Včelařská konference

A co Vám příteli z ústředí odpověděli ? 

 

Ondra


---------- Původní zpráva ----------
Od: Josef.Mensik/=/seznam.cz
Datum: 22. 10. 2013
Předmět: Re: Otevreny dopis

"Něco podobného jsem napsal na ústředí

pepan


---------- Původní zpráva ----------
Od: JosPr <JozaProchazka/=/seznam.cz>
Datum: 21. 10. 2013
Předmět: Otevreny dopis

"www.vcelarstvi.cz-otevreny dopis bla bla bla.Zajimava nazorova shoda
vedoucich vcelarskych krouzku.JosPr.Ps:koho chleba jis,toho pisen zpivej.""

Já bych řekl že to tam tak nějak je:-, ale asi málo výrazně:
"Na jeden nástavek se použijí 2 kapky, OBSEDÁ-LI včelstvo 2 nástavky, na proužek se nakapou max. 4 kapky."

Pak by to ale i takhle mělo být uvedeno v návodu.
S toho je vidno že ti co tvoří tyhle texty, neumí aní používat vlastní
jazyk, tak aby byl srozumitelný všem a nevznikaly pochybnosti.


---------- Původní zpráva ----------
Od: vsusicky <e-mail/=/nezadan>
Datum: 22. 10. 2013
Předmět: Re: LÄ???Ă????enÄ???Ä??Ă?­

"A toto je také odpověď i na Vaši otázku:

Dávkování Varidolu záleží na množství včel, nikoliv na prostoru. Živá
aktivní těla včel s velikým povrchem naváží na sebe většinu účinné látky.
Návod je proto správný, dávka se zvyšuje jen pokud včelstvo další nástavek
skutečně obsedá."

A toto je také odpověď i na Vaši otázku:

Dávkování Varidolu záleží na množství včel, nikoliv na prostoru. Živá aktivní těla včel s velikým povrchem naváží na sebe většinu účinné látky. Návod je proto správný, dávka se zvyšuje jen pokud včelstvo další nástavek skutečně obsedá.

Jinak byla otázka položena takto:
Před časem ve včelařském diskusním fóru proběhla diskuse k problematice dávkování Varidolu FUM při fumigaci v případě, že zimování probíhá ve více nástavcích, ale včelstvo skutečně obsedá pouze 1 nástavek. Např. včelstvo zimuje v úlové sestavě dno+1NN 39x15 se zásobami+1VN39x30+ případně další NN 39x15, ale v době fumigace včelstvo obsedá pouze VN.Ve vašem návodu je uvedeno cit.:"Těsně před ošetřením se nakape z výše 3cm na horní polovinu proužku (blíže k otvoru) Varidol FUM. Na jeden nástavek se použijí 2 kapky, obsedá-li včelstvo 2 nástavky, na proužek se nakapou 4 kapky."
vac> Prosím o Vaše vyjádření ke způsobu dávkování v těcto případech.

Zkuste si to dohledat v archivu. Před měsícem jsem sem vložil jak otázku, tak odpověď. Navíc jsem nabídl, že když mi napíšete, tak Vám oboje přepošlu.

Něco podobného jsem napsal na ústředí

pepan


---------- Původní zpráva ----------
Od: JosPr <JozaProchazka/=/seznam.cz>
Datum: 21. 10. 2013
Předmět: Otevreny dopis

"www.vcelarstvi.cz-otevreny dopis bla bla bla.Zajimava nazorova shoda
vedoucich vcelarskych krouzku.JosPr.Ps:koho chleba jis,toho pisen zpivej."

Záleží taká na tom jak se otázka položí. Na chybně položenou otázku je pak
správná odpovědˇ chybná.
Celá tato pravda však byla definovaná v době kdy se běžně zimovalo jen v
plodišti  dvouprostorových úlů. Je také pak na zváženou počty rámků v
takových úlech.
Lesan - 9 rámků 39 * 24
Budečský - 10 - 13 rámků 39 * 24. Zimovalo se na7 - 10 rámcích
Moravský  un. - 14 rámků 39 * 24
Univerzál -14 rámků 39 * 24
Tachovský- 9 r. v nástavku C
Langstrot - 9 r. v nástavku 48,2 * 23,2
čtvercový profil - 11 rámků v nástavku 39 * 24
tenkostěný - 10rámků 39 * 24
Jak mně někdo vysvětlí že bude ve všech stejná koncentrace par působit na
varroázu když tam dám jen 2 kapky.
Ale zdá se že to funguje a nebude to asi důležité? Nebo tam je ten problém
některých zimních úhynů!

pepan


---------- Původní zpráva ----------
Od: vsusicky <e-mail/=/nezadan>
Datum: 21. 10. 2013
Předmět: Re: LĂ??Ä???enĂ??Ă?­

"No už to tady bylo. Pře 6 lety jsem na toto téma učinil dotaz do VUVČ a i
obdržel odpověď. Když jsem ji před měsícem zvěřejnil byl jsem dost
nevybíravě označen za plagiátora. A nenašel se za tu dobu nikdo, kdo by
dotaz třena zopakoval, jen si každý prosazje svá moudra. Ale z vyjádření
ing. Veselého mně vyplynulo, že obsazený nástavek je ten, ve kterém včely
skutečně sedí. Je ale pravda, že to ovliňuje venkovní teplota, respektive
faktor času. Takže otázka do diskuze by měla být tato: v jakém okažmžiku se
posuzuje zda včelstvo sedí v jednom či ve dvou nástavcích v závislosti na
teplotě. V okamžiku léčení??"

Nikdo se neozval, ale myslím že by to tak být nemělo! Takové léčivo bych vyhodil.

Jimak k tematu léční. Do včel(medu..) se rok od roku dává víc léčiva. Jak to tady čtu někdo by to ještě rád vylepšil. Nehledí se na nákazu na stnovišti, ale dělají se léčení na základě plošných výsledků, pak se nařizuje - nikoliv doporučuje!!!!!(Podle vlastní zkušenosti s několika stanovišti vím, že je to naprostá hloupost) Přesto se mi zdá, že tady je většina pro to, do včel narvat co nejvíc léčiva, doporučuji několik kapek léčiva hodinu před spaním na chleba smáslem. Luboš Holý

PS.Taky vám to letos z těch lahviček teče jako z okapu? Chtěl jsem spočítat kolik kapek se udělalo z lahvičky loni a kolik letos, zkoušel to někdo? (Pak se dohadujte o počtu kapek na včelstvo)

Není snad možné. Jak názorný a krásný příklad jednoty. Ale aspoň jsou tam
podepsaní a doufám, že až přijde na osobní setkání s někým, kdo má jiný
názor budou si to ti podepsaní umět i obhájit.

"Pokud máte někdo zájem o přeposlání vyjádření ing. Veselého k tématu, tak mohu přeposlat z archivu."
Není to ten ing Veselý z VUVČ, co před pár lety před včelaři na nějaké přednášce prohlásil, že léčivo proti varaóze z VUVČ je pro člověka zhruba stejně toxické jako kuchyňská sůl?

www.vcelarstvi.cz-otevreny dopis bla bla bla.Zajimava nazorova shoda vedoucich vcelarskych krouzku.JosPr.Ps:koho chleba jis,toho pisen zpivej.

Pokud máte někdo zájem o přeposlání vyjádření ing. Veselého k tématu, tak mohu přeposlat z archivu.

No už to tady bylo. Pře 6 lety jsem na toto téma učinil dotaz do VUVČ a i obdržel odpověď. Když jsem ji před měsícem zvěřejnil byl jsem dost nevybíravě označen za plagiátora. A nenašel se za tu dobu nikdo, kdo by dotaz třena zopakoval, jen si každý prosazje svá moudra. Ale z vyjádření ing. Veselého mně vyplynulo, že obsazený nástavek je ten, ve kterém včely skutečně sedí. Je ale pravda, že to ovliňuje venkovní teplota, respektive faktor času. Takže otázka do diskuze by měla být tato: v jakém okažmžiku se posuzuje zda včelstvo sedí v jednom či ve dvou nástavcích v závislosti na teplotě. V okamžiku léčení??

K tomu lze ještě podotknou že nepočítají s nápady včelařů zimovat v komínech
s <X počtem nástavků.
Lze však ale z toho vyvodit, že základní počet kapek se násobí počtem
nástavků.

pepan


---------- Původní zpráva ----------
Od: vsusicky <e-mail/=/nezadan>
Datum: 21. 10. 2013
Předmět: Re: LÄ?Ă??enÄ?­

"Cituji z návodu na
http://www.beedol.cz/wp-content/uploads/2013/09/PI_Varidol.pdf: bod 8
dávkování:
"Na jeden nástavek se použijí 2 kapky, obsedá-li včelstvo 2 nástavky, na
proužek se nakapou max. 4 kapky.""

Cituji z návodu na http://www.beedol.cz/wp-content/uploads/2013/09/PI_Varidol.pdf: bod 8 dávkování:
"Na jeden nástavek se použijí 2 kapky, obsedá-li včelstvo 2 nástavky, na proužek se nakapou max. 4 kapky."

RP:
Mohlo by se to i považovat za jeden ze zdrojů vzniku odolnosti roztoče na léčivo.
A to jen kvůli jakési teoretické blbosti, kdy kdysi kdosi řekl, že čím větší úly přes zimu, tím větší vyzimovaná včelstva.

-------
Má to pár drobných vad:

1. Zatím je rezistence na dlouhdobě působící přípravky - u nás na Gabon, ne na vARIIDOL.
2. Přípravek se dávkuje vzhledem k obsednutým nástavkům, ale max 4k = 2 nástavky, takže je skoro jedno do kolika vosku se vstřebá pokud se vstřebá. Ale zní to divně v kontextu zde vyjádřeným názorem že je třeba hubit i 6x do úplného vyhubení - tam nedojde ke kontaminaci vosku?
3. To není teorie když se včelstvo do jednoho N nevejde, tak je prostě velké.

ale není tam napsáno obsednutý!


---------- Původní zpráva ----------
Od: vsusicky <e-mail/=/nezadan>
Datum: 20. 10. 2013
Předmět: Re: LĂÄ?enĂ­

"kapky na obsazený nástavek se píše v návodu."

Kterym smerem se pohybuje zimni chumac ve vicenastavkovem ulu? Neni to zespoda nahoru? Pak by osetreni odspodu bylo lepsi.

OndrejV

R. Pol�ek (85.71.180.241) --- 20. 10. 2013
Re: LĂŠÄ?enĂ­ (62641) (62642) (62648) (62649)

Hlavně pokud se fumigace dělá knotem zespoda a o aerosolu ani nemluvím, tam se to spodním česnem dělá vždy.
Mohlo by se to i považovat za jeden ze zdrojů vzniku odolnosti roztoče na léčivo.
A to jen kvůli jakési teoretické blbosti, kdy kdysi kdosi řekl, že čím větší úly přes zimu, tím větší vyzimovaná včelstva.

kapky na obsazený nástavek se píše v návodu.

Aha ho. Takže pán Polašek v novembri a decembri ide vytáčať med, nuž čo iné sa v týchto mesiacoch so včelami, samozrejme, dá robiť.

"Hej, hej, pán Polašek. Miernite sa. Treba si to odskúšať a nie trápiť sa s Budečakmi. "
Aha, takže se budou "léčit" prázdné rámky, co kdyby na nich náhodou nějaký roztoč byl!
A potom se bude brečet, že v zimní měli byli roztoči.

Chce to trochu s těmi úly a včelami pracovat a ne tak, jak to po nakrmení a zmenšení včelstva na zimní velikost zůstane, se na to vykašlat a přijít k tomu až na jaře.

Varidol letos dodaný v lahvičce,který jsem obdržel z naší organizace, není čire průhledný,jako minulé roky,ale je hustý až kašovitý s viditelnýmy žmolky.
je zde nějaká chyba,než začnu aplikovat?
Děkuji za poznatky.

Hej, hej, pán Polašek. Miernite sa. Treba si to odskúšať a nie trápiť sa s Budečakmi.

"Zimuji až ve třech nástavcích 39 x 24. Kolik se nyní dává kapek Varidolu? H."
Co takhle ten nejspodnější nástavek prostě vyhodit? Včely beztak sedí v nejhořejším nástavku 39x24 nebo dokonce možná jen v části toho nejhořejšího nástavku.
Ještě jednou tak velká volná plocha k tomu, co včelky nyní pozdě na podzim obsadí, na jarní rozvoj úplně stačí.
A zbytečně bez efektu se zamořuje nástavek a plásty léčivy, případně dokonce se snižuje i při správném dávkování koncentrace léčiva, která se dostane až ke včelám a roztočům.
Hlavně pokud se fumigace dělá knotem zespoda a o aerosolu ani nemluvím, tam se to spodním česnem dělá vždy.
Mohlo by se to i považovat za jeden ze zdrojů vzniku odolnosti roztoče na léčivo.
A to jen kvůli jakési teoretické blbosti, kdy kdysi kdosi řekl, že čím větší úly přes zimu, tím větší vyzimovaná včelstva.

To je pěkně hloupá rada.
Nařízení SVS vychází z vývojových cyklů kleštíka  Ošetřovat bez hlavy a paty
je zbytečná ztráta času a peněz za léčiva,
Na víc se tím zbytečně zamořuje úlový prostor a zvyšují rezidua čímž je zase
následkem jeho zvýšená odolnost vůči těmto přípravkům. A právě takovíto
mudrci jsou největším nebezpečím ostatním včelařům.
Pepan




---------- Původní zpráva ----------
Od: Pavel Holub <e-mail/=/nezadan>
Datum: 19. 10. 2013
Předmět: Re: LÄ?Ă??enÄ?­

"Jen to do tich včelstev valte, co není zakázáno, je zatím povoleno. Boj
nikdy neutichá. Permanentně ničte do posledního nepřítele a vaše včelstva
budou "zdravá".
SVS učinila na naše poměry velký skok vpřed. Půjde-li tímto tempem, dočkáte
se toho, že nebude nařízeno jak ošetřovat. Bude vydáno pouze omezení, tedy
co kdy je povoleno užívat a maximálně kolik. Možná se začnou zajímat i o
spotřebu pesticidů. Možná včelař vyfasuje předpis do lékárny na evidovaný
počet včelstev a ani o kapku víc. Konečně začne veterinární správa chránit
toho, koho chránit má."

8. DÁVKOVÁNÍ A ZPŮSOB PODÁNÍ
Aplikace fumigací
... Na jeden nástavek se použijí 2 kapky, obsedá-li
včelstvo 2 nástavky, na proužek se nakapou max. 4 kapky.

...v návodu se hovoří pouze o jednom a dvou nástavcích, a to rozměrově blíže nespecifikovaných, nikoliv o třech a příp. více...!?

Na 3 nástavky 39 x 24 se dávají 4 kapky Varidolu.

V návodu je psáno 2 kapky na nástavek, maximálně však 4 kapky. To znamená, že i kdybyste měli nástavků deset, stále 4 kapky.

Jen to do tich včelstev valte, co není zakázáno, je zatím povoleno. Boj nikdy neutichá. Permanentně ničte do posledního nepřítele a vaše včelstva budou "zdravá".
SVS učinila na naše poměry velký skok vpřed. Půjde-li tímto tempem, dočkáte se toho, že nebude nařízeno jak ošetřovat. Bude vydáno pouze omezení, tedy co kdy je povoleno užívat a maximálně kolik. Možná se začnou zajímat i o spotřebu pesticidů. Možná včelař vyfasuje předpis do lékárny na evidovaný počet včelstev a ani o kapku víc. Konečně začne veterinární správa chránit toho, koho chránit má.

Jedině kde je to praktikované je období předpokládaných snůšek a to tam není
to slovo zákaz. Návod je dnes v každé krabičce.

pepan.

---------- Původní zpráva ----------
Od: Kapoun <e-mail/=/nezadan>
Datum: 19. 10. 2013
Předmět: Re: LĂÄ?enĂ­

"Karel napsal:
"Zakázané je dávat Varidol do včel když je tam plod. Je to v návodu. A
stejně jej tam lidi dávají."

V návodu je: "...ošetření včelstev napadnutých nebo podezřelých z napadení
ektoparezitickým roztočem Varroa destructor v době, kdy jsou včelstva bez
plodu nebo manjí jen malou plochu zavíčkovaného plodu."
Nešiřte bludy. Není tam ani slovo zákaz ani že by nemusely včely mít plod.
Kritizovat můžete akorát "malou plochu". Byl byste pro konkrétní číslo?
Ke komisím, kontrolám. Pokud by chováním některých včelařů nebyly ohroženi
včely jiných, ať si každý dělá jak uzná za vhodné. Kdo se chová a jedná
podle doporučení, či nařízení, komise a kontroly ho nemohou rozčílit.
Nejsou v nich všichni blbci. Nebewzpečím jsou různí vynalézavci."

Letos byl ji varidor v krabičkách i s návodem. jinak 2 kapky na nástavek
takže máž li 3 tak x2 = 6 Stejně však ty 3 nástavky nic nezlepší zimní
hnízdo de vytváří podle nejužší části úlu.
Bude li nástavek na 9 rámků  tak je úplně jedno jestli těch nástavků bude 5
nebo 2.
/plně stačí aby do toho komínu šla vepsat koule což dělá cca1,5 nástavku.
nehrozí pak tolik jako v letošním teplém podzimu vylupování vosami.

pepan

---------- Původní zpráva ----------
Od: Honza <e-mail/=/nezadan>
Datum: 19. 10. 2013
Předmět: Re: LĂÄ?enĂ­

"Zimuji až ve třech nástavcích 39 x 24. Kolik se nyní dává kapek Varidolu?
H."

Po tomhle dotazu se nedivim,ze nekde jeste baziruji na komisich.K cemu jsou vsechny prednasky,navody,clanky???

Zimuji až ve třech nástavcích 39 x 24. Kolik se nyní dává kapek Varidolu? H.

Karel napsal:
"Zakázané je dávat Varidol do včel když je tam plod. Je to v návodu. A stejně jej tam lidi dávají."

V návodu je: "...ošetření včelstev napadnutých nebo podezřelých z napadení ektoparezitickým roztočem Varroa destructor v době, kdy jsou včelstva bez plodu nebo manjí jen malou plochu zavíčkovaného plodu."
Nešiřte bludy. Není tam ani slovo zákaz ani že by nemusely včely mít plod. Kritizovat můžete akorát "malou plochu". Byl byste pro konkrétní číslo?
Ke komisím, kontrolám. Pokud by chováním některých včelařů nebyly ohroženi včely jiných, ať si každý dělá jak uzná za vhodné. Kdo se chová a jedná podle doporučení, či nařízení, komise a kontroly ho nemohou rozčílit. Nejsou v nich všichni blbci. Nebewzpečím jsou různí vynalézavci.

Udělal jsem zálohu z Pandory Optimal Klubu

http://ulozto.cz/xpiP6bt7/vcely-konference-optimal-klub-archivpandora-2013-10-18-zip

Moje poznámky:

- Možno naimportovat do Scrapbook - vněm je to vytvořeno, není podmínkou
- stahování 1 minuta
- rozbalování zip archivu 4 minuty
- Otevřít přes index.html
- Nefungují java navigační tlačítka, procházet šipkama prohlížeče "Vpřed", "Zpět" a nebo přes navigaci nabídky Pandory "Hlavní menu - Zpět do konference"
- Nevím jak dopadly přílohy jako obrázky, dokumenty, atp.

_gp_

Něco pro všechny. - příloha zápisu z aktivu - Aktiv2013_DopisPlsek.pdf (43,8 kB)

Více zde: http://oocsv-opava.webnode.cz/zapisy-ze-schuzi-ov-a-z-aktivu/
Vytvořte si vlastní stránky zdarma: http://www.webnode.cz

No, vzniká stav, kdy jako je všechno v pořádku a všechno se děje podle přepisů,, ale všichni vědí, že se to ve skutečbnosti skoro všude dělá úplně jinak.
Nevím, jak to je aktuální, ale pokud se k rozhodování dostanou pilní blbové nebo třeba pomstychtivci, je to potom nebezpečná věc v tom směru, že komukoliv mohou upřít benefity se zdůvodněním, že neléčil či něco jiného nedělal podle předpisů a směrnic.
Může to být třeba náhrada za uhynulá včelstva nebo dotace D1 atd, blbové si určitě najdou spousty možností, jak kryti těmi předpisy a bez nebezpečí pro sebe si došlápnout na řadového včelaře, který se jim znelíbí.
Je jen otázka, jak moc by si mohli došlápnout, pokud by někdo nebyl členem ČSV a nechtěl žádné dotace.

Mohou chtít záznamy o spadu a ošetřování a hlášení do Hradišťka. To vše mám. Vždy byla a bude agenda to nejdůležitější.

V tomto období může kontrola tak akorát ověřit že máte k dispozici Varidol, knoty a vložené podložky. A možná ještě teoreticky očouzený hřebík v posledním plástu. A už vůbec nemá šanci jestli jsem něčím léčil v podletí. Leda by ještě mohli chtít doklad o tom, že jsem nakoupil příslušné léčivo??

no jo ale dokážeš při kontrole OV ustát např nasenheider nebo kš já ne a o to mě prvořadě jde proto zase ja až tak spokojen nejsem i když ke změně v MVO zaplat panbuh

došlo tudíž vyhrála se sice bitva ale ne válka

Nicméně použití KM je povoleno jen ve formě formidolu (na to VO školí mimochodem i v Nasavrkách)

Nejsem natolik ekonomicky silný abych při uřední kontrole z krabice vytáhl jiné nosiče než jsou registrovány na uvksbl nebo případně touto buzerací byl nucen strávit 3 dny

jejich odstranováním z ulového prostoru jelikož nevíš kam se uředník bude chtít podívat to je to proč nejsem spokojen. I když jsou registrováný v jiných zemích u nás bez

ryzika sankce je nemůžeš použít prakticky ani v eko chovu a pokud ano jde o benevolentní postoj OV SVS

Takže odvykládat to co chtějí slyšet a ukázat to co chtějí vidět. Nic mezi tím nevčelařící uředník nechce vidět ani slyšet pojkud má dojík k oboustrané spokojenosti
T:P


------

U nás chodí veterina jen na udání - teď jde třeba k jednomu z mála co dodržoval nařízení a pravidelně monitoroval, protže byl podezřelý a byl zřejmě oznámen.

A přijde kontrola a uvidí v úlech odpařovače.
A co?
Není třeba na ně zbrojní pas a můžu je schovávat kde chci.

SVS mi může vytknout, že jsem nedla něco do včel když to naříidili. nemůže mi vytknout, že tam dávám něco co není zakázané.
Zakázané je dávat Varidol do včel když je tam plod. Je to v návodu. A stejně jej tam lidi dávají.
Takže proti tomu je hubení zavíječe v úle se včelama jen lehký džentlmenský delikt, ale není mi známo co by na mě mohli vytáhnout.

Nehledě na to, že ty včely nemám zamčený a někdo mi to tam kurňa mohl podstrčit.

Karel

Karlovi plně stačí když státní správa pochopila že její partner kterého pověřovala u nás v kraji organizováním, monitorováním, vyhodnocováním nákazové sitauce a hlavně sestavováním komisí bez kterých žádný včelař nesměl aplikovat legální přípravky - je, jemně řečeno, nezpůsobilý. 

Takže jakmile zmizely z MVO komise, tak je to v normálu. 


Pojem nelegální a zakázané léčení nepoužívá SVS, ale jeden výrobce na všechno co neprodává, ale to je jen marketing. 

Není mi jasné proč by měl někdo schvalovat třeba krmítka atd. 
Není to tak dávno co včelařům odborná literatura doporučovala dávat do včel kvasnicová těsta a jiné náhražky. Vynechám určitou pochybnost nad neškodností takového konání, ale jistě na to nemusleo být povolení SVS. 
Dost včelařů spaluje v kuřácích nať, listí, bylinky a další jim dávají do krmení bylinky, kyselinu citronovou a další vylepšení - to je taky nelegální? 
Takže pokud si bude včelař ošetřovat plásty proti zavíječi a desinfikovat úl třeba kyselinou mravenčí, asi to nemůže být nelegální. Ne? A pokud nějaký přípravek to umožní i za přítomnosti včel tak jako racionalizační opatření to nespadá do kompetnece SVS. 
Ta má nakonec zájem jediný - mít od včelařů co nejvíc pokoj a co nejvíc zdravé včely. 

Takže pokud se nic nezmění k horšímu, já jsem velmi spokojený a už vůbec nikdo přede mnou nemusí sedat na zadek, pokud mě zase nezakáže oštřovat včely bez důvěrníka a komise. 

Karel
 
------------------
 
no jo ale dokážeš při kontrole OV ustát např nasenheider nebo kš já ne a o to mě prvořadě jde proto zase ja až tak spokojen nejsem i když ke změně v MVO zaplat panbuh
 
došlo tudíž vyhrála se sice bitva ale ne válka
 
 Nicméně použití KM je povoleno jen ve formě formidolu (na to VO školí mimochodem i v Nasavrkách)
 
Nejsem natolik ekonomicky silný abych při uřední kontrole z krabice vytáhl jiné nosiče než jsou registrovány na uvksbl nebo případně touto buzerací byl nucen strávit 3 dny
 
jejich odstranováním z ulového prostoru jelikož nevíš kam se uředník bude chtít podívat to je to proč nejsem spokojen. I když jsou registrováný v jiných zemích u nás bez
 
ryzika sankce je nemůžeš použít prakticky ani v eko chovu a pokud ano jde o benevolentní postoj OV SVS
 
Takže odvykládat to co chtějí slyšet a ukázat to co chtějí vidět. Nic mezi tím nevčelařící uředník nechce vidět ani slyšet pojkud má dojík k oboustrané spokojenosti 
                                                                                                                                                                                                                                                           T:P
 
 
 
 


 
 

a státní správa si před tím Karle sedne na prdel :-) ten litr za tu provokaci velerád obětuji

Mezitím české a moravské spolky hromadně nakupují různorodé nelegální nosiče, vykuřováky a sublimátory a pak se v časopise dovíme, he jak si farizeové

z Prahy a potokem třou ruce jak varroazu drží na uzdě :-)
--------------------

Karlovi plně stačí když státní správa pochopila že její partner kterého pověřovala u nás v kraji organizováním, monitorováním, vyhodnocováním nákazové sitauce a hlavně sestavováním komisí bez kterých žádný včelař nesměl aplikovat legální přípravky - je, jemně řečeno, nezpůsobilý.

Takže jakmile zmizely z MVO komise, tak je to v normálu.


Pojem nelegální a zakázané léčení nepoužívá SVS, ale jeden výrobce na všechno co neprodává, ale to je jen marketing.

Není mi jasné proč by měl někdo schvalovat třeba krmítka atd.
Není to tak dávno co včelařům odborná literatura doporučovala dávat do včel kvasnicová těsta a jiné náhražky. Vynechám určitou pochybnost nad neškodností takového konání, ale jistě na to nemusleo být povolení SVS.
Dost včelařů spaluje v kuřácích nať, listí, bylinky a další jim dávají do krmení bylinky, kyselinu citronovou a další vylepšení - to je taky nelegální?
Takže pokud si bude včelař ošetřovat plásty proti zavíječi a desinfikovat úl třeba kyselinou mravenčí, asi to nemůže být nelegální. Ne? A pokud nějaký přípravek to umožní i za přítomnosti včel tak jako racionalizační opatření to nespadá do kompetnece SVS.
Ta má nakonec zájem jediný - mít od včelařů co nejvíc pokoj a co nejvíc zdravé včely.

Takže pokud se nic nezmění k horšímu, já jsem velmi spokojený a už vůbec nikdo přede mnou nemusí sedat na zadek, pokud mě zase nezakáže oštřovat včely bez důvěrníka a komise.

Karel

Jak vypadá u vás letos varroáza?

U mě letos varroáza celkem v pohodě. Letos jen jedno ošetření Formidolem, spíš takový test, na přelomu července a srpna a nakonec nemělo smysl ani vytahovat dlouhodobé odpařovače s KM. Teď 48h po aerosolu, orientační spady: třetina včelstev do 20 varroa, necelé dvě třetiny do 300ks a ten zbytek asi 10% včelstev ujel až na tisícovku.

Síla včelstev v tuto dobu trochu menší než loni, stále nosí pyl - žlutý a tmavěčervený, vosy letos rabují velmi slabě.

 


Ještě to potrvám než se dočtem jednoduchou větu - organickými kyselinami nejlépe s dloudobým účinkem. 

Karel
-------------------------------------
 
 potrvá potrvá. Soukromníci za potokem na tom zájem nemají byli by sami proti sobě a až na pár vyjímek papaláši s ČSV taky ne nebo alespon nic proto
 
aby se to posunulo/ uvolnilo ze svých pozic nedělají, drží hubu a krok tak jak je to minulý režim naučil. Podíl v Dole mají, soukromníci za potokem sedí
 
ve funkcích, co šlo ovlivnit již ovlivnily a hotovo. Co zkoumají nevím ale výzkumný ustav včelařský si dám taky do svého firemního loga. Dobře to vypadá
 
a státní správa si před tím Karle sedne na prdel :-)  ten litr za tu provokaci velerád obětuji
 
Mezitím české a moravské spolky hromadně nakupují různorodé nelegální nosiče, vykuřováky a sublimátory a pak se v časopise dovíme, he jak si farizeové
 
z Prahy a potokem třou ruce jak varroazu drží na uzdě :-) 
 

A právě proto jsou doporučeny i alternativy pro případ a oblasti kde
probíhají pozdní snůšky.

pepan

-------------

Od letoška je jich víc.
Dřív byl jen formidol 40 a to moc alternativa nebyla.

Ještě to potrvám než se dočtem jednoduchou větu - organickými kyselinami nejlépe s dloudobým účinkem.

Karel

 karel napsal
>>>>A to nám pěkně omezí počet včelařů protože to žádná komise a důvěrník za
včelaře nevyřeší. To si musí každý zmáknout sám a není na to jednoznačný
návod. A když nám ubydou včelaři, ubyde problém se šířením nákazy. Takže se
to pak nějak samo zreguluje.<<<<
Samo nikdy!

>>>>Nehledě na to, že jsou oblasti se snůškou do poloviny srpna a ještě
později
a tam byl Gabon stejně legálně k ničemu, vzhledem k větě že spoužívá když
ve včelstvu není med. Což je věta jako když je jinde napsáno že boty nejsou
určeny do deště. Ve včelstvu je snad med pořád?<<<<
A právě proto jsou doporučeny i alternativy pro případ a oblasti kde
probíhají pozdní snůšky.

pepan


---------- Původní zpráva ----------
Od: e-mail/=/nezadan
Datum: 17. 10. 2013
Předmět: Re: Léčení

"P.V.:

Pokud je mě známo, jednalo se o destičky které se vkládaly do česna, přes
které vřely musely chodit.


------

Smutný osud všech přípravků na trávení roztoče je posán a přeložil to
Fascinovaný včelař - je to možné si to tam dogooglit.

Pokud si vzpomínám - je to asi 5let starý text - tak jakmile se začla látka
používat v dlouhodobém nosiči tak vznikla rezsitence.

Tady u nás Dr.Kašpar tvrdí že i když je tauFluv. v Gabnu neúčinný tak při
fumigaci zabírá - tak nějak jsem to někde četl.

Takže pokud jsou zde oblasti kde Gabon již nefunguje a včelaři jsou nuceni
to pře léto řešit, tak je to jen otázka času, kdy budeme odkázáni všichni v
létě jen na kyseliny, pokud budemem muset přes léto tlumit nákazu.


A to nám pěkně omezí počet včelařů protože to žádná komise a důvěrník za
včelaře nevyřeší. To si musí každý zmáknout sám a není na to jednoznačný
návod. A když nám ubydou včelaři, ubyde problém se šířením nákazy. Takže se
to pak nějak samo zreguluje.

Nehledě na to, že jsou oblasti se snůškou do poloviny srpna a ještě později
a tam byl Gabon stejně legálně k ničemu, vzhledem k větě že spoužívá když
ve včelstvu není med. Což je věta jako když je jinde napsáno že boty nejsou
určeny do deště. Ve včelstvu je snad med pořád?

Karel"

>>>>>Ke každé aplikaci Gabonu se musí vyplnit někde na OV tabulky se spady a
je
to vedeno jako testování, jinak by se prý nesměl používat neboť nemá platné
papíry. Tak to bylo prý alespoň oficiálně vysvětlováno. Takže to není na
prodej do EU, ale aby se to dalo prodávat alespoň v ČR.<<<<

Je to jen nepřesně interpretováno.
Bez těch papírů je to jen léčebný doplněk a smí se prodávat jen u nás. Aby
byl uznán jako léčivo musí projít těmito zkouškami.
Ty testy musel vyplňovat každý chovatel který jej použil. Naše ZO se svými
více jak 100 členy raději požila po tu dobu devadesátku, protože by jsme to
asi nedokázali dát dohromady. Raději jsme to využili na to doporučované
střídání gabonů.
Ono třebas to nasazení gabonů v září "jak to tu někteří popisují" je již jen
vyhazování peněz z vlastní kapsy, jeho doba účinného použití již dávno
minula a poslední zimní včely se již líhnou poškozené. To se pak jisto jistě
jeví jako rezistence.

pepan




---------- Původní zpráva ----------
Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
Datum: 16. 10. 2013
Předmět: Re: LĂ??Ä???enĂ??Ă?­

"A myslíš , že kdyby byla na ně resistence, že by se konaly přípravy a testy

na zařazení gabonu do léčiv?

pepan
-----

Ta rezistenjce je lokální (tedy jak kde) a přednáší o ní i ředitel Dolu
p.Kramler. Takjže to není ždáná pomluva a navíc se neytýká jen Gabonů ale
prý i dalších kontaktních přípravků se stejnou účinou látkou. Pochybuji že
by třeba porf. Fries řešil ve Švédsku rezsitenci na Gabon, takže je to asi
větší záležitost.

Ty testy se dělají "jako" aby se to vůbec mohlo distribuovat, nebo to
alespoň tak do loňska bylo.

Ke každé aplikaci Gabonu se musí vyplnit někde na OV tabulky se spady a je
to vedeno jako testování, jinak by se prý nesměl používat neboť nemá platné
papíry. Tak to bylo prý alespoň oficiálně vysvětlováno. Takže to není na
prodej do EU, ale aby se to dalo prodávat alespoň v ČR.


A divím se, že o snižující se účinnosti Gabonů nevíš? To je snad už tři
roky oficiálně přijímano a i přednášeno, předtím to jen tvrdila "opozice"
na základě svých pokusů a měření.


A Dr.Kramlůer již před lety na otázku jestli je nějaká mapka jak de je
rezsitence odpověděl, že si to každý musí zjistit sám monitorováním spadu
po nasazení a předtím. Lysá nad Labem, nejmíň tak dva roky zpět. Naposledy
letos na jaře ve Vysoké Libni.
Karel"

P.V.:

Pokud je mě známo, jednalo se o destičky které se vkládaly do česna, přes
které vřely musely chodit.


------

Smutný osud všech přípravků na trávení roztoče je posán a přeložil to Fascinovaný včelař - je to možné si to tam dogooglit.

Pokud si vzpomínám - je to asi 5let starý text - tak jakmile se začla látka používat v dlouhodobém nosiči tak vznikla rezsitence.

Tady u nás Dr.Kašpar tvrdí že i když je tauFluv. v Gabnu neúčinný tak při fumigaci zabírá - tak nějak jsem to někde četl.

Takže pokud jsou zde oblasti kde Gabon již nefunguje a včelaři jsou nuceni to pře léto řešit, tak je to jen otázka času, kdy budeme odkázáni všichni v létě jen na kyseliny, pokud budemem muset přes léto tlumit nákazu.


A to nám pěkně omezí počet včelařů protože to žádná komise a důvěrník za včelaře nevyřeší. To si musí každý zmáknout sám a není na to jednoznačný návod. A když nám ubydou včelaři, ubyde problém se šířením nákazy. Takže se to pak nějak samo zreguluje.

Nehledě na to, že jsou oblasti se snůškou do poloviny srpna a ještě později a tam byl Gabon stejně legálně k ničemu, vzhledem k větě že spoužívá když ve včelstvu není med. Což je věta jako když je jinde napsáno že boty nejsou určeny do deště. Ve včelstvu je snad med pořád?

Karel

PZ: rezistenci roztoce na amitraz. Byt byl aplikovan jinak nez fumigaci.

Pokud je mě známo, jednalo se o destičky které se vkládaly do česna, přes
které vřely musely chodit. Rychlé a jednoduché na aplikaci. Ale stejně jako
u gabonu to předpokládá také odstranění v době, kdy množství účinné látky
klesne pod určitou úroveň (a zároveň také logicky trochu stoupne odolnost
roztočů). Pokud včelař řekne, působí to už málo, ale je lepší něco než nic a
kontaktní nosič neodstraní, je zaděláno na problém.

A ke gabonu napíšu to, co jsem slyšel z neověřitelných zdrojů. Problém
účinnosti prý způsobuje proces nadměrného vyschnutí v době skladování (nízká
vlhkost a vysoká teplota ve skladovacím prostoru). Zda se může jednat o
nějakou degradaci chemikálie, nebo kaučukového nosiče já posoudit neumím.
Píšu to sem proto, že jsou tu i profesionální chemici, kteří to mohou
vyvrátit, nebo uznat za možné.
Vašek

RP:
Protože největší nebezpečí vzniku rezistence vidím u takzvaných včelařů masařů. To jsou včelaři, kteří preferují okamžité výnosy medu neboli zisk ze včelstev nad dlouhodobým udržováním kvality populace včelstev. A v jeho zájmu jsou ochotní oproti doporučenému či přikázanému postupu navyšovat počet léčení a léčit i v době, kdy to není povoleno.
-----

Nevím kdo tady propagoval 6 ošetření zazimu plis dobrovolný nátěr plodu.

Jen tak mimochodem, nyní v MVO není nelogičnost, že si včelař může na jaře natírat plod když bude jen chtít a nebude to podloženo nálezem.

A povídá se, že to byly poslední Mimořádné Veterinární Opatření - protože na varoáze není nic mimořádného, nákazu se nepodařilo zdolat a je všude a bude pořád, takže to bude jako každé jiné parazitální onemocnění. Jako třeba kokcidioza atd.

Karel

"ale nebude v praxi asi az tak presne podle toho popisu, ponevadz pri tak dobre rozpustnosti ve vode a vodnich parach a naopak nerozpustnosti v tucich, by ted asi kolegove v jinych zemich, kde se rovnez pouzival amitraz k hubeni roztoce neresili rezistenci roztoce na amitraz. Byt byl aplikovan jinak nez fumigaci."

Já neznám přesné hodnoty rozpustnosti. Uvedený proces ale může v pohodě fungovat, pokud rozpustnost Amitrazu ve včelím vosku bude třeba 10 - 20 gramů Amitrazu ve 100 gramech vosku a rozpustnost ve vodě bude třeba o dva řády menší, 0,1 - 0,2 gramů ve 100 gramech vody.
Rozpustnosti bych jinak odhadl, podle toho, co si pamatuji o vzorci Amitrazu ( nechce se mi ho hledat) na cca 1 gram ve 100 gramech vody a na jednotky až desítky gramů ve 100 gramech vosku nebo odpovídajícího organického rozpouštědla.
U pyrethroidů to bude tak asi tisícina gramu ve 100 gramech vody a v podstatě neomezená mísitelnost v tucích a odpovídajících rozpouštědlech.

Co se týká rezistence, podle mně vliv rezidují ve vosku je až sekundární. Pokud se mluví o rezistenci vzniklé jinde než u nás, je třeba se ptát za prvé, jestli tam bylo to léčivo volně dostupné nebo ne a za druhé jestli bylo někým jako u nás veterinou strikně předespána doba a počet léčení jako u nás a regulovány nějakým podobným dozorem jakým jsou u nás ZO včelařů anebo ne. A to v posledních 5 - 15 letech před vznikem rezistence roztoče.

Protože největší nebezpečí vzniku rezistence vidím u takzvaných včelařů masařů. To jsou včelaři, kteří preferují okamžité výnosy medu neboli zisk ze včelstev nad dlouhodobým udržováním kvality populace včelstev. A v jeho zájmu jsou ochotní oproti doporučenému či přikázanému postupu navyšovat počet léčení a léčit i v době, kdy to není povoleno. Populace včelstev v určité oblasti je totiž propojená i rezistencí roztočů. Pokud tito masaři budou léčit vždy o trošku víc než ostatní včelaři, budou mít vždycky zdravější včelstva, ze kterých bude víc medu a na jejich ošetřování spotřebují zároveń méně času. Zatímco jejich sousedi, kteří budou léčit méně neboli podle předpisů veteriny, budou mít potíže a vyšší pracnost, protože tu postupující rezistenci za masaře odnesou právě oni. Včelstva náchylnější k varaóze jim zeslábnou a nepřinesou nic nebo přímo vyhyne část jejich chovu nebo i celý chov. Přitom pokud budou to nadužívání dělat v rozumné míře, nejspíš to nepůjde ani ničím prokázat.
Jinak snaha získat z chovu co nejvíc a za co nejmenší spotřeby času a prostředků je logická , u profesionálů dokonce je potřebou jejich ekonomického přežití, ale pokud se to děje nadužíváním léčiv, je to prostě chyba.

Radim se nam trochu rozepsal,

ale nebude v praxi asi az tak presne podle toho popisu, ponevadz pri tak dobre rozpustnosti ve vode a vodnich parach a naopak nerozpustnosti v tucich, by ted asi kolegove v jinych zemich, kde se rovnez pouzival amitraz k hubeni roztoce neresili rezistenci roztoce na amitraz. Byt byl aplikovan jinak nez fumigaci.
P.

A myslíš , že kdyby byla na ně resistence, že by se konaly přípravy a testy
na zařazení gabonu do léčiv?

pepan
-----

Ta rezistenjce je lokální (tedy jak kde) a přednáší o ní i ředitel Dolu p.Kramler. Takjže to není ždáná pomluva a navíc se neytýká jen Gabonů ale prý i dalších kontaktních přípravků se stejnou účinou látkou. Pochybuji že by třeba porf. Fries řešil ve Švédsku rezsitenci na Gabon, takže je to asi větší záležitost.

Ty testy se dělají "jako" aby se to vůbec mohlo distribuovat, nebo to alespoň tak do loňska bylo.

Ke každé aplikaci Gabonu se musí vyplnit někde na OV tabulky se spady a je to vedeno jako testování, jinak by se prý nesměl používat neboť nemá platné papíry. Tak to bylo prý alespoň oficiálně vysvětlováno. Takže to není na prodej do EU, ale aby se to dalo prodávat alespoň v ČR.


A divím se, že o snižující se účinnosti Gabonů nevíš? To je snad už tři roky oficiálně přijímano a i přednášeno, předtím to jen tvrdila "opozice" na základě svých pokusů a měření.


A Dr.Kramlůer již před lety na otázku jestli je nějaká mapka jak de je rezsitence odpověděl, že si to každý musí zjistit sám monitorováním spadu po nasazení a předtím. Lysá nad Labem, nejmíň tak dva roky zpět. Naposledy letos na jaře ve Vysoké Libni.
Karel

A myslíš , že kdyby byla na ně resistence, že by se konaly přípravy a testy
na zařazení gabonu do léčiv?

pepan



---------- Původní zpráva ----------
Od: e-mail/=/nezadan
Datum: 16. 10. 2013
Předmět: Re: LÄ?Ă??enÄ?­

"Ono je i otázkou;

1. co od něj očekáváš
2. co ve skutečnosti dělá
3. co vlastně vidíš
4. a kdy to posuzuješ

K bodu 4 je možné se vyjádřit až někdy v březnu. nejdřív to uvidíš na
podložce při odběru zimní měli podle množství mrtvolek.
podzimní fumigace toho moc neřeknou.

pepan

-------

co bych od něj očekával?

Předpokládám, že rezistence na oba dva gabony, tesp. pyretroidy je fakt
potvrzený i našimi kapacitami.


Já jen pododotýkám, že ještě nedávnos e věřilo že jejich střídáním
rezsiotence nevznikne, bylo to v návodech, metodikách a i se tak
přednášelo.

Takže jen víra že někdo někde napsal do návodu je jen víra, a používat to k
arguemntaci není úplně neprůstřelné.

Karel"

Ono je i otázkou;

1. co od něj očekáváš
2. co ve skutečnosti dělá
3. co vlastně vidíš
4. a kdy to posuzuješ

K bodu 4 je možné se vyjádřit až někdy v březnu. nejdřív to uvidíš na
podložce při odběru zimní měli podle množství mrtvolek.
podzimní fumigace toho moc neřeknou.

pepan

-------

co bych od něj očekával?

Předpokládám, že rezistence na oba dva gabony, tesp. pyretroidy je fakt potvrzený i našimi kapacitami.


Já jen pododotýkám, že ještě nedávnos e věřilo že jejich střídáním rezsiotence nevznikne, bylo to v návodech, metodikách a i se tak přednášelo.

Takže jen víra že někdo někde napsal do návodu je jen víra, a používat to k arguemntaci není úplně neprůstřelné.

Karel

Příteli děkuji!
Konečně fundovaný a věcně podložený příspěvek. Ale mičurinci stejně budou vykádat to své "co píšou je blbost já to udělám podle svého, příbalový leták je k ničemu, Ing Veselý ničemu nerozuměl atd.". Tak ještě jednou dík.

Ono je i otázkou;

1.  co od něj očekáváš
2. co ve skutečnosti dělá
3. co vlastně vidíš
4. a kdy to posuzuješ

K bodu 4 je možné se vyjádřit až někdy v březnu. nejdřív to uvidíš na
podložce při odběru zimní měli podle množství mrtvolek.
podzimní fumigace toho moc neřeknou.

pepan

---------- Původní zpráva ----------
Od: e-mail/=/nezadan
Datum: 16. 10. 2013
Předmět: Re: LĂÄ?enĂ­

">>>Nemohu sloužit přesnou citací - ale kde se vzala ta víra že střídání
Gabonu
PA a PF zabrání rezistenci.<<<
Střídání účinných látek je základní poučka proti vzniku resistencí, pro
všechny kteří pracují s léčivy a ohrannými prostředky, jak v ochraně
rostlin, tak i v humální, či veterinární medicíně.
Pepan

-----
No vidíš a u Gabonu ani ty základy nezafungovaly - rezistence je na celou
skupinu. Takže žádné AP a PF střídání po letech

Takže citace návodu nění moc silná argumentace.
Bylo to v něm, že to má zabránit.

Karel"

>>>Nemohu sloužit přesnou citací - ale kde se vzala ta víra že střídání
Gabonu
PA a PF zabrání rezistenci.<<<
Střídání účinných látek je základní poučka proti vzniku resistencí, pro
všechny kteří pracují s léčivy a ohrannými prostředky, jak v ochraně
rostlin, tak i v humální, či veterinární medicíně.
Pepan

-----
No vidíš a u Gabonu ani ty základy nezafungovaly - rezistence je na celou skupinu. Takže žádné AP a PF střídání po letech

Takže citace návodu nění moc silná argumentace.
Bylo to v něm, že to má zabránit.

Karel

Díky za fundované doplnění. Máme podobný osud. Nejen u léčení včelstev to chce dvě věci: znalosti a selský rozum.

>>>Nemohu sloužit přesnou citací - ale kde se vzala ta víra že střídání
Gabonu
PA a PF zabrání rezistenci.<<<
Střídání účinných látek  je základní poučka proti vzniku resistencí, pro
všechny kteří pracují s léčivy a ohrannými prostředky, jak v ochraně
rostlin, tak i v humální, či veterinární medicíně.
Pepan


---------- Původní zpráva ----------
Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
Datum: 15. 10. 2013
Předmět: Re: Léčení

"Omlouvám se, měl jsem napsat: "amitráz v roztoku (voda, aceton, olej apod.)
je silně nestabilní látka. Je tedy nestabilní ve vosku, propolisu apod. Za
krátkou dobu expozice při fumigaci nebo při aplikaci aerosolem se do vosku
nebo propolisu dostat skutečně nemůže. Stačí si přečíst návod na Varidolu -
použití roztoku do 8 hodin po naředění. Mnohokrát o tom psal či přednášel
Ing. Veselý.
-----
A v čem je rozpuštěn ten amitráz v lahvičce?

Při vší úctě k Ing.Veselému - jak říkával Felix: Důvěřuj a prověřuj - víme
odkud tu inf. čerpal.
Že je to na návodu a že to přenášel?
Nemohu sloužit přesnou citací - ale kde se vzala ta víra že střídání Gabonu
PA a PF zabrání rezistenci. Nebylo to nakonec i v metodice SVS, návodecha
přednáškách těchže odborníků.
Nikdo není neomylný, bylo by zajímavé vědět jak se moc rozpadá amitráz

a HLAVNĚ PŘÁTELÉ - co se sním děje na tom pásku když k němu jde ten plamen?

Karel"

Včera jsem se začetl do Knihy prof. Tautze - Fenomenální včely. Doufám, že to nekomolím.

A je tam pškná kapitola. tak nějak "Plásty - největší orgán včelstva" kde popisuje velké množství funkcí které plást plní ve včelstvu. Od té kolébky včel po komunikační.

Takže jsem při tom přemýšlel, co vlastně těm včelám vadí, když nyní vydrží podstatně méně.

Osobně nevyměňuji vosk za mezistěny - mám je převážně ze svého, a hlavně v poslední době mají od 1/3 do 1/2 plást plochy v plodišti z vlastného vosku bez reckylace - volná stavba. A budu to zvyšovat jak budu obměňovat.

Takže za pár let uvidím, zda je ten stávající recyklovaný vosk opravdu dak dobrý na rozdíl od toho Švýcerskýho, jak mě kdysi přesvědčoval jeden výrobce mezistěn.
:-)

Karel