu lepší prostor

______________________________________________________________

Před dvěma lety bych s Vámi souhlasil. Metoda nadbytku trubců je skutečně účinná, proto musí být způsob, jak ,,donutit,, včely k vychování nadbytečného množství trubců. Princip je jednoduchý: v průběhu jarního rozvoje se do(!) plodového tělesa postupně(! dvakrát či třikrát ) vloží stavební rámky. Normální včelstva v období jarního růstu ,,díry,, v plodovém tělese zastaví trubčinou, kterou pak matky zakladou. Neplatí to pro včelstva slabá. Ty mají malé tendence k výchově trubců a i k rojení.


S pozdravem...M. Václavek

Neřekl bych, loni měli v každém nástavku po stavebních rámcích a stavěly trubčinu jak o závod oba, letos je staví půl na půl nebo celé jako dělničinu

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <M. V>
> Předmět: Re: Re: Vyuit? p?irozen?ch vlastnost? v?el v n? prosp?ch - racion?ln?
> v?ela?en? tria L-B-V
> Datum: 20.5.2008 17:38:01
> ----------------------------------------
> V žádném případě se vám nepodaří dosáhnout nadbytku trubců včely postaví a
> zaplodují jen tolik kolik uznají za vhodné větším počtem stavebních rámků
> jim jen dáváte k tomu lepší prostor
>
> ______________________________________________________________
>
> Před dvěma lety bych s Vámi souhlasil. Metoda nadbytku trubců je skutečně
> účinná, proto musí být způsob, jak ,,donutit,, včely k vychování
> nadbytečného množství trubců. Princip je jednoduchý: v průběhu jarního
> rozvoje se do(!) plodového tělesa postupně(! dvakrát či třikrát ) vloží
> stavební rámky. Normální včelstva v období jarního růstu ,,díry,, v
> plodovém tělese zastaví trubčinou, kterou pak matky zakladou. Neplatí to
> pro včelstva slabá. Ty mají malé tendence k výchově trubců a i k rojení.
>
>
> S pozdravem...M. Václavek
>
>
>
>
>
>
>
>

/plain;
       charset="iso-8859-2"

>>>60včelstev po 7 letech t.j. jako 420 včelstev za jeden rok s trubčinou a
skoro bez roje. To by bylo skvělé, kdyby to fungovalo. Jenľe jak se pak v
přírodě mnoľí včely? Roji? Asi ne. Staví vąechno volně bez mezistěn, neměly
by se pak rojit? Pokud si naąly dost velkou díru. :-)<<<

Vľdy» se tam uvádí, 6e třetím rokem obvykle se rojí a dutinu i někdy opouątí
V té dutině nikdo matky nemění a ty včelstva s věkem matky zvyąují svůj rozmnoľovací pud .
Účelem vąeho ľivého je , přeľít a rozmnoľit se.


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: Vyuit? p?irozen?ch vlastnost? v?el v n? prosp?ch - racion?ln?
> v?ela?en? tria L-B-V
> Datum: 18.5.2008 21:15:49
> ----------------------------------------
> Nějak tomu nerozumím. Předem pravdivě říkám, ľe tři autory vbůbec neznám
> ani jsem s nimi nemluvil a nemám potřebu jim dělat advokáta, ale kaľdý kdo
> je chce hodnotit, měl by si pečlivě přečíst co napsali. Ve Včelařství č.10
> na str. 14 přílohy autoři jasně píąí ľe metodu aplikovali u 60 včelstev po
> dobu 7 let a jenom dva roje, které vznikly jejich vinou.
> --------------
> Pokud je to na mě, tak mě by se spíąe líbilo, kdybych četl, "... metodu
> jsme zkouąeli na 40 včelstvech a vedle byla kontrolní skupina 20 včesltev.
> S jinak stejným způsobem oąetřování - aľ na tu trubčinu. A výsledek obou
> skupin....".
>
> 60včelstev po 7 letech t.j. jako 420 včelstev za jeden rok s trubčinou a
> skoro bez roje. To by bylo skvělé, kdyby to fungovalo. Jenľe jak se pak v
> přírodě mnoľí včely? Roji? Asi ne. Staví vąechno volně bez mezistěn, neměly
> by se pak rojit? Pokud si naąly dost velkou díru. :-)
> ...
> Autory neznám, nic proti nim nemám.
> Náhodou teď opět čtu jejich internetovou publikaci (ve Včelařství ji zřejmě
> odmítli publikovat) a dost věcí podepíąu taky.
> Právě myąi, jak píąí, co jim chutná dílo mi jednou udělaly paseku v
> souąích. Od té doby se trubčiny nebojím. Od jednoho stavebního v kaľdém
> nástavku jsem přeąel ke dvěma - kdyľ je vystrojuji a to tam pak různě
> prohazuji. Plus nějaká ta destrukce při vytáčení - vracím s dírou do
> nástavku, atd. Z málo zakladených - světlých stavebních vylámu opatrně při
> třídění větąí část trubčiny z drátků a vracím. Teď jsem likvidoval jednu
> rojovku - v tomhle případě moji vinnou - nechal jsem je na 4N a byly plné.
> Vzal jsem nástavek a rozděloval to o okus dál do plemenáčů. AĽ jsem měl
> chu» ho jít prohodit za jiný. V podstatě v něm byla trubčina s dělničinou
> snad 1:1.
>
> Takľe bych mohl být rád, kdyľ jsem se stal se svoji trubčinou světovým,
> dřív jsme byl za černou ovci:-)
> Ale protoľe s tím uľ nějaký pátek zápasím, tak vím, ľe je to(snad) jen
> jedním z faktorů, který omezuje rojení.
>
> A pokud by někdo to srovnání udělal, pak by to bylo skvělé. Věděl bych, co
> má větąí vliv. Trubci, matka, stanoviątě - průběh snůąky bez výpadku, úl,
> geiopatogenní z

Antone, mám otázku¨. Jak bys nazval stav ve 4 včelstvech která jsem prohlédl a sleduji každý týden. 4 - 5 odvíčkovaných matečníků, zbytky otevřeného plodu, zav. plod, spousty trubců a včelstvo se rozhodně nevyrojilo. Rád se nechám poučit.

Rozhodne takto nevypadá stav včelstva pri tichej výmene matky, charakter Tv je presne špecifický, npr. už v tom, že včelstvo matke pripraví prvú materskú misku, do ktorej položí vyjíčko, do troch ďalších dňoch matku umiestni ďalšie vajíčko a o ďalšie tri tretie vajíčko, nikdy som nespozoroval štvrtú mater. bunku. Tento scenár je v závislosti na poistenie ak by prvá matka bola poškodená, prípadne pre nejakú vnútornú príčinu sa matka vôbec nevyvinie. Po vyliahnutí prvej matky vždy včely zbývajúce MB odstránia včely.

Tvoj popis je dosť strohý, ale je typický pre porojové včelstvo z ktorého odletela časť včiel, príopadne zasiahol do priebehu RN a matka sa stratila (mne sa to stalo, keď som zastrihával jedno krídlo a matka sa pri rojení stratila. Tým, že sa matka stratila, RN sa nezastavila, ale "bežala" ďalej do doby, keď sa vyliahli mladé matky v jednej chvíli. Vtedy sa včelstvo rojí viacerými mladými matkami. Tvrdíš, že roj určite zo včelstiev nevyletel, potom v úli môže byť pôvodná M (ak je značená niet o tom pochýb) alebo by si mal nájsť mladú, prípadne nie je vo včelstve žiadna matka. To však zistíš len Ty. Aj z biologického hľadiska sa nemôže uvažovať s TV v čase prirodzeného rozmnožovania delením.

No niekedy je to "proklěte" zauzlené, ale časom sa to vysvetlí v správnom smere.

Vadí mi ale, že objevují už objevené (viz. Nástavkové včelaření, Kalmer, Oliva, Ptáček 1998)
______________________________________________________________

Je to podobné, nikoliv stejné, co popisují výzkumníci Linhart, Bičík a Vágner. Klasické teorie dynamiky včelí populace ve vztahu k pohybu plodového tělesa se nezmiňují ( nebo alespoň nezdůrazňují ) tendence ke skokovitému přemístění plodové plochy.

Při pročítání článku jsem došel k názoru, že tento systém uspořádání včelího obydlí je logičtější než klasická představy. Když jsem nad tím uvažoval, zjistil jsem, že tento cyklus je úzce spojen s rojovou náladou, což autoři neuvádějí...

Situace v roji druhým rokem na základě teorie v článku ( http://www.szes.chrudim.cz/vyzkumna-cinnost/ ):

V předjaří včely založí plodové hnízdo v panenských plástech nad místem, kde se původně nacházelo v podletí loňského roku ( obr.2. ). Začátkem jara započne stavba nového díla na spodku plástů. Včely ukládají med jak nad plod ( do již bývalých plodových nebo do panenských buněk ) tak pod ním do panenských souší ( zde probíhá převážně zrání medu. Po vyzrání ho transportují nad plod...samozřejmě pokud tam je místo ). Jelikož včely zpravidla průběžně neposunují plodové těleso na nově postavené panenské, respektive vlivem nárazové snůšky nestačí matka zaklást spodní panenské buňky před jejich částečným zanesením sladinou, čímž dojde k jejich zablokování. V závislosti na snůšce a prostoru v místě sediska dojde k obklopení plodového tělesa zásobami. Matka je nucena omezit kladení, čímž se odstartuje rojová nálada. Včely přestanou stavět, tím rojovou náladu podpoří.

Proběhne vyrojení a plodové těleso zanikne. Nová mladá matka začne klást pod zaneseným panenským dílem, ke kterému se po zániku rojové nálady začne přistavovat další dílo ( obr.3.). V průběhu zimního klidu se včelstvo přemístí na zanesené panenské plásty a cyklus se opakuje ( obr.4. ) Pokud je dutina zastavěna, staré horní dílo dle autorů zanikne a včely začnou přistavovat dílo od spoda nahoru, tedy cyklus se opakuje ,,vzhůru nohama,,.


S pozdravem...M. Václavek

Článek jsem četl a nutno dodat že opět hromada námětů k přemýšlení a k pokusům. Takhle podané obnově plodiště rozumím a zřejmě nás ani v budoucnu s autory žádná nuda nečeká. Pro majitele nízkonástavkových úlů příležitost ihned s pokusy začít, my Dadantisté / nebojím se říct s trochou nadsázky plodištní humusáci / si svojí cestu budeme muset najít. O pár drobnostech mám menší pochybnosti, ale budoucnost ta mrcha neovlivnitelná skutečně ukáže. Samozřejmě autoři předpokládají bezchybnou kvalitu mezistěn a tu já vidím nic moc. Jinak metodu LBV plošně testuji u všech svých cca 60 Dadantů a jsem nadšen i když se jedná prakticky o 1/2 sezony. Každopádně ani jeden roj, neuvěřitelné výnosy i na stanovištích cca6 km od řepky a znamenitá vyrovnanost produkčních včelstev. Jsou i včelstva mizerná, která sedí, ale tam dochází v tuto dobu k TV matek. Dopadne li tak i druhá polovina sezony, kupuji flašku kvalitního pití a zasílám autorům jako lék proti trudomyslnosti, myslím, že za to co pro nás, běžné včelaře dělají si ji určitě zaslouží. Zdraví R. Stonjek

Výzkumné trio L-B-V by mělo se své nápady prezentovat na konci sezóny, nikoliv v její půlce. Letos už asi těžko někdo tuto metodu vyzkouší. Možná někteří ve vyšších polohách ještě medníky nemají. U nás za dva týdny řepka již dokvete.


S pozdravem...M. Václavek

Jsou i včelstva mizerná, která sedí, ale tam dochází v tuto dobu k TV matek.

Tejto teórii o tichej výmene matiek vo včelstvách v tomto období neverím. V tomto čase je existencia včelstiev založená na delení-rojení včelstva a ne na TV.

TV je náhradný variant záchrany včelstva v typickom období 7 a 8. mesiac v roku, keď z rôznych dôvodov (stará a neschopná poškodená matka), nedokáže pripraviť včelstvo do budúcej sezóny. Vtedy včely rozhodnú o tom či M vymeniť TV, začnú vždy chovať trúdí plod (včelstvo nemôže spoliehať na náhodu, že trúdy niekde budú) a pir liehnutí prvých trúdov, včely pripravie materskú kolísku a prinútia matku položiť do nej vajíčko. Takto to spravia ešte 2-3 krát. Toto je pravá TV matky vo včelstvách. Anton