Archiv Včelařské konference

mnohem lepší než PEPO, které smrdí je koupit technický líh, stačí doslova pár kapek a než budeš pracovat dávno vyhoří a do úlu nic nevnášíš.
pokud jde o potenciální léčení varoózy, nechci se Tě dotknout, takže zcela obecně jsem se dost naštval, když jsem si přečetl reakci redakce na článek v Moderním včelaři, kde odborníci -Titěra, Sedláček a další varovala před importy včel jiných plemen.
Já osobně včelařím 12 let, vystudoval jsem Nasavrky a tak po deseti letech praxe jsem začal rozlišovat jemné rozdíly mezi včelstvy a opatrně pokusničit se selekci linií, které mně pro mé podmínky vyhovují, jsou dlouhověké, netrpí nosemózou. Stejně i s léčením jsem poctivě dodržoval metodiku a učil se. Dnes už si dovolím trochu o tom diskutovat a něco zkoušet. Vřele tento postup doporučuji každému, napřed se učit, pak dělat a nakonec teprve diskutovat. Neznalost včelařů, úzkou skupinou nekriticky propagované alternativní léčení spolu s nedostatečně flexibilní veterinou přináší ovoce v podobě úhynů... Diskutoval jsem s mnoha včelaři, kterým uhynuli včelstva a výsledek byl vždy konstatování zásadní konkrétní chyby včelaře..
Stejně tak s importy cizích plemen. Nejsem ekonomicky zainteresován do produkcí kraňky a tak si s prominutím dovolím oponovat redakční radě Moderního včelaře. Kdyby si pánové z MV přečetly něco o genetice, věděli by, že ojedinělé importy které probíhají řadu let naštěstí nemají velký vliv, zvláště dokud většina těchto pokusníků se chová zodpovědně!!! a třeba omezuje v takových včelstvech chov trubců, takže naštěstí se dá říct, že máme hodně čistou hodnou a kvalitní kraňku jako jedinou Apis m. u nás. Naštěstí většina včelařů není z těch, kteří by chtěli jinou včelí rasu za každou cenu a nejdříve se podívají u dobrých chovatelů, aby zjistili, že nízká úroveň jejich chovu a nízké výnosy jsou chybou včelaře nikoliv včely. Za třetí se stále ještě naštěstí řada praktických zkušeností předává začátečníkům, takže např. pokud se objeví rozbíhavé včelstvo nebo bodavé, starý včelař, který měl ještě zkušenosti předválečné nás všechny varoval a učil nás hned zlikvidovat trubčinu takového včelstva a co nejdříve vyměnit matku. Pak se naštěstí nemají šanci udržet geny importovaných včel. Takže není třeba hlásat, že tu pár diletantů chová jiná plemena, protože prakicky chováme čistou kraňku. Pokud chcete mluvit o rozmanitosti, spalte úly, prodejte včely a počkejte pár set na nějaké duté stromy, včely pro zachování rozmanitosti přece žijou roztroušeně po krajině, taková rozmanitost (rostlinných druhů) by pro mě byla daleko důležitější než se vyhýbat každému úlu obloukem kvůli bodavosti kříženek.
Pokud jde o varoatoleranci souhlasím s panem Kašparem, který zdůrazňoval, že roztoč je a bude jako parazit vždy o krok napřed, proto nevnímám jako správné co hlásá řada"šlechtitelů", že vyšlechtí varoatolerantní včelu. Než jí vyšlechtí, roztoč bude někde úplně jinde. To nesledujete vývoj roztoče v posledních letech? Rádoby šlechtitelé u nás nedosáhli v průběhu deseti let nic, roztoč se jako parazit hodně zlepšil.. Předně by bylo potřeba se soustředit na vzdělávání včelařů a správné ošetřování včelstev během roku. Dokud nejsou včelaři schopni zvládnout ani rojení a polovinu sezóny drží včely o hladu , bez dostatku pylu, není se o čem bavit. Každé podletí moje včely loupí po okolí, protože jsou silné, zdravé a okolo je spousta zalétlých rojů a neošetřených včelstev...
Doufám, že se Jirko, rozhodneš se něco naučit než zase budeš navrhovat nějaké zaručeně perspektivní nápady.... Nevím, jestli je to reakce, jakou sis přál, ale neber si to osobně špatně, už jsem jenom unavený z takových nápadů. Vychovávám pořád nějaké začátečníky a nejlepší na tom je, když lidi, kteří hledají chyby všude možně a mají spostu "dobrých nápadů" najednou po pár e-mailech a půl sezóně napíšou, že to najednou jde jinak a lépe pro včely... Doporučuji iniciativu Šance pro včely, tedy pokud se nezvrhne v debatování o návratu k brtím.... Základní kodex, který byl navržen zakladateli je konečně po dlouhé době první pozitivní iniciativa u nás, píše se tam, že včely potřebují dostatek zásob i pylu celý rok, že volná stavba jim rozhodně neublíží, že je nutné neobtěžovat zbytečně včely a léčit s rozumem a hlavně ve správnou dobu! Ze všech iniciativ kolem šlechtění varoatolerantních včel a alternativního léčení mám pocit, že to podstatné je nalít do každého včelstva kýbl kyseliny mravenčí ročně a snad včely a včelaři přežijí (kys. mravenčí není žádný vitamín!!) než si budu moci koupit varoatolerantní matku, která to spasí a když ne, tak alespoň umožní šlechtiteli zbohatnout....
Já mám osobně ověřeno opět i letošní sezónu, že pokud se udělá aerosolové ošetření, je prostě včelstvo do července v pohodě, tedy pokud nemáte v okolí moc alternativců, kteří záměrně udržují pro "výzkumné účely" vysoké počty roztočů, brtníků, kteří čekají jenom na roje, ale moc neléčí, v brtích se přeci taky neléčilo a majitelů včel, kteří nedělají se včelami nic mimo kochání se.
Moje silné, zdravé včely ošetřované včas měly minulý týden na váze +35kg a večer se s Vámi podělím jaký je výsledek od minulé neděle...
Radek


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: JirkaV <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: PE-PO
> Datum: 11.5.2012 09:10:13
> ----------------------------------------
> Protože občas bojuji s vlhkým troudem, který špatně chytá, chtěl jsem na
> jeho rozhoření používat pevný podpalovač PE-PO. Abych jím ale neublížil
> včelám nebo sobě (v medu), díval jsem se na jeho chemické složení a našel
> jsem že je to metaldehyd a jeho oxidací vzniká karboxylová kyselina. Jaká,
> to už nevím - nejsem chemik.
> Můj dotaz na zkušené chemiky je, zda se dá na rozhořívání troudu PE-PO
> používat - zda neškodí.
>
> Když jsem na internetu hledal uvedené informace, našel jsem, že mezi
> karboxylové kyseliny patří i kyselina mravenčí (je z nich nejsilnější).
> Druhý můj dotaz tedy je, zda spalováním PE-PA v kuřáku bych vlastně
> současně včelstvo nepřeléčil proti VD? Nenapadlo to už někoho?
>
> Předem děkuji za reakce.
>
>
>

nevíte někdo, kde lze v Praze nebo blízkém okolí sehnat nerezové včelařské pletivo, nebo zda by se nenašel někdo, kdo by prodal kousek o rozměru 45x45 cm. Dík za odpovědi.

Nevíte někdo, za kolik se prodává plástečkový med?

Souhlas na 90%.
Těch 10% nesouhlasu je:
Iniciativa „Šance pro včely“ má dva částečně sporné body
1) včelaření na medných zásobách – nepoužitelné v místech s pravidelnou melecitózou
2) včelaření bez mezistěn – ne vždy včely dílo vystaví (dostaví) tak, aby šel med dobře vytočit. Pro je nutný individuální přístup a pokud má včelař více včelstev, tak se zvyšuje pracnost.
Aerosolové ošetření má taky svoje negativa a propagátoři nerosolování o tom nemluví.

Dne Friday 11 of May 2012 10:46:44 vsusicky napsal(a):
> nevíte někdo, kde lze v Praze nebo blízkém okolí sehnat nerezové včelařské
> pletivo, nebo zda by se nenašel někdo, kdo by prodal kousek o rozměru 45x45
> cm. Dík za odpovědi.

netvrdim, ze jsou nejlevnejsi, ale asi prodavaji po metrech.
kontakt:

http://www.ferona.cz/cze/maloprodejny/praha.php


--



S pozdravem

Jan Cervenka

Dne Friday 11 of May 2012 10:48:07 vsusicky napsal(a):
> Nevíte někdo, za kolik se prodává plástečkový med?

otazka by mozna mela byt polozena , kupuje nekdo plasteckovy med ?
Mam tu jeste pokusy, kdy jsem delal drevene ramky s vyvrtanyma koleckama,
nabuzen jednim clankem z OVP , kde ovsem dodavatel technologie plastecku mel i
zajem na odberu veskereho plasteckoveho medu za dobrou cenu ( v USA ),
tady jsem nasel zajemce jen mezi detma zadarmo :) .

Vim, ze treba v Bulharsku a na Ukrajine davaji do sklenice s tekutym medem
kousek plastve, ovsem co s nim pak delaji, az zkrystalizuje ..... (no von
nemusi, protoze aspon na Ukrajine ho casto silne pancuji cukrem, diky cemuz
je na trhu med levnejsi, nez primo u vcelare).


--



S pozdravem

Jan Cervenka

Dne Friday 11 of May 2012 09:52:57 R. Poláek napsal(a):
> Troud a jiskry je velice nebezpečná kombinace. Protože v nepříznivém
> případě může troud doutnat hodiny a dostatečně masívní i dny bez nějakého


no me prave doutnal tak hodinu a taska napechovana troudem uz zacala olizovat
plameny strechu :) . Jeste jsem si rikal, co to tu tak praska :) .

--



S pozdravem

Jan Cervenka

Jestli můžu trochu konstruktivní diskuze. Až po tom, co se učím včelařit s mednou komorou si dovolím říct, že si myslím, že naopak může medná komora zjednodušit podstatně situaci při melecitóze a je celkem jedno, jestli v ní je květový med nebo cukr. Sám jsem u Nasavrk měl melecitózu každý rok a jediné schůdné řešení bylo včas dát včelám cukr, aby v zimním sezení měli každopádně vhodné zásoby. Doporučuji mednou/krmnou komoru vyzkoušet... Ale pokud někdo včelaří klasicky a ovocné stromy, řepku a pampelišky není schopen vytáčet, pak s Tebou souhlasím.
Pokud jde o volnou stavbu, celá iniciativa je dobrovolná to znamená, že volnou stavbu považuji za ideální cíl, ale sám ji také nemám, další možnost je uzavřený koloběh vosku, to děláme pár let, dohodli jsme se 3 a dáváme si dělat mezistěny z našeho vosku. Ale oddělkům se snažím dávat volnost ve stavbě, tam nepřijdu ani o med ani o nic jiného a jsou krásné.
RAdek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Pavel <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: PE-PO ?vahy o l??en? a vzd?l?v?n?
> Datum: 11.5.2012 11:12:35
> ----------------------------------------
> Souhlas na 90%.
> Těch 10% nesouhlasu je:
> Iniciativa „Šance pro včely“ má dva částečně sporné body
> 1) včelaření na medných zásobách – nepoužitelné v místech s pravidelnou
> melecitózou
> 2) včelaření bez mezistěn – ne vždy včely dílo vystaví (dostaví) tak, aby
> šel med dobře vytočit. Pro je nutný individuální přístup a pokud má včelař
> více včelstev, tak se zvyšuje pracnost.
> Aerosolové ošetření má taky svoje negativa a propagátoři nerosolování o tom
> nemluví.
>
>
>

Plástečkový med dělám zatím pro svoji potřebu a některé známé (stálé odběratele), kterým je zatím dávám jako bonus. Myslím, že by se několik zájemců o koupi našlo. Nemám představu o tom, že by to byla hlavní oblast prodeje medu, spíše jako zajímavý doplněk.
Jinak dík za info k síťovině. Ferona v Holešovicích mne také napadla, zkusím se po neděli poptat.

Pavel (81.19.47.93) --- 11. 5. 2012
Re: PE-PO úvahy o léčení a vzdělávání (57165) (57169)
Souhlas na 90%.
Těch 10% nesouhlasu je:
Aerosolové ošetření má taky svoje negativa a propagátoři nerosolování o tom nemluví.
-----------------------------------------------------------
Také aerosoluji a to každý rok již cca 30 let. Zatím jsem žádná negativa mimo toho, že se jedná o práci, nezjistil. Co mě asi tak uniklo?
JK

RH:
tak si s prominutím dovolím oponovat redakční radě Moderního včelaře
--------

Redakční rada MV je dle stanov atd. jen poradním orgánem šéfredaktora.
Není to správní rada. :-)

Karel

2) včelaření bez mezistěn – ne vždy včely dílo vystaví (dostaví) tak, aby šel med dobře vytočit. Pro je nutný individuální přístup a pokud má včelař více včelstev, tak se zvyšuje pracnost
-----------------------

Prý záleží na koši medometu - letos to odzkouším, v tom mém novém to prý jde.
A hlavně to neznamená, že snad nemůžu drátkovat. A pokud by někomu vadil nerez, tak se stále dá dát do rámku výztuha ze dřeva. Do větších rámků (u mě 45*30) je výztuha nebo drátky skoro nutnost.
Karel

Vidívám ho občas na behzikách kolem dálnice; Prům. 6 - 10 cm: cena kolem 26 - 38 Kč

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: vsusicky <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: A jet? jeden dotaz
> Datum: 11.5.2012 10:48:14
> ----------------------------------------
> Nevíte někdo, za kolik se prodává plástečkový med?
>
>
>

Také aerosoluji a to každý rok již cca 30 let. Zatím jsem žádná negativa mimo toho, že se jedná o práci, nezjistil. Co mě asi tak uniklo?
JK
_______________________________________________
Uvedu jen několik negativ aerosolování. To, že je zde uvedu neznamená, že jsem odpůrce aerosolování a že ho neprovádím. Rozepíši se o aerosolování za pomocí acetonu , které se používá později (ve včelstvu je méně až minimum plodu). Zkoušeli jsme dělat fumigaci dříve (venkovní teploty byly vyšší) bez acetonu, ale při náhodných kontrolách byl vždy ve včelstvech plod. Je to psáno jen stručně a bez pořadí důležitosti.
1) Aceton - jde o rozpouštědlo a dráždí oči a napadá nervovou soustavu
2) Aceton napadá plasty v úle (stropní krycí fólii a případně polystyren v případě zateplených úlů)
3) Varidol (Amitraz, Formamid) je karciogen
4) Při aerosolování se rozrušuje včelstvo v době klidu
5) Zbytky léčiva zůstávají ve vosku a medu (proti tomu a z dalších důvodů (např. nosema) někteří provádějí severské/norské zimování na novém díle)

Vždycky to pár stovek včel zaplatí životem, ale roztoči to mají spočítané.
Ještě jednou pro mé oponenty. To, že jsem uvedl některá negativa aerosolování neznamená, že jsem odpůrce aerosolování.

Ahoj, hledáš špatně, pe po podle technického listu obsahuje parafin (C5-20), etanol a nějaké stopy , cca 1% formaldehydu.

viz technický list:

parafiny (ropné) normální C5-20
< 90 64771-72-8 265-233-4 Xn, R52/53-65
1-(1,2,3,4,5,6,7,8-oktahydro-2,3,8,8-tetramethyl-2-naftyl)ethan-1-on
<0,3 54464-57-2 259-174-3 N, R51/53
formaldehyd < 0,1 50-00-0 200-001-8 T,C, karc.kat.3
R23/24/25-34-40-43
pro c < 0,2 % žádné

Nebezpečné produkty rozkladu: za normálních podmínek žádné, při hoření může vznikat oxid uhelnatý, amoniak, oxidy
dusíku a saze


........
JirkaV (217.197.144.226) --- 11. 5. 2012
PE-PO
Protože občas bojuji s vlhkým troudem, který špatně chytá, chtěl jsem na jeho rozhoření používat pevný podpalovač PE-PO. Abych jím ale neublížil včelám nebo sobě (v medu), díval jsem se na jeho chemické složení a našel jsem že je to metaldehyd a jeho oxidací vzniká karboxylová kyselina. Jaká, to už nevím - nejsem chemik.
Můj dotaz na zkušené chemiky je, zda se dá na rozhořívání troudu PE-PO používat - zda neškodí.

Když jsem na internetu hledal uvedené informace, našel jsem, že mezi karboxylové kyseliny patří i kyselina mravenčí (je z nich nejsilnější). Druhý můj dotaz tedy je, zda spalováním PE-PA v kuřáku bych vlastně současně včelstvo nepřeléčil proti VD? Nenapadlo to už někoho?

Předem děkuji za reakce.

"Ahoj, hledáš špatně, pe po podle technického listu obsahuje parafin (C5-20), etanol a nějaké stopy , cca 1% formaldehydu. "

Děkuji za upozornění, máte pravdu. PE-PO z obchodu opravdu není stejné jako "PEPO" z chemické laboratoře, jehož složení jsem našel já. Pro rozhoření troudu se určitě nehodí.

Zároveň se omlouvám za druhý dotaz, a už sem asi nic nenapíšu. Včelař se totiž učí celý život ...

Jirka

Já bych se do Ukrajinců nenavážel, mají nižší životní náklady, ve srovnání s námi asi třetinové, na palivech a energiích je totiž neokrádá EU přes spotřební daně jako nás. Jde o dost velkou včelařsky zajímavou zemi. Rozhodně jde o pracovitý národ. _gp_



..........
(no von
nemusi, protoze aspon na Ukrajine ho casto silne pancuji cukrem, diky cemuz
je na trhu med levnejsi, nez primo u vcelare).

PE PO - pevný podpalovač by mělo být jen jedno, jde o chráněnou značku kterou vlastní Severochema, lidové družstvo pro chemicko-technickou výrobu a tudíž tu je jen jedno označení zboží a mi nejde narozum, o jakém chemickém laboratorním zdroji je řeč._gp_


...........
JirkaV (88.100.203.139) --- 11. 5. 2012
Re: PE-PO (57165) (57183)
"Ahoj, hledáš špatně, pe po podle technického listu obsahuje parafin (C5-20), etanol a nějaké stopy , cca 1% formaldehydu. "

Děkuji za upozornění, máte pravdu. PE-PO z obchodu opravdu není stejné jako "PEPO" z chemické laboratoře, jehož složení jsem našel já. Pro rozhoření troudu se určitě nehodí.

Zároveň se omlouvám za druhý dotaz, a už sem asi nic nenapíšu. Včelař se totiž učí celý život ...

Jirka

Ahoj Jirko, klidně napiš!
Slíbil jsem stav váhy po týdnu, již jsem se přemístil domů těch 500km a je +25.4kg.. Určitě může být mnohem víc na jiném místě, u nás řepka končí a bylo jen jedno pěkné pole... Navíc už toho moc podle mě nebude, ale stejně za těch cca +60kg nebrečím... Zkusím letos kočovat, tak snad nahoře na Vysočině bude nějaká snůška i v červnu.
Radek


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: PE-PO
> Datum: 11.5.2012 21:28:53
> ----------------------------------------
> PE PO - pevný podpalovač by mělo být jen jedno, jde o chráněnou značku
> kterou vlastní Severochema, lidové družstvo pro chemicko-technickou výrobu
> a tudíž tu je jen jedno označení zboží a mi nejde narozum, o jakém
> chemickém laboratorním zdroji je řeč._gp_
>
>
> ..........
> JirkaV (88.100.203.139) --- 11. 5. 2012
> Re: PE-PO (57165) (57183)
> "Ahoj, hledáš špatně, pe po podle technického listu obsahuje parafin
> (C5-20), etanol a nějaké stopy , cca 1% formaldehydu. "
>
> Děkuji za upozornění, máte pravdu. PE-PO z obchodu opravdu není stejné jako
> "PEPO" z chemické laboratoře, jehož složení jsem našel já. Pro rozhoření
> troudu se určitě nehodí.
>
> Zároveň se omlouvám za druhý dotaz, a už sem asi nic nenapíšu. Včelař se
> totiž učí celý život ...
>
> Jirka
>
>
>

ako uz bolo spominane,idealny pomocnik na zapalovanie do dymaka je propanbutanova letlampa s piezoelektrickym zapalovanim,taka na tie male napichovacie plynove kartuse..aj nahodne zhasnuty dymak je sprevadzkovany za par sekund..co som sa najedoval so zapalovanim dymaka pomocou papiera a pod.nezmyslov..teraz len drevo do dymaka a chvilku pustit plamen a dymi ako ozivot:-)..vyborne sa nou zapaluje aj v krbovkach,a takisto aj cejchovanie ulov je hrackou s touto masinkou..

" Zároveň se omlouvám za druhý dotaz, a už sem asi nic nenapíšu. Včelař se totiž učí celý život ... "

Právě proto, že se učí celý život, tak by se taky měl celý život ptát.

Co se týká složení Pe-Pa, přeložím ho do normální řeči.

parafiny (ropné) normální C5-20 znamená ropné uhlovodíky zhruba od benzínu přes petrolej (naftu) po lehký minerální olej. Benzín, uhlovodíky C5 až zhruba C8 je zodpovědný za to, že to jde zapálit normálně sirkou či zapalovačem,vyšší uhlovodíky tomu dávají příslušnou výhřevnost a stálost hoření.

Šílenost
1-(1,2,3,4,5,6,7,8-oktahydro-2,3,8,8-tetramethyl-2-naftyl)ethan-1-on
je nějaký vysokomolekulární cyklický uhlovodík na etanu s jedním kyslíkem, zřejmě aldehyd. To je ta pevná pórovitá hmota, do které jsou ty uhlovodíky C5 - C20 nasáklé a která se netaví do teploty 300 - 400 st C a potom se místo tavení hned rozkládá a taky hoří. Takže funguje jako knot.

Ostatní věci budou technické příměsi dané výrobní technologií. Zřejmě se to vyrábí tak, že se komponenty té "šílenosti" rozpustí v příslušné směsi benzínu, petroleje a oleje, někde v reaktoru se nějak nastartuje příslušná reakce a potom se směs naleje do forem a nechá ztuhnout. Takže ta kapalina cca 90 % podle technického listu je tam uzavřená v pěně té pevné hmoty - zbytek do 100 % . Pak se to nařeže na kostky, zabalí a je to.....

"ako uz bolo spominane,idealny pomocnik na zapalovanie do dymaka je propanbutanova letlampa s piezoelektrickym zapalovanim,taka na tie male napichovacie plynove kartuse..aj nahodne zhasnuty dymak je sprevadzkovany za par sekund..co som sa najedoval so zapalovanim dymaka pomocou papiera a pod."

Úž před více než 20 lety jsem vykoumal, jak zapalovat kuřlák s troudem novinami a od té doby to tak dělám a úplně bez problémů. Vedle troudu k tomu potřebuji jen kus novin o velikosti 1 - 2 papíru A4 a asi 2 minuty času. Jádro problému je vybrat měkký dobře hořlavý troud a uspořádat ho správně v kuřláku. Zapalování pak spočívá v postupném přidávání kusů papíru, aby se kromě zapálení i troud a kuřlák prohřál a po uzavření tak měl tah. Propanbutanovým hořákem to jde akorát cca 2x rychleji a nezakuřuje se přitom kouřem z toho papíru.
Jak se troud pořádně rozhoří a v kuřláku vznikne nějaké zhavé jádro, může se přidat i tvrdší troud nebo klidně i suché vůbec neztrouchnivělé kousky měkkého listnatého dřeva, hoří a kouří to taky.

Na přání uživatele "miko" byl provoz Včelařského fóra ukončen.
Děkujeme Vám za společně strávené chvíle.
Tým Včelařského fóra
(http://www.vcelarskeforum.cz/)

Nevíte někdo něco bližšího?

Vím jen, že tam Miko ryl do moderátorů ohledně dodržování pravidel fóra - "vždyť sem nikdo nikoho nenutí chodit" - "tak zavřete fórum a bude klid". Víc nevím.

Ale dost dobře to nechápu, je tam spousta užitečných informací, které jsou takhle nepřístupné, kdyby bylo fórum zamčené pro nové příspěvky a ponechán přístup pro čtení, bylo by to lepší. Snad někdo z týmu VF podá bližší info.

Žiaľ, je to strata. Mnohí ľudia si mýlia demokraciu s anarchiou. Určité
pravidlá a disciplína musí byť a musia sa dodržiavať, inak to nikam
nevedie. Mnohí poznajú len svoje práva. O povinnostiach nechcú
"počuť"..... Dúfam, že si to administrátori rozmyslia a že pôjdeme ďalej.

Niekedy mi to pripadá, ako by si na fórach niektorí jedinci liečili
svoje komplexy. Neakceptujú názory iných, sú zbytočne agresívny alebo
zaslepený svojou myšlienkou. Nie vždy je všetko jednoznačné, ako to radi
zvykneme prezentovať.....

V.

Dňa 12.05.2012 09:39, Petr wrote / napísal(a):
> Vím jen, že tam Miko ryl do moderátorů ohledně dodržování pravidel fóra -
> "vždyť sem nikdo nikoho nenutí chodit" - "tak zavřete fórum a bude klid".
> Víc nevím.
>

No toto nevím co jsou za móresy, to se stalo i na vcely.sk. Asi je toho na adminy hodně a chcou něčeho takto dosáhnout. _gp_
........
(213.226.254.30) --- 12. 5. 2012
VF
Na přání uživatele "miko" byl provoz Včelařského fóra ukončen.
Děkujeme Vám za společně strávené chvíle.
Tým Včelařského fóra
(http://www.vcelarskeforum.cz/)

Nevíte někdo něco bližšího?

Jako anarchie se mi zdá právě to, že někdo bezdůvodně odřízne web od stovek účastníků jen proto, že se nedokáže vypořádat s vlastním strašákem, který mu do hlavy nasadí nějaký neřád. _gp_

..........
Vojtech Langer (e-mailem) --- 12. 5. 2012
Re: VF (57191) (57192)
Žiaľ, je to strata. Mnohí ľudia si mýlia demokraciu s anarchiou. Určité
pravidlá a disciplína musí byť a musia sa dodržiavať, inak to nikam
nevedie. Mnohí poznajú len svoje práva. O povinnostiach nechcú
"počuť"..... Dúfam, že si to administrátori rozmyslia a že pôjdeme ďalej.

Niekedy mi to pripadá, ako by si na fórach niektorí jedinci liečili
svoje komplexy. Neakceptujú názory iných, sú zbytočne agresívny alebo
zaslepený svojou myšlienkou. Nie vždy je všetko jednoznačné, ako to radi
zvykneme prezentovať.....

V.

Mám bukový troud a zapaluji ho jednoduše a bez problémů sirkou. Bukový troud používám pouze pro podpal, už pomalu dochází poslední dobou se moc do lesa nedostanu. Takže po rozhoření používím na topení sušené choroše, ale moc nevoní. Zato dlouho vydrží.

Ono nestačí jen naprogramovat internetovou diskuzi a potom se jen plácat po zádech, jaký jsem machr. I když už to dneska jde kvalitně udělat i volně šířitelnými programy, takže kromě platby za hosting a za doménu tomůže být zadarmo.
Admin musí na diskuzi pravidelně dohlížet, mazat nevhodné příspěvky, trestat a odstraňovat z diskuze nevhodně diskutující ....kromě jiného je administrátor zodpovědný za to, že v příspěvcích nejsou porušovány pravidla třeba poskytovatele hostingu, zákony, rasové, autorská práva, pornografie.....
Zkrátka musí tomu věnovat čas, pokud se diskuze rozjede, tak i denně. A nic za to nemá. A pokud se rozhodne na ty stránky umístit nějakou placenou reklamu, už podle našeho státu jakoby podniká , už ho stát buzeruje skrz ohlášení a skrz placení odvodů. A pokud minimálně jedna reklama je mimo republiku a někdo mu zaplatí zvenku v eurech nebo dolarech, už musí být plátce DPH , vést podvojné účetnictví a už je v tom až po uši.....

Dobrý den, vzal jsem z medníku pět rámečků s uzavřeným plodem a udělal z nich oddělek, do osmi plastových misek jsem přelarvil jednodenní larvičky. Při kontrole po dvou dnech v miskách žádné larvičky nebyly. Vše jsem opakoval a při kontrole byly tři matečníky naražené, ale opět bez larviček. Nevíte v čem by mohl být problém?

"Mám bukový troud a zapaluji ho jednoduše a bez problémů sirkou. Bukový troud používám pouze pro podpal, už pomalu dochází poslední dobou se moc do lesa nedostanu."

Pro mě je to dnes už úplně okrajová věc. Já se vydám do lesa a pod lipami, topoly nebo vrbami nebo jinými měkkými dřevinami naplním tašku poloztrouchnivělými větvičkami od síly centimetr po sílu paže. Očistím nožem od kůry a úplně zhnilého dřeva, nařežu na 10 - 15 cm silné kousky a nechám pod střechou sušit. Nebo v poslední době jsem doma ořezával lípu, co mně roste u baráku. Mám tam i nějaké větve z ořezávky včelařských vrb...prostě pohodlný dostatek...

Jen jste přehlédl pár buněk otevřeného plodu... Žádné neštěstí...

To by na nich měly být matečník, ale ty tam nejsou.

Také aerosoluji a to každý rok již cca 30 let. Zatím jsem žádná negativa mimo toho, že se jedná o práci, nezjistil. Co mě asi tak uniklo?
JK
_______________________________________________
Uvedu jen několik negativ aerosolování. To, že je zde uvedu neznamená, že jsem odpůrce aerosolování a že ho neprovádím. Rozepíši se o aerosolování za pomocí acetonu , které se používá později (ve včelstvu je méně až minimum plodu). Zkoušeli jsme dělat fumigaci dříve (venkovní teploty byly vyšší) bez acetonu, ale při náhodných kontrolách byl vždy ve včelstvech plod. Je to psáno jen stručně a bez pořadí důležitosti.
1) Aceton - jde o rozpouštědlo a dráždí oči a napadá nervovou soustavu
2) Aceton napadá plasty v úle (stropní krycí fólii a případně polystyren v případě zateplených úlů)
3) Varidol (Amitraz, Formamid) je karciogen
4) Při aerosolování se rozrušuje včelstvo v době klidu
5) Zbytky léčiva zůstávají ve vosku a medu (proti tomu a z dalších důvodů (např. nosema) někteří provádějí severské/norské zimování na novém díle)

Vždycky to pár stovek včel zaplatí životem, ale roztoči to mají spočítané.
Ještě jednou pro mé oponenty. To, že jsem uvedl některá negativa aerosolování neznamená, že jsem odpůrce aerosolování.
-----------------------------------------------------------
Promiň Pavle, vidím to poněkud jinak. Asi šest roků aerosoluji i záložní včelstva ve styrodurových plemenáčích a to i acetonem. Pokud by skutečně byl aceton při aplikaci tak agresívní bylo by to na materiálu (styroduru) patrné avšak není. Taktéž i na stropních fóliích nejsou patrné žádné změny. To co zde uvádíš jako negativa aerosolování platí pro jakoukoli aplikaci v současnosti užívaných léčiv. Naopak bych řekl, že aplikace aerosolem je při své účinnosti ke včelstvům relativně nejšetrnější.
Vše dobré JK

Ten MIKO tam snad neměl ani vyplněn profil. A anonymita z člověka udělá chlapa s gulema.
Podle všeho je MIKO "soused".

Karel

No, nevím ... miko tam přispaval dost dlouho, neřekl bych, že je to někdo agrsivní --- poslední dobou jsem už nestíhal číst vše:-(. Možná tam padlo něco, co správce naštvalo a zareagovali jak zareagovali. Osobně bych uvítal, kdyby s chladou hlavou k tomu něco řekli a ještě raději fórum zase zprovoznili. I když chápu, že je to jejich volba ( a jejich řehole).

Celé vedení Včelařského Fóra je až do neděle ve škole v Nasa. Jistě své, k celé kauze řeknou. Dejte jim čas.

Dobrý den, nechápu, proč by měli odstavit celé forum kvůli jednomu
uživateli, to ho nešlo vyloučit? Je to velká škoda, byla to velmi kvalitní
informace a je to nefér i k přispěvatelům, kteří se chtěli podělit se svými
zkušenostmi a věnovali tomu spoustu času.

škoda

Dne 12. května 2012 15:24 Zdeněk Brentner <grifinity/=/seznam.cz> napsal(a):

> Celé vedení Včelařského Fóra je až do neděle ve škole v Nasa. Jistě své, k
> celé kauze řeknou. Dejte jim čas.
>



--
Ing. Petr Boleloucký
777840488, 737267011
boleloucky.petr/=/gmail.com

pardón, ne informace, ale konference


Dne 12. května 2012 17:53 Petr Boleloucký <boleloucky.petr/=/gmail.com>napsal(a):

> Dobrý den, nechápu, proč by měli odstavit celé forum kvůli jednomu
> uživateli, to ho nešlo vyloučit? Je to velká škoda, byla to velmi kvalitní
> informace a je to nefér i k přispěvatelům, kteří se chtěli podělit se svými
> zkušenostmi a věnovali tomu spoustu času.
>
> škoda
>
> Dne 12. května 2012 15:24 Zdeněk Brentner <grifinity/=/seznam.cz> napsal(a):
>
> Celé vedení Včelařského Fóra je až do neděle ve škole v Nasa. Jistě své, k
>> celé kauze řeknou. Dejte jim čas.
>>
>
>
>
> --
> Ing. Petr Boleloucký
> 777840488, 737267011
> boleloucky.petr/=/gmail.com
>
>


--
Ing. Petr Boleloucký
777840488, 737267011
boleloucky.petr/=/gmail.com

Dne Friday 11 of May 2012 21:05:44 gp napsal(a):
> Já bych se do Ukrajinců nenavážel, mají nižší životní náklady, ve srovnání
> s námi asi třetinové, na palivech a energiích je totiž neokrádá EU přes
> spotřební daně jako nás. Jde o dost velkou včelařsky zajímavou zemi.
> Rozhodně jde o pracovitý národ. _gp_
>
>
>
> .........
> (no von
> nemusi, protoze aspon na Ukrajine ho casto silne pancuji cukrem, diky cemuz
> je na trhu med levnejsi, nez primo u vcelare).

Ukrajina je nejvetsi zemi Evropy momi Rusy, samozrejme) nemuzu tedy
pausalizovat na celou zem, ale na jihu u Krymu jsem mel moznost nekolikrat
ochutnat med z trhu, ale vetsinou chutnal jako karamel s citronem - coz je
pry oblibena prisada - prevareny cukr a citron. Jinak vcelari, co jsem tam
videl, byli povetsinou zemedelci se 2-8 vcelstvy , ktere vesmes maji
predevsim kvuli opyleni melounu.

Pak jsem jeste byl na Volyni, v okoli mesta Zithomyr , tam jsem videl i nejake
vetsi, vesmes koncili, varoaza je tam velky problem. Jak je to jinde,
netusim, ale protoze si ode mne kupuje celkem velke mnozstvi ukrajincu ze
zakarpati med, tak je tam podstatne drazsi, silne se pancuje a nejlepsi a i
nejdrazsi je od souseda vcelare, kteremu duverujete, ze tam nic nepridal.

Jinak , coz bude asi normalni i u nas, tam vcely maji bud u domu - a to ve
velkem mnozstvi v bloku domku na zahrade (to jsem ale jen zahledl z poza
cesty, chazajina nebylo doma , takze nebylo co prohlednout), nebo na pasece -
vcelnici, kde je ovsem hlidaji, pac se tam kradou jako o zivot.



--



S pozdravem

Jan Cervenka

To všechno beru, reklamu mít přeci nemusí, v pravidlech se může zbavit zodpovědnosti a pokud má registraci, tak může dodatečně po někom admin vyžadovat zaslání dopisu s nachystanou adresou a ofrankovanou obálkou.

Anonymita na internetu je nutnost, pokud to např. KaJi nechápe, tak se nedostal do opravdu nezáviděníhodných problémů s podvodníky.

Mazat nebo upravovat samozřejmě admin po zvážení může, zamknout větev fóra také je jakýmsi řešení.

Myslím si, že jde o ego, ale opravdu dost podivné řešení "zrušit na žádost".

Jde o hodně diskuzních příspěvků, také tam funguje soukromá pošta. Sumasumarum cca 50 000 tisíc příspěvků. 2500 zaregistrovaných.

Pokud se admini Včelařského fóra rozhodnou zrušit na přání jednoho účastníka fórum, kde je takový provoz, jsou podle mého názoru prdlí.(zprominutím, nic jiného mne nanapadlo)

Pokud by šlo o technický problém, chápu hodně, protože zrovna jedno fórum pro včelaře v rámci Včelařských novin chystám, je tam ale ještě jedna alternativa mít zprovoznit fóru podobnou věc, takže teď to zrovna testuji.

Toto ale nechápu, jsem zvědavý nato, jak to s VF dopadne.



_gp_




.......
R. Polášek (85.71.180.241) --- 12. 5. 2012
Re: VF (57191) (57192) (57194) (57196)
Ono nestačí jen naprogramovat internetovou diskuzi a potom se jen plácat po zádech, jaký jsem machr. I když už to dneska jde kvalitně udělat i volně šířitelnými programy, takže kromě platby za hosting a za doménu tomůže být zadarmo.
Admin musí na diskuzi pravidelně dohlížet, mazat nevhodné příspěvky, trestat a odstraňovat z diskuze nevhodně diskutující ....kromě jiného je administrátor zodpovědný za to, že v příspěvcích nejsou porušovány pravidla třeba poskytovatele hostingu, zákony, rasové, autorská práva, pornografie.....
Zkrátka musí tomu věnovat čas, pokud se diskuze rozjede, tak i denně. A nic za to nemá. A pokud se rozhodne na ty stránky umístit nějakou placenou reklamu, už podle našeho státu jakoby podniká , už ho stát buzeruje skrz ohlášení a skrz placení odvodů. A pokud minimálně jedna reklama je mimo republiku a někdo mu zaplatí zvenku v eurech nebo dolarech, už musí být plátce DPH , vést podvojné účetnictví a už je v tom až po uši.....

VF jede.(je 19:15)_gp_

GP:
Anonymita na internetu je nutnost, pokud to např. KaJi nechápe, tak se nedostal do opravdu nezáviděníhodných problémů s podvodníky.
-------
Moje děti mají samožžejmě na netu "zakázáno" se identifikovat.

Ale my s manželkou jsme už "propíálení".
Na výloze jsme museli mít napsanou adresu bydliště aby zloději věděli kam mohou jít klidně krást, na každý doklad jsem musel a stále musím psát rodné číslo (DIČ), v obchodním rejstříku taktéž každému k dispozici.

Katastr nemovitostí je taky veřejná listina, takže mě snad už napadá jen zůstatek na účtu. Co víc se dá ještě prozradit?

A pokud někdo nabízí na internetu třeba med, či cokoli jiného, prozrazuje svoji identitu taktéž i s adresou.

http://ceskymed.eu


Karel

Pro Křapku a ostatní co nerozlišují polystyreny.

Pavel psal o polystyrenu (EPS; na uteplení nástavků se používal a používá pěnový polystyren) a ty píšeš o zkušenosti se Styrodurem (XPS).

Pěnový polystyren (EPS) se od Styroduru (XPS) odlišuje strukturou (kuličky vs. homogenní materiál), tvrdostí, vlastnostmi atd. Oba výrobky EPS i XPS jsou vyráběné z podobné suroviny, ale mají jiné doplňkové přísady a hlavně jinou technologií výroby.

Podobně je to se stropní fólií, používá se více typů.

Aceton něco narušuje více a něco méně.

Píši to hlavně pro to, že hodně včelařů uvažuje o polystyrenových úlech. EPS ne, XPS ano.

Udšlal jsem si úl ze Styroduru 3035, včely ho vykusují.

Tak co zkusit natřít zvnitř akrylátovou barvou.

Já mám přes pět let plemenáče ze Styroduru 2xxx tl.2cm - ten je ještě o 50kPa méně pevný než 30xx cca= 300kPa a dodnes bez nátěru dobré.

Možná záleží na včelách a jejich namačkání v úlu.
:-)

http://www.vcelarskeforum.cz/tema-Ul-z-tvrzeneho-polystyrenu?page=11

Nové plemenáče z EPS S150 po měsíci dobré.

Karel

Mám zkušenost že vodou ředitelné barvy na polystyrenu bobtnají, loupou se a slepují k sobě díly PS úlů takto natřených a tak ho ničí. Jediné řešení co jsem zkoušel ale jen na jednom kusu, by mohlo být dobré je laminace epoxidem co ho snáší polystyren.

http://www.srovnanicen.cz/q/EPOXY%201200/

Je to popsáno ve Včelařství. Před asi 25 lety. Laminace se prováděla stěrkou, včetně zabudování skelného tkaniva pro zpevnění._gp_
..........
KaJi (88.101.45.181) --- 13. 5. 2012
Re: Polystyrenový úl (57214)
Tak co zkusit natřít zvnitř akrylátovou barvou.

Od utlého dětství se našem domě chovají včely. Můj děda choval zásadně černé včely , protože nikdy nekupoval matky. Tyto černé včely se vyjadřovali zejména velkou bohavostí včelín jsme měli cca 100 metrů v sadu od domu a když děda vytáčel nebylo absolutně možné se ten den pohybovat po zahradě , ještě 2 den to byl problém - 100 metrů od včelína !. Včely byly tak zuřivé , že občas naráželi i na okna domu. I když se nevytáčelo , pak nebylo možné přijít ke včelínu na vzdálenost cca 10 metrů i ze zadu hrozil útok včelstem zejména v podletí. Včely nebyly až tolik rojivé. Co se medu týče , pak květového bylo vždycky málo a lesního hodně. Bylo spíše způsobem chovu než včelou. Faktem je že včelstva byla více vitální a odolná. Když jsem začal občas s dědou pracovat se včelami byly dost rozbíhavé - člověk otevčel úl a včely se rozlezly do všech stran. Muselo se nejdříve opravdu hodně do úlu zakouřit ( to jsem dělal já ) pak rychle udělat co bylo potřeba a zavřít úl neboť jak se včely nasály , tak už kouř nepomohl.
Černá včela trpěla více na nosemu.

Nejmírnější černé včely co děda choval byly tak 2x bodavější než dnešní rojové matky včelařů co nikdy žádné matky nekoupili. Chov černé včely nikomu nedoporučuji, pokud chcete včelu podobných vlastností jako byla naše původní černá včela kupte si matky VIGOR - ty se chovají podobně - dobře sbírají medovici nemají tak prudký rozvoj na jaře a jsou více bodavé než třeba materiál VU DOL nebo Singer. / Bodavost velmi rychle roste s generacemi od inseminované matky / Včely vigor tak F2 se skutečně blíží těm nejhodnějším černým včelám - sám takové včely mám když přijdete před česno zaútočí na vás 3 - 5 včel Vigor a útočí všemi směry cca 15 metrů od včelína. Originální vigorky to nedělají , ale F1 už občas ano a pak se to rapidně zhoršuje. Doporučuji každému kdo by měl zájem o černé včely si vyzkoušet vigorky. Když porovnám výtěžnost , pak celkově za kraňkou zaostává při stejné síle včelstva přinese materiál z VU dol více zejména květového medu, ale Vigor jsou odolnější proti varoaze a celkově vitálnější řekl bych přizpůsobivější na drsnější klima. Jejich dobré chovné vlastnosti však mají jen inseminované matky a některé matky F1 , pak bohužel nastupuje bodavost rozbíhavé nejsou.

gp:
Mám zkušenost že vodou ředitelné barvy na polystyrenu bobtnají,

-----
já vyzkouším, už je to natřené.

nátěr akryl barvami wiz web jjvcela....cz


další alternativou je stěrkování potrav. Eprosinem. Ale to ztrácí kouzlo lehké a snadné výroby.
Z přířezů mám nástavek slepený za celkem asi 15-25min i s nátěrem. Tedy sečteno, ne najednou. :-) Cena mater. i s nařezáním do 50Kč.
Karel

To je přesně co se děje u F1 a dále. F1 a platí to všeobecně není určen pro další rozmnožování. Je čistě spotřební zboží a je úplně jedno jestli se jedná o rostliny, brojlery, králíky nebo včely. V další generaci se rozhodně nejedná o F2 ale o G1. O F2 by se jednalo jen v případě že by dcera pocházela po otci ze stejné linie Hybrid F pochází ze dvou různých linií př. Matka, Singer a otec Vigor Z toho si odvoď vzorec S x V = F1; to může pak pokračovat jen způsobem F1 x V = F2. a td. V případě F1 x syn = S a V v poměru cca 1 : 1 To se pak následně štěpí do další původců původních linií. Pokud chceme však rozchovávak z F1, musí následně příjít brakování nevhodných jedinců (asi tak 50 %) a po několik generací se tímto způsobem ustaluje vlastní chov, Pokud však koupíte insiminovanou matku její dcery budou zřejmě F1. Bez isiminačních zařízení a znalostí o původu otce se ani nejde pokusit o chov F2. Pokud by se jednalo o insiminovanou F1 pak by její dcery byly F2

Pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ale <avds/=/seznam.cz>
> Předmět: ?ern? v?ela
> Datum: 13.5.2012 15:17:08
> ----------------------------------------
> Od utlého dětství se našem       domě chovají včely. Můj děda choval
> zásadně černé       včely , protože nikdy nekupoval matky. Tyto černé
> včely se vyjadřovali zejména velkou bohavostí včelín jsme měli cca
> 100 metrů v sadu od domu a když       děda vytáčel nebylo absolutně
> možné se ten den pohybovat po zahradě , ještě 2       den to byl
> problém - 100 metrů od včelína !.       Včely byly tak zuřivé , že
> občas naráželi i na       okna domu. I když se nevytáčelo ,       pak nebylo
> možné       přijít       ke včelínu na vzdálenost cca 10 metrů i ze zadu
> hrozil       útok včelstem       zejména v podletí. Včely nebyly až       tolik
> rojivé. Co se medu       týče ,       pak květového       bylo vždycky málo a
> lesního hodně. Bylo spíše způsobem       chovu než včelou. Faktem je že
> včelstva byla více vitální       a odolná. Když jsem začal občas s
> dědou pracovat se včelami byly dost rozbíhavé -       člověk       otevčel úl
> a včely se rozlezly       do všech stran. Muselo se       nejdříve opravdu
> hodně do úlu       zakouřit ( to jsem dělal já ) pak       rychle       udělat       co
> bylo potřeba a zavřít úl neboť jak se       včely nasály ,       tak už
> kouř nepomohl.
> Černá včela trpěla více na nosemu.       
>
> Nejmírnější černé včely co děda choval byly tak       2x bodavější než
> dnešní rojové matky        včelařů co nikdy žádné matky nekoupili. Chov
> černé včely nikomu nedoporučuji, pokud chcete včelu podobných
> vlastností jako byla       naše původní černá včela kupte si matky VIGOR
> - ty       se chovají podobně - dobře       sbírají medovici nemají tak
> prudký       rozvoj       na jaře a jsou více bodavé než třeba materiál VU
> DOL nebo Singer. / Bodavost        velmi       rychle roste s generacemi od
> inseminované matky /        Včely       vigor tak F2 se skutečně blíží těm
> nejhodnějším černým včelám - sám takové včely mám když       přijdete
> před česno zaútočí na vás 3 - 5 včel Vigor a útočí všemi směry
> cca 15 metrů       od včelína. Originální vigorky to nedělají , ale       F1
> už občas ano       a pak       se to rapidně zhoršuje. Doporučuji každému kdo
> by měl zájem       o černé včely si vyzkoušet vigorky. Když porovnám
> výtěžnost , pak celkově za       kraňkou zaostává při stejné       síle
> včelstva přinese materiál z       VU dol více zejména květového medu, ale
> Vigor       jsou odolnější proti       varoaze a celkově vitálnější řekl bych
> přizpůsobivější na drsnější klima. Jejich dobré chovné vlastnosti
> však mají jen inseminované matky a některé matky F1 , pak bohužel
> nastupuje bodavost rozbíhavé nejsou.
>
>
>
>
>
>

http://www.stream.cz/video/682591-a-dost-test-medu

Aleš:
Nejmírnější černé včely co děda choval byly tak 2x bodavější než dnešní rojové matky včelařů co nikdy žádné matky nekoupili. Chov černé včely nikomu nedoporučuji, pokud chcete včelu podobných vlastností jako byla naše původní černá včela kupte si matky VIGOR -
---------------

Pokud nejseš 150letý a tvůj děda dvěstěletý, tak je pravděpodobné, že se nejednalo o originální a původní černou včelu, ale onoho bastarda vzniklého dovozy trvajícími přes 150 let. Tak jak píší staré knihy, a nyní i
chovatelé Kraňky. Ale i oni vlastně tvrdí, že 150 let zpět nelze nic tvrdit o chování původní včely, neboť byla překřížena. Takže co vlastně o ní víme?

Před úlem s ins. Vigor jsem včera dělal ohradu pro ovce.
Před úlem se včelami které jsem kdysi získal do začátku včelaření, ale ani v okolí deseti metrů za ním, bych si to nedovolil, tedy bez kukly. Takové "mrchy" jsme měl v jednom úle. A ty geny tady stále poletují, protože se setkávám se včelama co z ničeho nic útočí i dvacet metrů od úlu.
Mám snad vykládat že to je od té Kraňky co se tady začala zavádět před těmi 40 lety? A nebo tady někod okolo chová nějakou černou včelu?

A to rozchovávám Vigorku - pokud má někdo tendenci tvrdit že je bodavá a je to tím - po pětileté přestávce. I z jiných chovů tady okolo vznikají pěkně bodaví parchanti. Kde se to bere, když je zde tak krásně zakraňkováno?

A to jsem si již myslel, že mám z čeho vlastního chovat - bohužel, rozštěpilo se to již v první generaci.

Karel

A i Dr,Ing Pintíř PhD, chovatel původní ŠUmavské včely - zřejmě tedy černé - a ona mrcha černá nemytá nosí insekticidy do biomedu.

Pryč s ní.


:-)


Karel

>>>vznikají pěkně
bodaví parchanti. Kde se to bere, když je zde tak krásně zakraňkováno?<<<
Mám proto snadné vysvětlení;
1) Kraňka jako původní plemeno je velmi útočná.Její mírnosti bylo dosaženo řízeným šlechtěním a výběrem vhodné linie.
2) Upřednostněna byla z důvodů malého počtu zimujících včel a pro prudký nástup do plné síly.To právě umožńovalo rozvoj dnešního včelaření.
3) Důvodem k objevování bodavosti je však nepochopení stupňů šlechtění hlavně ve stupni F1 a F2. Velmi rychle to pochopili třebas zahrádkáři při přesevech okurek kdy s počátečních 3 okurek za každým listem po několika přesevech měli také 3 okurky, ale na šlahounu. Úplně stejný dopad má rozchov F1 z přirozeného páření. Zrovna tak nepříznivě střídání linií jak na běžícím pásu. málokterý včelař si uvědomuje, že z každých nových matek je nutné udělat negativní výběr. A čím rychlejší střídání tím je také rychlejší zospad vlastností draze pořízených matek v každé nové generaci.
4) Máme pak krásně zakraňkována a nekontrolově iniciativními včelaří zprzněno. Ti to pak samožřejme svedou na souseda. Matky prostě nejsou housky na krámu, ale je každá jiná a z nich je nutno vybírat a ty dobré nechat žít co nejdéle. Není dobré jak to někteří dělají každý rok vyměnit 1/2 matek a myslet si, že je to to nejlepší co lze udělat.

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 13.5.2012 19:46:33
> ----------------------------------------
> Aleš:
> Nejmírnější černé včely co děda choval byly tak 2x bodavější než dnešní
> rojové matky včelařů co nikdy žádné matky nekoupili. Chov černé včely
> nikomu nedoporučuji, pokud chcete včelu podobných vlastností jako byla naše
> původní černá včela kupte si matky VIGOR -
> ---------------
>
> Pokud nejseš 150letý a tvůj děda dvěstěletý, tak je pravděpodobné, že se
> nejednalo o originální a původní černou včelu, ale onoho bastarda vzniklého
> dovozy trvajícími přes 150 let. Tak jak píší staré knihy, a nyní i
> chovatelé Kraňky. Ale i oni vlastně tvrdí, že 150 let zpět nelze nic tvrdit
> o chování původní včely, neboť byla překřížena. Takže co vlastně o ní víme?
>
> Před úlem s ins. Vigor jsem včera dělal ohradu pro ovce.
> Před úlem se včelami které jsem kdysi získal do začátku včelaření, ale ani
> v okolí deseti metrů za ním, bych si to nedovolil, tedy bez kukly. Takové
> "mrchy" jsme měl v jednom úle. A ty geny tady stále poletují, protože se
> setkávám se včelama co z ničeho nic útočí i dvacet metrů od úlu.
> Mám snad vykládat že to je od té Kraňky co se tady začala zavádět před těmi
> 40 lety? A nebo tady někod okolo chová nějakou černou včelu?
>
> A to rozchovávám Vigorku - pokud má někdo tendenci tvrdit že je bodavá a je
> to tím - po pětileté přestávce. I z jiných chovů tady okolo vznikají pěkně
> bodaví parchanti. Kde se to bere, když je zde tak krásně zakraňkováno?
>
> A to jsem si již myslel, že mám z čeho vlastního chovat - bohužel,
> rozštěpilo se to již v první generaci.
>
> Karel
>
>
>

Pepan:
3) Důvodem k objevování bodavosti je však nepochopení stupňů šlechtění hlavně ve stupni F1 a F2. Velmi rychle to pochopili třebas zahrádkáři při přesevech okurek kdy s počátečních 3 okurek za každým listem po několika přesevech měli také 3 okurky, ale na šlahounu. Úplně stejný dopad má rozchov F1 z přirozeného páření. Zrovna tak nepříznivě střídání linií jak na běžícím pásu. málokterý včelař si uvědomuje, že z každých nových matek je nutné udělat negativní výběr. A čím rychlejší střídání tím je také rychlejší zospad vlastností draze pořízených matek v každé nové generaci.
-----------------
To by jsi teoreticky měl chovat jen z inseminovaných matek, pokud F1 chápeš tak jak se to všeobecně u včel chápe.

Jenže já si myslím, že F1 u okurek a u brojlerů je něco jiného než u včel. Když si koupíš ins. matku tak si nekupuješ něco užitkového, tedy to co už je nakříženo na nejvyšší výnos, ale přinášíš si do chovu 50% genů, které máš pod kontrolou. Zbytek neovlivníš, pokud nejseš velkofarmář asi tak s tisícovkou včelstev a víc.

Na toto by byla zajímavé znát něčí odbornou odpověď - když už by byla všude Kraňka, ať už jakákoli a v okolí 10km by všichni likvidovali bodavé, neklidné, rozbíhavé včely (matky), byly by pak včely v té lokalitě nebodavé? Nebo by i z nebodavých vznikali křížením bodavé? Ať už by včelaři chovali ze svého, či nakupovali do chovu.

Těžká odpověď. Ještě to snad nikdo v ČR nezkusil. Tohle je nevýhoda našeho skvělého včelaření držitely včel.
Konzervujeme přírodní geny. Cílený chov matek z plemeniva, ať už třeba podřezem, kolik procent včelařů se tím zdržuje.
A jaké procento je hrdo na to, že to nedělá?
........
Jinak s kolektivní starogenerační vinnou - tedy nucenou výměnou matek po dvou letech určitý souhlas. Asi je to dobrá provozní metoda, ale zase tolik medu nepotřebuji. Já likviduji podprůměrné, bez ohledu na věk.

Karel

Dobrý den přátelé včelaři,jek jste na tom letos s roji? Já letos nemám zatím ani jeden jen v jednom úlu ze 40 jsou zatím otevřené matečníky. Před rokem v tuhle dobu už byla třetina včelstev vyrojena.

Krapet si dovolim nesouhlasit s hodnocenim Vigorek.Ty co jsem mel pred morem,tak to byly nejmirnejsi vcely co znam.V kvetove snusce srovnatelne,na medovici super.Jinak F1 je opravdu finalni produkt,chov dal je skok do tmy.Naprosto netouzim po vcelach s modrou krvi,kazdorocne kupuju cca. 20 % F1 ze stejneho chovu,zbytek matek si chovam z rojovek dobrych vlastnosti,ty dokazi privest vcelstva do sily hodne brzo a dochazim k zaveru,ze velikosti prostoru se daji tato vcelstva velmi dobre ovladat.(5 VN oproti 3 nebo 4 VN u F1).Brakovani bodavek samozrejmost,klidne matky 0 rocniku a cele pribuzenstvo.Vcely se pri otevreni ulu nesmi hnoutJ.

Za prvé aby hybridizační efekt F1 skutečně fungoval, je třeba zkřížit dvě důsledným šlechtěním od sebe oddělené linie. To v případě včel, kde každý druhý včelař pere do svých včel nekontrolovaně kupované matky z náhodně vybraných chovných linií, splněno není. Geny od nakupované inseminované matky jsou sice (snad) z prošlechtěné linie, ale geny z trubců, kterými jsou odchované F1 dcery v přírodě oplodňovány mohou být stejně tak z jiné vyšlechtěné linie jako z té stejné. V praxi bude v těch genech mix všemožných liní podle toho, jak okolní včelaři v posledních letech nakupovali plus podle náhody.

Hybridizační efekt by v praxi probíhal tehdy, kdyby všichni včelaři v nějaké oblasti povinně nakupovali po X let, třeba po 4 - 8 let, jenom inseminované matky z jedné linie. A potom další rok na befel přešli na nákup matek jiné linie. Mimo dolet trubců jiných linií, to znamená 5 - 15 kilometrů uvnitř této oblasti by se potom skutečně projevil na první cca 2 měsíce u odchovávaných dcer inseminovaných matek heterózní efekt F1. kde by v těch dcerách byla po matce jedna vyšlechtěná linie, ta nová, po trubcích byla druhá vyšlechtěná linie, ta stará. Potom by včelstva prvních matek generace F1 odchovaly svoje první trubce a ti, jak by se účastnili oplození dalších odchovávaných matek, by heterózní efekt F1 zrušili

Anebo by heterózní efekt F1 proběhl, kdyby všichni včelaři v oblasti svá včelstva na podzim nezakrmili, ale zlikvidovali. A na jaře by všichni včelaři v oblasti nakoupili nové oddělky jedné vybrané linie, z těch vychovali včelstva a další rok na jaře zakoupili inseminované matky druhé linie.

Ale protože to u včel takhle neprobíhá, heterózní efekt není. Je jen statistický efekt, kdy se do chované populace na určitém území zakoupením chovných matek z nějaké linie přidá určité procento jedinců , u kterých bylo šlechtěním a negativním výběrem posunuta úroveň nějaké vlastnosti a odstřiženy nežádoucí extrémy. Chovem dalších generací od těch chovných matek se prostě tyto vlastnosti zase zpátky zprůměrují se zbytkem a objeví se zase původní gausovo rozložení úrovně té vlastnosti.

Vigorky ,

S těmi F2 se omlouvám já se chovem matek nazabývám , jinak včely Vigor jsem měl F1 a viděl jsem ten rozdíl mezi inseminovanými. Ona není F1 jako F1. Když jsem si koupil včely z VU-DOl byly mírné ještě tak 2 generace šla 3 už nic moc., ale Vigory mají tu vlastnost že rychle bastardizují.
Prostě se z nich stanou bestie to není jen moje zkušenost ,ale prostě fakt, který Vám řekne kde kdo. Matky F1 mají nevyrovnané vlastnosti měl jsem celkem 3 matky od 2 chovatelů 1 matka byla velmi mírná , druhá a 3 byly o poznání divočejší ,ale ještě OK. Další generace už za nic nestojí a ještě Vigor mají u mě větší sklony k rojivosti - říkejte si co chcete. Já Vigorky mám tedy to co z nich zbylo a nechtěl bych to ani zadarmo. Jo věřím že ten inseminovaný materiál je dobrý , jenže je rozdílný od toho co já mám okolo sebe a výsledkem jsou bodavé včely tuto zkušenost mi dalo více včelařů. A já jsem jim nevěřil a pod vlivem informací na netu jsem si ta včely koupil.
Hodně se mluví o varoatoleranci, když jsem léčil pak včelstva Vigor F1 byla zamožena stejně jako ostatní. Vigor je jedna velká reklama rozhodně není lepší než to co si můžu koupit z Dolu , pro mě je horší. A co se týče mého dědy , pak ten choval včely od války. Byly to malé černé včely chovali je tady v oblasti všichni a niko matky nekupoval. Jen v naší obci bylo asi 200 včelstev všechny byly černé zlé a bodavé. V roce 2000 jsem byl u přítele včelaře na Šumavě , který také choval včely s velkým podílem černé včely - byly to zlé utočné černé bestie - říkal že tyto včely chová proto , že na rozdíl od kraněk jsou v oblasti mnohem úrodnější a měl pravdu tyhle včely mnohem lépe nosí medovici a o tu na horách jde.

Včela bodavá má jednu dobrou vlastnost, je více medonosná proto, že ji včelař dává více pokoje. Jde o válku genů a jestliže přemístíte 3 matky mezi takové bestie, nečekejte, že budete mít miláčky. Já bychspíše poděkoval Dolu, že umí velmi účelně vyčerpat dotace na matky (obnovu) a stále se nic neděje ve Vašem okolí. Jde o viditelnou převahu bodavých genů nad materiálem co tam dovezete. Já si z takové situace moc nedělám, používám rukavice jako Váš děd a dělám docela zručně abych dostal méně žihadel. Včely žihadel nezbavíte, díky Bohu zaně, jinak by včelařit uměl každý blb a kradly by se jak na Ukrajině.

Ta bodavost mi připomíná mé okolí, kde není matkař. Za práci na Vigorce bych spíš poděkoval, protože pokud mluvíte dceři a jejich potomcích od matky F1, vězte, že po čisté Vigorce nemusí být po ní v genech po dvou generacích a bodavých trubcích z okolí ani 1%.

Taková je skutečnost a hledat něco v dceři o prabábě je i u člověka těžké.

Pokud chcete konkurovat, vychovávejte ve velkém (trubčí včelstva)i trubce od mírných matek, jen dovoz mírných matek nestačí. Tak možná za 10 nebo 20 let se podaří situaci zmírnit. Pokud Vám tedy nepomohou i přátelé z okolí a nezačnou pro urychlení situace také něco podobného dělat.

A už Vigorku nechte, a nedělejte nepovedenou reklamu Dolu. Protože pokud čtu dobře, dolské matky jsou natom u Vás úplně stejně. Zdá se mi to nefér.

Stejnou udičku jste nahodil už napodzim:

http://www.vcely.or.cz/konference.pl?thread=52961&type=brief

_gp_





.........
Aleš (213.195.235.147) --- 13. 5. 2012

Vigorky ,

S těmi F2 se omlouvám já se chovem matek nazabývám , jinak včely Vigor jsem měl F1 a viděl jsem ten rozdíl mezi inseminovanými. Ona není F1 jako F1. Když jsem si koupil včely z VU-DOl byly mírné ještě tak 2 generace šla 3 už nic moc., ale Vigory mají tu vlastnost že rychle bastardizují.

Zdravím, společnost dTEST provedla hodnocení kvality medu,,, Dosta hrůza

více na http://www.stream.cz/video/682591-a-dost-test-medu

i docela zajímavé cenovky na medech s takovým složením, med od včelaře za vyšší kvalitu je mnohem levnější....

Včelám Zdar...

Podle mně žádná bastardizace neexistuje, je to jen mýtus.
Existuje jen čím dál větší "zprůmyslování" metodiky chovu včel a úměrně k tomu čím dál větší požadavek včelařů na včelstva, která se co nejméně rozruší. Včelstva, která musí snášet všelijaká technologická harakiri za účelem co nejmenšího vynaložení času při jejich ošetřování a za účelem dostat ze včel a z čím dál horší krajiny co nejvíc medu.
Postupný vývoj ke zklidňování včelstev probíhá stále šlechtěním a negativním výběrem u šlechtitelů linií a negativním výběrem u části koncových včelařů. Včelstva, která dnešní včelaři považují za divoká a jejichž matky zamačkávají a vyměňují, by včelař před 100 lety považoval za extrémně klidná a v rámci tehdejších metodik je co nejvíc rozmnožoval.

Stěžují si akorát včelaři, kteří jsou v tom zprůmyslovávání chovu včel nejdále a kteří tudíž potřebují pro sebe špičku co nejklidnějších včelstev, jinak je jejich metodika ošetřování včelstev neproveditelná a potom včelaři, kteří neumí se včelami zacházet a dělají tak z klidných divoké.

K 3 odstavci:
Ten princip hybridizace je je platný pro všechno živé bez rozdílu. F označuje hybrida a číslo generaci po křížení.
K 2 odstavci: Pokud chceš odchovávat F tak jedině tak Pokud ti stačí z vlastního chovu tak brakovat nevyhovující.
Nucená výměna matek je jeden ze způsobů proti rojení. Využívá se toho, že do rojové nálady jdou včelstva s 3 letou a starší matkou. Tato metoda je jednoduchá a nenáročná oproti negativnímu výběru, ale náročná na kvalitu dodávaných matek tedy i nákladnější
Levnější ale zase náročnější je zase chov z vlastního zdroje pomocí negativního výběru kde se to bez poznámek u každého včelstva prostě neobejde. Tady se pak sleduje
Rojivost; Včelstva která rojí s mladší matkou se považují za rojivá a taková se také mění.
Rozbíhavost; sleduje jestli jsou klidné při otevření úlu.
Bodavost; Při otevření úlu se těsně nad včelsve mávne v klidu rukou a včely na ni nesmí zareagovat.
Dnes se navíc začíná sledovat čistící pud. Obvykle se zničí 100 buněk zavíčkovaného plou a sleduje se čas který včely potřebují na jejich odstranění. U úlů s nižším podmetem bez sít stačí sledovat čistotu dna. Metoda je letos dobře popsána v MV i se šablonou.
Máš pravdu v tom že inseminovaná matka je nakřížena a proto je nejlepší a nejdražší. je vlastně určena pro chovatele matek který právě z ní odchovává F1 pro běžné chovatele a není určena k dalšímu rozchovu. Jednou z vlastností generace F1 je vyrovnanost na téměř 100 % ve vlastnostech která se právě dalším rozchovem snižuje o 50 % v každé nové generaci.

Pepan
K vlastnímu rozchovu je zase vhodnější kupovat matky jednotlivých linií kde jsou jejich vlastnosti oproti F1 ustáleny.
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 13.5.2012 21:28:04
> ----------------------------------------
> Pepan:
> 3) Důvodem k objevování bodavosti je však nepochopení stupňů šlechtění
> hlavně ve stupni F1 a F2. Velmi rychle to pochopili třebas zahrádkáři při
> přesevech okurek kdy s počátečních 3 okurek za každým listem po několika
> přesevech měli také 3 okurky, ale na šlahounu. Úplně stejný dopad má
> rozchov F1 z přirozeného páření. Zrovna tak nepříznivě střídání linií jak
> na běžícím pásu. málokterý včelař si uvědomuje, že z každých nových matek
> je nutné udělat negativní výběr. A čím rychlejší střídání tím je také
> rychlejší zospad vlastností draze pořízených matek v každé nové generaci.
> -----------------
> To by jsi teoreticky měl chovat jen z inseminovaných matek, pokud F1 chápeš
> tak jak se to všeobecně u včel chápe.
>
> Jenže já si myslím, že F1 u okurek a u brojlerů je něco jiného než u včel.
> Když si koupíš ins. matku tak si nekupuješ něco užitkového, tedy to co už
> je nakříženo na nejvyšší výnos, ale přinášíš si do chovu 50% genů, které
> máš pod kontrolou. Zbytek neovlivníš, pokud nejseš velkofarmář asi tak s
> tisícovkou včelstev a víc.
>
> Na toto by byla zajímavé znát něčí odbornou odpověď - když už by byla všude
> Kraňka, ať už jakákoli a v okolí 10km by všichni likvidovali bodavé,
> neklidné, rozbíhavé včely (matky), byly by pak včely v té lokalitě
> nebodavé? Nebo by i z nebodavých vznikali křížením bodavé? Ať už by včelaři
> chovali ze svého, či nakupovali do chovu.
>
> Těžká odpověď. Ještě to snad nikdo v ČR nezkusil. Tohle je nevýhoda našeho
> skvělého včelaření držitely včel.
> Konzervujeme přírodní geny. Cílený chov matek z plemeniva, ať už třeba
> podřezem, kolik procent včelařů se tím zdržuje.
> A jaké procento je hrdo na to, že to nedělá?
> .......
> Jinak s kolektivní starogenerační vinnou - tedy nucenou výměnou matek po
> dvou letech určitý souhlas. Asi je to dobrá provozní metoda, ale zase tolik
> medu nepotřebuji. Já likviduji podprůměrné, bez ohledu na věk.
>
> Karel
>
>
>

Ono si stačí uvědomit že potomkem matky F1 a nositelem jajich vlastnstí je trubec a matka, na dělnicích se překřížení z volného páření neprojevuje. Z toho pak vyplývá, že F1 je jen spotřební zboží, které, se jen spotřebuje.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 13.5.2012 22:12:12
> ----------------------------------------
> Za prvé aby hybridizační efekt F1 skutečně fungoval, je třeba zkřížit dvě
> důsledným šlechtěním od sebe oddělené linie. To v případě včel, kde každý
> druhý včelař pere do svých včel nekontrolovaně kupované matky z náhodně
> vybraných chovných linií, splněno není. Geny od nakupované inseminované
> matky jsou sice (snad) z prošlechtěné linie, ale geny z trubců, kterými
> jsou odchované F1 dcery v přírodě oplodňovány mohou být stejně tak z jiné
> vyšlechtěné linie jako z té stejné. V praxi bude v těch genech mix
> všemožných liní podle toho, jak okolní včelaři v posledních letech
> nakupovali plus podle náhody.
>
> Hybridizační efekt by v praxi probíhal tehdy, kdyby všichni včelaři v
> nějaké oblasti povinně nakupovali po X let, třeba po 4 - 8 let, jenom
> inseminované matky z jedné linie. A potom další rok na befel přešli na
> nákup matek jiné linie. Mimo dolet trubců jiných linií, to znamená 5 - 15
> kilometrů uvnitř této oblasti by se potom skutečně projevil na první cca 2
> měsíce u odchovávaných dcer inseminovaných matek heterózní efekt F1. kde by
> v těch dcerách byla po matce jedna vyšlechtěná linie, ta nová, po trubcích
> byla druhá vyšlechtěná linie, ta stará. Potom by včelstva prvních matek
> generace F1 odchovaly svoje první trubce a ti, jak by se účastnili oplození
> dalších odchovávaných matek, by heterózní efekt F1 zrušili
>
> Anebo by heterózní efekt F1 proběhl, kdyby všichni včelaři v oblasti svá
> včelstva na podzim nezakrmili, ale zlikvidovali. A na jaře by všichni
> včelaři v oblasti nakoupili nové oddělky jedné vybrané linie, z těch
> vychovali včelstva a další rok na jaře zakoupili inseminované matky druhé
> linie.
>
> Ale protože to u včel takhle neprobíhá, heterózní efekt není. Je jen
> statistický efekt, kdy se do chované populace na určitém území zakoupením
> chovných matek z nějaké linie přidá určité procento jedinců , u kterých
> bylo šlechtěním a negativním výběrem posunuta úroveň nějaké vlastnosti a
> odstřiženy nežádoucí extrémy. Chovem dalších generací od těch chovných
> matek se prostě tyto vlastnosti zase zpátky zprůměrují se zbytkem a objeví
> se zase původní gausovo rozložení úrovně té vlastnosti.
>
>
>

Hlásím podobnou situaci. Ze 16 včelstev zatím žádný roj. Vloni jsem měl první roj již 25. dubna. Zlínsko 320 m n.m. Mám dojem, že to vše letos kvetlo dříve, než byly včelky v patřičné síle.

>>>Vigor jsem měl F1<<<
Tohle je nemožné:
Vigor × Vigor je zase jen Vigor. není F1
Zato Vigor × př. Singer je F1 a může mít i nějaké pojmenování, ale vždy s tím označením F

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ale <avds/=/seznam.cz>
> Předmět:
> Datum: 13.5.2012 22:43:29
> ----------------------------------------
> Vigorky ,
>
> S těmi F2 se omlouvám já se chovem matek nazabývám , jinak včely
> Vigor jsem měl F1       a viděl jsem       ten rozdíl mezi inseminovanými.
> Ona není F1 jako F1. Když       jsem si koupil včely z VU-DOl byly
> mírné       ještě tak 2 generace šla 3       už nic moc., ale Vigory mají       tu
> vlastnost že       rychle       bastardizují.
> Prostě       se z nich stanou bestie to není jen moje zkušenost ,ale
> prostě       fakt, který Vám řekne kde kdo. Matky F1       mají nevyrovnané
> vlastnosti měl jsem       celkem       3 matky od 2 chovatelů 1       matka byla
> velmi       mírná , druhá       a 3 byly o       poznání divočejší ,ale ještě OK.
> Další       generace už za nic nestojí a ještě Vigor       mají u       mě větší
> sklony       k rojivosti - říkejte si co chcete. Já Vigorky       mám tedy
> to co       z nich zbylo a nechtěl bych to ani zadarmo. Jo věřím       že
> ten inseminovaný materiál je dobrý , jenže je rozdílný od toho co
> já mám okolo sebe       a výsledkem jsou bodavé včely tuto zkušenost
> mi dalo více včelařů. A já jsem jim nevěřil a       pod vlivem
> informací na netu jsem si ta včely koupil.
> Hodně       se mluví o varoatoleranci, když jsem léčil pak včelstva
> Vigor F1 byla zamožena stejně jako ostatní. Vigor je jedna velká
> reklama rozhodně není lepší       než to co si můžu koupit z       Dolu ,       pro
> mě je horší. A co       se týče mého dědy , pak ten       choval       včely od
> války. Byly to malé černé včely chovali je tady       v oblasti všichni
> a niko matky       nekupoval. Jen v naší obci       bylo asi 200 včelstev
> všechny byly černé zlé a bodavé. V roce 2000 jsem byl u přítele
> včelaře na Šumavě ,       který také choval včely s velkým podílem
> černé včely - byly to       zlé utočné černé bestie - říkal že        tyto
> včely chová proto , že na rozdíl od kraněk jsou v oblasti mnohem
> úrodnější a       měl pravdu tyhle včely mnohem lépe nosí       medovici a
> o tu       na horách jde.
>
>
>

Pozor na to! Dnes se již pár roků ví, že nositelem bodavosti je matka ne trubec. Právě dovoz matek afrických včel ke křížení byl příčinou vlastností afrikanizovaných včel na amerických kontinentech a právě s touto souvislostí se to zjistilo. Jinak máš, ale pravdu.

pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re:
> Datum: 14.5.2012 01:15:15
> ----------------------------------------
> Včela bodavá má jednu dobrou vlastnost, je více medonosná proto, že ji
> včelař dává více pokoje. Jde o válku genů a jestliže přemístíte 3 matky
> mezi takové bestie, nečekejte, že budete mít miláčky. Já bychspíše
> poděkoval Dolu, že umí velmi účelně vyčerpat dotace na matky (obnovu) a
> stále se nic neděje ve Vašem okolí. Jde o viditelnou převahu bodavých genů
> nad materiálem co tam dovezete. Já si z takové situace moc nedělám,
> používám rukavice jako Váš děd a dělám docela zručně abych dostal méně
> žihadel. Včely žihadel nezbavíte, díky Bohu zaně, jinak by včelařit uměl
> každý blb a kradly by se jak na Ukrajině.
>
> Ta bodavost mi připomíná mé okolí, kde není matkař. Za práci na Vigorce
> bych spíš poděkoval, protože pokud mluvíte dceři a jejich potomcích od
> matky F1, vězte, že po čisté Vigorce nemusí být po ní v genech po dvou
> generacích a bodavých trubcích z okolí ani 1%.
>
> Taková je skutečnost a hledat něco v dceři o prabábě je i u člověka těžké.
>
> Pokud chcete konkurovat, vychovávejte ve velkém (trubčí včelstva)i trubce
> od mírných matek, jen dovoz mírných matek nestačí. Tak možná za 10 nebo 20
> let se podaří situaci zmírnit. Pokud Vám tedy nepomohou i přátelé z okolí a
> nezačnou pro urychlení situace také něco podobného dělat.
>
> A už Vigorku nechte, a nedělejte nepovedenou reklamu Dolu. Protože pokud
> čtu dobře, dolské matky jsou natom u Vás úplně stejně. Zdá se mi to nefér.
>
> Stejnou udičku jste nahodil už napodzim:
>
> http://www.vcely.or.cz/konference.pl?thread=52961&type=brief
>
> _gp_
>
>
>
>
>
> ........
> Aleš (213.195.235.147) --- 13. 5. 2012
>
> Vigorky ,
>
> S těmi F2 se omlouvám já se chovem matek nazabývám , jinak včely Vigor jsem
> měl F1 a viděl jsem ten rozdíl mezi inseminovanými. Ona není F1 jako F1.
> Když jsem si koupil včely z VU-DOl byly mírné ještě tak 2 generace šla 3 už
> nic moc., ale Vigory mají tu vlastnost že rychle bastardizují.
>
>
>
>
>

Dodnes jsme řil v domění - není to můj obor- že u zeleniny a třeba brojlerů se jedná o křížení dvou různých speciálně vyšlechtěných a udržovaných nepříbuzných rofičovských linií - takže je logické, že v F2 atd dochází k silnému štěpení.

Naopka u včel- třeba Vigor- se jedná o prošlechtěné linie mnoho generací nazpáte často silně příbuzné, které si v sobě nesou minimum "genů" které by se mohly štěpit na různé chování.

Viz třeba vyjádření doc. Přidala na adresu Vigorky, kde si tuto prošlechtěnost a minimální štěpení chválí - nevím kde je to publikováno.

Takže u včel je naprostá blbost přemýšelt podobně o F1 a a dalších Fx, jde jen o to, že u dcer ins. matky mám pod "kontrolou - evidencí" 1/2 gen. informace, u dalších gen Fx 1/2naxtou.

Karel

TTo je jedna věc.
Pak také závisí na denní době a počasí kdy se ze včelstvem pracuje. Přijít o 3 odpoledne z práce a začít se vrtat ve včelách, to je již čas, kdy obvykle začínají být útočné.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re:
> Datum: 14.5.2012 07:09:57
> ----------------------------------------
> Podle mně žádná bastardizace neexistuje, je to jen mýtus.
> Existuje jen čím dál větší "zprůmyslování" metodiky chovu včel a úměrně k
> tomu čím dál větší požadavek včelařů na včelstva, která se co nejméně
> rozruší. Včelstva, která musí snášet všelijaká technologická harakiri za
> účelem co nejmenšího vynaložení času při jejich ošetřování a za účelem
> dostat ze včel a z čím dál horší krajiny co nejvíc medu.
> Postupný vývoj ke zklidňování včelstev probíhá stále šlechtěním a
> negativním výběrem u šlechtitelů linií a negativním výběrem u části
> koncových včelařů. Včelstva, která dnešní včelaři považují za divoká a
> jejichž matky zamačkávají a vyměňují, by včelař před 100 lety považoval za
> extrémně klidná a v rámci tehdejších metodik je co nejvíc rozmnožoval.
>
> Stěžují si akorát včelaři, kteří jsou v tom zprůmyslovávání chovu včel
> nejdále a kteří tudíž potřebují pro sebe špičku co nejklidnějších včelstev,
> jinak je jejich metodika ošetřování včelstev neproveditelná a potom
> včelaři, kteří neumí se včelami zacházet a dělají tak z klidných divoké.
>
>
>

GP:
> Včela bodavá má jednu dobrou vlastnost, je více medonosná proto, že ji
> včelař dává více pokoje.
----------
Možná ty geny jsou navázany na odolnost a další vlastnosti.

Po pogromu 2007 jsmem včely na nejshorším vlhkém stanovišti nechal a sledoval jak se z toho dostanou. To nejlepší co pak bylo i poměrně mírné a mělo tam velmi dobrý výnos atd. jsem rozchopval na jiné slunečné stanoviště.

Rozhodně bych to necharakterizoval jako klidné, ale to comi tam přežilo melecitozu je veselé. Takže to pro mě hlavně znamená pořádně rozdýmat kuřák a dělat rychle. Na jiných stanovištích jsem se to nějak odnaučil. :-)

Ale včely mají dobrý med a musí si jej umět bránit :-) Mám je volně venku, takže pokud nejsou vyloženě agresívní, tak se s tím naučím žít. Matku měním až po třech a více černých puntících. :-)

Karel

podstatě máš pravdu Insiminace. matek se dělá právě kvůli té kontrole stavu linie nebo F1. Při nákupu insiminované matky by měl být znám také rodičovský pár. Já ji nikdy nekupoval, tak nevím jaká je praxe.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 08:16:17
> ----------------------------------------
> Dodnes jsme řil v domění - není to můj obor- že u zeleniny a třeba brojlerů
> se jedná o křížení dvou různých speciálně vyšlechtěných a udržovaných
> nepříbuzných rofičovských linií - takže je logické, že v F2 atd dochází k
> silnému štěpení.
>
> Naopka u včel- třeba Vigor- se jedná o prošlechtěné linie mnoho generací
> nazpáte často silně příbuzné, které si v sobě nesou minimum "genů" které by
> se mohly štěpit na různé chování.
>
> Viz třeba vyjádření doc. Přidala na adresu Vigorky, kde si tuto
> prošlechtěnost a minimální štěpení chválí - nevím kde je to publikováno.
>
> Takže u včel je naprostá blbost přemýšelt podobně o F1 a a dalších Fx, jde
> jen o to, že u dcer ins. matky mám pod "kontrolou - evidencí" 1/2 gen.
> informace, u dalších gen Fx 1/2naxtou.
>
> Karel
>
>
>

"Pak také závisí na denní době a počasí kdy se ze včelstvem pracuje. Přijít o 3 odpoledne z práce a začít se vrtat ve včelách, to je již čas, kdy obvykle začínají být útočné."

Já pracuji ve včelách klidně až do západu slunka. Není výjimka, že zavírám včely a je skoro tma. Když blbě odhadnu čas. Fakt je, že na poslední včely, to je na poslední hodinku, hodinku a půl automaticky neberu ty divočejší. Jinak žádné opatření nedělám a včely jsou většinou poměrně neútočné. I když se jim tak pozdní čas nelíbí, jsou divočejší a jak není světlo, často se rozlézají tam, kde nemají. To platí pro léto, když je teplo. V předjaří nebo na podzim není omezení světlo, ale teplota.

To spíš vybírám celé dny, kdy do včel nepáchnu. Například nyní, kdy je zima, by byly pravděpodobně hodně útočné.

"Možná ty geny jsou navázany na odolnost a další vlastnosti. "

Bodavost či divokost podle mně souvisí s velice mnoha věcmi. Vedle nějaké přirozené bodavosti či divokosti určitě souvisí třeba se systémem včelího dorozumívání chemickými feromony, potom citlivostí na třeba hluk, vibrace, teplo, zimu, citlivost na poškození vnitřku hnízda, voští, zamáčknutý plod atd při práci včelaře, zafixované parametry, teplota atd odpovídající určitému ročnímu období či délce dne, chemikálie vnesené člověkem nebo třeba i přírodní chemikálie v některých květech a určitě ještě další.
A každý ten vliv budou nejspíš ovládat úplně jiné geny.....
Dohromady to bude obrovský genový guláš....

Někdo výběrem ve svých podmínkách vyšlechtí klidné včely a když ty matky potom někdo použije v jiných podmínkách, prosadí se na zvýšení bodavosti třeba úplně jiné geny, které v tom původním prostředí neměly účinek, protože tam pro jejich prosazení nebyly podmínky.....

Hlavně zas záleží i na úhlu pohledu,
Někdo jedno žihadlo na včelstvo považuje za klidné jiný za otravné a třetí za útočné . U jiného ten poměr začíná o něco výš.
Můj standard začíná tak u jednoho žihadla na 3 úly Jak je to častější tak s těmi otravami nechci mít nic společného a jdu na pivo. Zítra je taky den. To si ale můžeme říct my důchodci.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re:
> Datum: 14.5.2012 08:55:30
> ----------------------------------------
> "Pak také závisí na denní době a počasí kdy se ze včelstvem pracuje. Přijít
> o 3 odpoledne z práce a začít se vrtat ve včelách, to je již čas, kdy
> obvykle začínají být útočné."
>
> Já pracuji ve včelách klidně až do západu slunka. Není výjimka, že zavírám
> včely a je skoro tma. Když blbě odhadnu čas. Fakt je, že na poslední včely,
> to je na poslední hodinku, hodinku a půl automaticky neberu ty divočejší.
> Jinak žádné opatření nedělám a včely jsou většinou poměrně neútočné. I když
> se jim tak pozdní čas nelíbí, jsou divočejší a jak není světlo, často se
> rozlézají tam, kde nemají. To platí pro léto, když je teplo. V předjaří
> nebo na podzim není omezení světlo, ale teplota.
>
> To spíš vybírám celé dny, kdy do včel nepáchnu. Například nyní, kdy je
> zima, by byly pravděpodobně hodně útočné.
>
>
>

No, můj limit je tak do 5 - 10 žihadel na včelstvo. Ale už hodně dlouho jsem ho nevyužil. Rozebrané včelstvo dneska už automaticky registruji a když vidím, že začínají divočit a že do takových 5 - 10 minut začnou útočit a bodat, tak prostě se k nim úměrně k tomu chovám a obvykle k tomu útočení a žihadlům nedojde. Mezi úplně klidným včelstvem, které nebodá a začátkem útoku včelstva je totiž dost velký prostor k odvrácení toho útoku. Akorát je třeba registrovat projevy včelstva. A používat víc kouř.
Fakt je, že ne vždy se to povede. K jednotlivým včelstvům se už automaticky chovám určitým způsobem rozdílně úměrně jejich pověsti, co se týká divokosti a občas se spletu a obvykle středně divoké včelstvo potom začne útočit.

Jinak důchodce nejsem. Ale počet mých včelstev je momentálně malý, tak si s nimi můžu vyhrát.

Dovolím si tvrdit, že tohle tvé vysvětlení je v podstatě blábol.
Jestliže máš inseminovanou matku, její dcery, bez ohledu na to, s kým se spáří tvoří F1. Tak to je. Pokud si ale jen z takových matek F1 jedné linie založíš včelnici a budeš tam rozchovávat mejich dcery, budou to s největší pravděpodobností F2. Pak je nutno provádět přísný výběr. To je šlechtění.
zdenek

To je přesně co se děje u F1 a dále. F1 a platí to všeobecně není určen pro další rozmnožování. Je čistě spotřební zboží a je úplně jedno jestli se jedná o rostliny, brojlery, králíky nebo včely. V další generaci se rozhodně nejedná o F2 ale o G1. O F2 by se jednalo jen v případě že by dcera pocházela po otci ze stejné linie Hybrid F pochází ze dvou různých linií př. Matka, Singer a otec Vigor Z toho si odvoď vzorec S x V = F1; to může pak pokračovat jen způsobem F1 x V = F2. a td. V případě F1 x syn = S a V v poměru cca 1 : 1 To se pak následně štěpí do další původců původních linií. Pokud chceme však rozchovávak z F1, musí následně příjít brakování nevhodných jedinců (asi tak 50 %) a po několik generací se tímto způsobem ustaluje vlastní chov, Pokud však koupíte insiminovanou matku její dcery budou zřejmě F1. Bez isiminačních zařízení a znalostí o původu otce se ani nejde pokusit o chov F2. Pokud by se jednalo o insiminovanou F1 pak by její dcery byly F2

Pepan

Nemáš pravdu.
Při křížění a šlechtění platí vzorge:
matka A × otec A = A;
m. A × o. B = F1;
m. F1 × o. B = F2
m. F1 × o. F1 = A + B;
Inseminace se používá právě kvůli kontrole rodičovského páru a inseminované matky jsou určeny pro rozchovávání matek.
Základem pro F1 jsou však dvě čisté a ustálené linie. Tady se pak takové matky vyznačují jednotnými vlastnosti. Při dalším rozchovu pak tyto vlastnosti rychle rychle mizí. Pro vlastní rozchovávání po několik generací jsou pak vhodné jen insiminované matky. F1 k dalšímu rozchování je nevhodná.
Pak ještě nastupují další varianty, kdy jen záměnou pořadí rodičů lze dosáhnout jiných výsledků.
Prostě, není to tak jednoduché jak si někteří myslí.

Pepan



> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 11:15:14
> ----------------------------------------
> Dovolím si tvrdit, že tohle tvé vysvětlení je v podstatě blábol.
> Jestliže máš inseminovanou matku, její dcery, bez ohledu na to, s kým se
> spáří tvoří F1. Tak to je. Pokud si ale jen z takových matek F1 jedné linie
> založíš včelnici a budeš tam rozchovávat mejich dcery, budou to s největší
> pravděpodobností F2. Pak je nutno provádět přísný výběr. To je šlechtění.
> zdenek
>
> To je přesně co se děje u F1 a dále. F1 a platí to všeobecně není určen pro
> další rozmnožování. Je čistě spotřební zboží a je úplně jedno jestli se
> jedná o rostliny, brojlery, králíky nebo včely. V další generaci se
> rozhodně nejedná o F2 ale o G1. O F2 by se jednalo jen v případě že by
> dcera pocházela po otci ze stejné linie Hybrid F pochází ze dvou různých
> linií př. Matka, Singer a otec Vigor Z toho si odvoď vzorec S x V = F1; to
> může pak pokračovat jen způsobem F1 x V = F2. a td. V případě F1 x syn = S
> a V v poměru cca 1 : 1 To se pak následně štěpí do další původců původních
> linií. Pokud chceme však rozchovávak z F1, musí následně příjít brakování
> nevhodných jedinců (asi tak 50 %) a po několik generací se tímto způsobem
> ustaluje vlastní chov, Pokud však koupíte insiminovanou matku její dcery
> budou zřejmě F1. Bez isiminačních zařízení a znalostí o původu otce se ani
> nejde pokusit o chov F2. Pokud by se jednalo o insiminovanou F1 pak by její
> dcery byly F2
>
> Pepan
>
>
>

F1 je zajímavá informace právě jen u HYBRYDŮ.

Tam je nesmyls pěstovat F2,F3 atd.

U normálního osiva či sadby už to není takový problém.

A pokud nejsou hybrydní matky F1, tak je naprosto normální z nich chovat. U nás nekupejeme hybridní F1, ale ins. matka je v podstatě F0, my si chováme z místní směsy otcovské F1

Karel

Vždy jsem měl obavu z F2 a dodnes má¨-li možnost chovám F1 po inseminovaných.
Na druhou stranu se snažím rozchovávat "svoji" linii bez pomoci inseminace a velké procento dcer se velmi podobá matce od které jsem vzal plod na přelarvování, takže doporučuji přelarvovat a zkoušet chovat z osvědčených svých včelstev. Je dobré chovat trubce neomezeně, čímž částečně vyloučíte sousedy brtníky...
Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 12:03:14
> ----------------------------------------
> F1 je zajímavá informace právě jen u HYBRYDŮ.
>
> Tam je nesmyls pěstovat F2,F3 atd.
>
> U normálního osiva či sadby už to není takový problém.
>
> A pokud nejsou hybrydní matky F1, tak je naprosto normální z nich chovat. U
> nás nekupejeme hybridní F1, ale ins. matka je v podstatě F0, my si chováme
> z místní směsy otcovské F1
>
> Karel
>
>
>

F2 a F3 se používá hlavně při ustalování některých vlastností v čistých a nových liniích nebo v novošlechtění.
F 0 zajímavý novotvar, ale ve své podstatě pravdivý.

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 12:03:14
> ----------------------------------------
> F1 je zajímavá informace právě jen u HYBRYDŮ.
>
> Tam je nesmyls pěstovat F2,F3 atd.
>
> U normálního osiva či sadby už to není takový problém.
>
> A pokud nejsou hybrydní matky F1, tak je naprosto normální z nich chovat. U
> nás nekupejeme hybridní F1, ale ins. matka je v podstatě F0, my si chováme
> z místní směsy otcovské F1
>
> Karel
>
>
>

Loni touto dobou 0 rojů, celkem za sezónu 1 roj. Letos zatím 0 rojů z 10 včelstev; stř. morava 250 m.n.m. Ale ono to přijde - odhaduji. Ale třetina matek je nových a polovina má zastřižená křídla, takže žádnou tragédii nečekám.

Trubci pokud jsou haploidní, nesou a jen rozšiřují po okolí vlastnosti svých matek, takže v rodokmenech matek zapomeň na otce.


takže se počítá asi takto:
inseminace: M1 x M2 = Vigor (pod M1 nebo M2 nebo dále M 3,4,5.. spadá samotná ochrana a značka)

Vigor x kontrolované páření matka y = Vigor F1

Vigor F1 x nekontrolované páření = dcera bez rodokmenu a označení a významných vlastností

Dcera bez rodokmenu a významných vlastností x další nekontrolované páření = nebo může rovnat tak 1% z původních vlastností Vigor

To samé potká i dolské matky pokud je okolí nekotrolované.

Proto je vhodné okolí kontrolovat a kupříkladu na včelsnici od deseti inseminovaných Vigorek mít i tyto včelstva pokud možno trubčí, protože tito trubci resp. jejich sperma tvoří při volném spáření F1 s okolními matkami.

Proto si myslím, že celé dotační programy pro chovatle matek pokud šíří F1 jsou kničemu. Trubci od F1 už nemusí šířit dobré vlastnosti a geny přes sperma, které zaručují autochtonnost a tím dost kvalitní původní špičkový materiál. Proto nic nepomůže když si někdo myslí že omezí bodavost, a že nakoupí F1 a přitom jde jen o spotřební materiál, který má jen hospodářský význam a ne chovatelský.

Já to vidím takto a myslím si, že krom odborných definicí tomu tak je.


_gp_
.......
pepan:(e-mailem) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela (57217) (57219) (57245)
Nemáš pravdu.
Při křížění a šlechtění platí vzorge:
matka A × otec A = A;
m. A × o. B = F1;
m. F1 × o. B = F2
m. F1 × o. F1 = A + B;

To sice máš pravdu ale v případě včel při křížení není jedincem matka a trubec, ale z jedince je nutno považovat úl jako dvojpohlavního jedince.Takže, do vzorce A × B = F1 dosadíme matka z úlu vigor × trubci singer z úlu sousedova = F1.
Právě ta obojpohlavnost včelstva to ztěžuje a znepřehledňuje. devadesát procent včelařů si to ani neuvědomuje i když to každý ví

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 15:23:13
> ----------------------------------------
> Trubci pokud jsou haploidní, nesou a jen rozšiřují po okolí vlastnosti
> svých matek, takže v rodokmenech matek zapomeň na otce.
>
>
> takže se počítá asi takto:
> inseminace: M1 x M2 = Vigor (pod M1 nebo M2 nebo dále M 3,4,5.. spadá
> samotná ochrana a značka)
>
> Vigor x kontrolované páření matka y = Vigor F1
>
> Vigor F1 x nekontrolované páření = dcera bez rodokmenu a označení a
> významných vlastností
>
> Dcera bez rodokmenu a významných vlastností x další nekontrolované páření =
> nebo může rovnat tak 1% z původních vlastností Vigor
>
> To samé potká i dolské matky pokud je okolí nekotrolované.
>
> Proto je vhodné okolí kontrolovat a kupříkladu na včelsnici od deseti
> inseminovaných Vigorek mít i tyto včelstva pokud možno trubčí, protože tito
> trubci resp. jejich sperma tvoří při volném spáření F1 s okolními matkami.
>
> Proto si myslím, že celé dotační programy pro chovatle matek pokud šíří F1
> jsou kničemu. Trubci od F1 už nemusí šířit dobré vlastnosti a geny přes
> sperma, které zaručují autochtonnost a tím dost kvalitní původní špičkový
> materiál. Proto nic nepomůže když si někdo myslí že omezí bodavost, a že
> nakoupí F1 a přitom jde jen o spotřební materiál, který má jen hospodářský
> význam a ne chovatelský.
>
> Já to vidím takto a myslím si, že krom odborných definicí tomu tak je.
>
>
> _gp_
> ......
> pepan:(e-mailem) --- 14. 5. 2012
> Re: ?ern? v?ela (57217) (57219) (57245)
> Nemáš pravdu.
> Při křížění a šlechtění platí vzorge:
> matka A × otec A = A;
> m. A × o. B = F1;
> m. F1 × o. B = F2
> m. F1 × o. F1 = A + B;
>
>
>

Problémem je, že matky při přirozeném páření nejsou monogamní, prostě se páří s více trubci, to je problém. Hybridizační prostředí pro včelí matky přirozeně spářené na území ČR nikde není čisté!! Proto to tvoje F1 je jen odhadovaný výsledek!_gp_


........
(e-mailem) --- 14. 5. 2012
Re: ?ern? v?ela (57217) (57219) (57245) (57246) (57251)
To sice máš pravdu ale v případě včel při křížení není jedincem matka a trubec, ale z jedince je nutno považovat úl jako dvojpohlavního jedince.Takže, do vzorce A × B = F1 dosadíme matka z úlu vigor × trubci singer z úlu sousedova = F1.
Právě ta obojpohlavnost včelstva to ztěžuje a znepřehledňuje. devadesát procent včelařů si to ani neuvědomuje i když to každý ví

Pepan

Když tak koukám na dnešní příspěvky, neměla by situace s chovem matek být špatná. Doufám, že každý tady odchová aspoň 30 matek, aby ovlivnil vesnici, kde má včely... Přidám jednu praktickou zkušenost bez F1,2,... Na vesnici, kam jsem se přestěhoval byly volně spářené matky problém kvůli bodavosti. Měl jsem včelím poblíž včelnice Nasavrk, kde chovají hodně trubců od inseminovaných matek a včely tam byly hodně dobré po volně pářených matkách. Tak jsem matky odtud dovezl domů, choval silná včelstva, odchovával brzy na jaře a včely mám už hodné.
Radek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gp <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 16:40:52
> ----------------------------------------
> Problémem je, že matky při přirozeném páření nejsou monogamní, prostě se
> páří s více trubci, to je problém. Hybridizační prostředí pro včelí matky
> přirozeně spářené na území ČR nikde není čisté!! Proto to tvoje F1 je jen
> odhadovaný výsledek!_gp_
>
>
> .......
> (e-mailem) --- 14. 5. 2012
> Re: ?ern? v?ela (57217) (57219) (57245) (57246) (57251)
> To sice máš pravdu ale v případě včel při křížení není jedincem matka a
> trubec, ale z jedince je nutno považovat úl jako dvojpohlavního
> jedince.Takže, do vzorce A × B = F1 dosadíme matka z úlu vigor × trubci
> singer z úlu sousedova = F1.
> Právě ta obojpohlavnost včelstva to ztěžuje a znepřehledňuje. devadesát
> procent včelařů si to ani neuvědomuje i když to každý ví
>
> Pepan
>
>
>

Ikdyž to není jednoduché, pořád hlásáš nesmysly. Zde je tvoje poslední poučení a nic jsi si z toho nevzal:
K vytvoření generace F2 potřebuješ otce stejného původu jaký byl u F1. Jde o příbuzenskou plemenitbu.
Matka A + Otec B = F1; dalším rozchovem F1 + B = F2 Je-li však matka a otec sourozenci to je F1 + F1 dojde k rozštěpení zpět na A a B v poměru 1 : 1. V praxi ovšem pak vzniká situace kdy dcera F1 se spáří s otcem C a potomstvo se štěpí na A, B, a C V poměru 1 : 1 : 2. Při každém pak rozchovu další generace bez brakování se stav potomstva zhoršuje. Mnohem jistější je hned po první generaci začít provádět negativní výběr brakováním nevyhovujících matek a okolí zaplavovat pak svými trubci a sousedy obdarovávat opravdu kvalitními matkami. Ze šlechtění jsem býval v mládí často zkoušen. U těch okurků zkus udělat přesev vlastního osiva z F1 a spláčeš nad výdělkem.
Pepan

Už po několikáté to zde vysvětlujete, ovšem chybně. F2 generace vzniká jedině vzájemným pářením jedinců generace F1. F3 pak pářením jedinců z generace F2 mezi sebou, atd...
Pokud se páří příslušník generace F1 s jedním z rodičovské populace (P1 nebo P2), vzniká generace označovaná jako backcross neboli zpětné křížení, značí se B1 nebo B2, podle toho která ze dvou rodičovských populací byla k F1 připářena.
K. Čermák



Nemáš pravdu.
Při křížění a šlechtění platí vzorge:
matka A × otec A = A;
m. A × o. B = F1;
m. F1 × o. B = F2
m. F1 × o. F1 = A + B;
Inseminace se používá právě kvůli kontrole rodičovského páru a inseminované matky jsou určeny pro rozchovávání matek.
Základem pro F1 jsou však dvě čisté a ustálené linie. Tady se pak takové matky vyznačují jednotnými vlastnosti. Při dalším rozchovu pak tyto vlastnosti rychle rychle mizí. Pro vlastní rozchovávání po několik generací jsou pak vhodné jen insiminované matky. F1 k dalšímu rozchování je nevhodná.
Pak ještě nastupují další varianty, kdy jen záměnou pořadí rodičů lze dosáhnout jiných výsledků.
Prostě, není to tak jednoduché jak si někteří myslí.

Pepan

takhle nás zahradníky to učily na začátku šedesátých let a rozhodně jsem těchto předmětů nepropadal. Je pravdou sice že vývoj jde mílovými kroky vpřed. Nomenklatura se až neuvěřitelně mění. ale principy by snad měly platit stále každé šlechtění či novošlechtění se bez příbuzenské plemenitby neobejde. To je přece základem ustálení vlastností. Hybridy v zemědělství využívají heterózního efektu pro svoji jednotnost právě jen v první generaci. Pak musí nastoupit ustálení takových hybridů nebo jejich nové vytvoření. Je pak na zvážení co je pro koho ekonomičtější. Rozhodně však F1 nejsou vhodné kdalšímu rozmnožování. Novošlechtění se používá v udržovacích chovech jednotlivých linií a je zdlouhavé a pracné, které jsou pak základem pro chov hybridů F1 jejich produkce je rychlá hlavně výhodná pro vznik nových vlastností je také ale nákladná.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: zdenek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: ?ern? v?ela
> Datum: 14.5.2012 19:15:55
> ----------------------------------------
> Ikdyž to není jednoduché, pořád hlásáš nesmysly. Zde je tvoje poslední
> poučení a nic jsi si z toho nevzal:
> K vytvoření generace F2 potřebuješ otce stejného původu jaký byl u F1. Jde
> o příbuzenskou plemenitbu.
> Matka A + Otec B = F1; dalším rozchovem F1 + B = F2 Je-li však matka a otec
> sourozenci to je F1 + F1 dojde k rozštěpení zpět na A a B v poměru 1 : 1. V
> praxi ovšem pak vzniká situace kdy dcera F1 se spáří s otcem C a potomstvo
> se štěpí na A, B, a C V poměru 1 : 1 : 2. Při každém pak rozchovu další
> generace bez brakování se stav potomstva zhoršuje. Mnohem jistější je hned
> po první generaci začít provádět negativní výběr brakováním nevyhovujících
> matek a okolí zaplavovat pak svými trubci a sousedy obdarovávat opravdu
> kvalitními matkami. Ze šlechtění jsem býval v mládí často zkoušen. U těch
> okurků zkus udělat přesev vlastního osiva z F1 a spláčeš nad výdělkem.
> Pepan
>
> Už po několikáté to zde vysvětlujete, ovšem chybně. F2 generace vzniká
> jedině vzájemným pářením jedinců generace F1. F3 pak pářením jedinců z
> generace F2 mezi sebou, atd...
> Pokud se páří příslušník generace F1 s jedním z rodičovské populace (P1
> nebo P2), vzniká generace označovaná jako backcross neboli zpětné křížení,
> značí se B1 nebo B2, podle toho která ze dvou rodičovských populací byla k
> F1 připářena.
> K. Čermák
>
>
>
> Nemáš pravdu.
> Při křížění a šlechtění platí vzorge:
> matka A × otec A = A;
> m. A × o. B = F1;
> m. F1 × o. B = F2
> m. F1 × o. F1 = A + B;
> Inseminace se používá právě kvůli kontrole rodičovského páru a inseminované
> matky jsou určeny pro rozchovávání matek.
> Základem pro F1 jsou však dvě čisté a ustálené linie. Tady se pak takové
> matky vyznačují jednotnými vlastnosti. Při dalším rozchovu pak tyto
> vlastnosti rychle rychle mizí. Pro vlastní rozchovávání po několik generací
> jsou pak vhodné jen insiminované matky. F1 k dalšímu rozchování je
> nevhodná.
> Pak ještě nastupují další varianty, kdy jen záměnou pořadí rodičů lze
> dosáhnout jiných výsledků.
> Prostě, není to tak jednoduché jak si někteří myslí.
>
> Pepan
>
>
>

Pekne to maji vysvetlene v Mendelove muzeu v Brne na Mendelove pokusech s
hrachama.

Gregor vzal tlusty zluty hrach a scvrkly zeleny hrach a zkrizil (m. A x o. B
= F1)
Z velke vetsiny se mu urodil zluty tlusty hrach (3/4), zbytek byl zluty
scvrkly,
zeleny tlusty a zeleny scvrkly.

Do dalsiho pesteni vzal jen zluty tlusty hrach a urodilo se mu
- trocha zluteho tlusteho
- trocha zluteho zcvrkleho
- trocha zeleneho tlusteho
- trocha zeleho zcvrkleho

Proste F2 se mu vlastnostne rozpadla.

-----Original Message-----
> Při křížění a šlechtění platí vzorge:
> matka A × otec A = A;
> m. A × o. B = F1;
> m. F1 × o. B = F2
> m. F1 × o. F1 = A + B;

Pepane, Vy máte něco naučené, ale neumíte si to převést do včel a v tom je ten problém. To co Vás na škole učily platí i dnes, jenomže hybrid F1 u okurek, rajčat nebo hybrid u kuřat, králíků, prasat je něco jiného než nějaká F1,2.... u včel jednoho plemene. U včel nejde o hybridy,hybrid je kříženec několika plemen nebo odrůd, a protože nejde u včel o hybridy, proto je možné jakoukoliv generaci použít k chovu, jestliže nám včelařům jejich vlastnosti vyhovují, protože své vlastnosti dovedou předat, to hybrid neumí.
A ke včele tmavé na našem území. Nějaké pokusy o záchranu včely domácí byly už před 1OO lety, kdy včelaři na našem uzemí byly vyzváni k zachování naší včely domácí před chovem kraněk. Takže včelaři si svobodně vybraly. To co přišlo v 60 letech, byl výsledek většinové plemenné příslušnosti a snahy o zlepšení chovu. A ti bodaví bastardi na Sumavě, nebyly v těch letech jen na Sumavě, ale prakticky po celé republice. To jestli tyto vzorky včel zůstaly někde v nějakých koutech republiky svědčí o tom, že program na chov včely kranské nebyl zas až násilný, jak se občas prezentuje a o stavu schopnosti včelařů výběru chovat včely v těch oblastech.

Ještě bych chtěl říct, že není až takový problém pracovat s bodavými včelami - stačí se dobře obléci, já jsem pracovat i s bodavou černou včelou /nebo tedy skoro/ už jako kluk. Problém je s rodinou , která nechce chodit po zahradě v kukle a rukavicích. Jinak v mém okolí je dnes už jen 30 včelstev včelaři zemřeli a s nimi odešly i včely. Včelaři mají kraňky nemění matky a provozují rojové hospodářství. Kolem mě do 5 km je řádově 400 včelstev (cca) memám absolutně šanci nějak změnit genetiku. Je tady rojivá a celkem bodavá kraňka , ale dobře nosí medovici vlastně kvůli tomu jí tady všichni drží , květový med se špatně prodává.

To, že jde o kraňku máte jak potvrzeno? Skenoval a zkoumal to tam někdo přes křídla?_gp_
............
Je tady rojivá a celkem bodavá kraňka , ale dobře nosí medovici vlastně kvůli tomu jí tady všichni drží , květový med se špatně prodává.

Asi jsi to špatně pochopil. Já tvrdím přece to samé.
A + A = A. místo A si dosaď libovolnou linii
A + B = F1 Místa A,B si dosaď dvě různé linie

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ale Mol??k <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Cerna vcela
> Datum: 14.5.2012 23:24:38
> ----------------------------------------
> Pepane, Vy máte něco naučené, ale neumíte si to převést do včel a v tom je
> ten problém. To co Vás na škole učily platí i dnes, jenomže hybrid F1 u
> okurek, rajčat nebo hybrid u kuřat, králíků, prasat je něco jiného než
> nějaká F1,2.... u včel jednoho plemene. U včel nejde o hybridy,hybrid je
> kříženec několika plemen nebo odrůd, a protože nejde u včel o hybridy,
> proto je možné jakoukoliv generaci použít k chovu, jestliže nám včelařům
> jejich vlastnosti vyhovují, protože své vlastnosti dovedou předat, to
> hybrid neumí.
> A ke včele tmavé na našem území. Nějaké pokusy o záchranu včely domácí byly
> už před 1OO lety, kdy včelaři na našem uzemí byly vyzváni k zachování naší
> včely domácí před chovem kraněk. Takže včelaři si svobodně vybraly. To co
> přišlo v 60 letech, byl výsledek většinové plemenné příslušnosti a snahy o
> zlepšení chovu. A ti bodaví bastardi na Sumavě, nebyly v těch letech jen na
> Sumavě, ale prakticky po celé republice. To jestli tyto vzorky včel zůstaly
> někde v nějakých koutech republiky svědčí o tom, že program na chov včely
> kranské nebyl zas až násilný, jak se občas prezentuje a o stavu schopnosti
> včelařů výběru chovat včely v těch oblastech.
>
>
>

ja by som mal otazku k tejto teme z hladiska praktickeho-kazdy rok zac.maja odstranujem vsetky matky a nahradzam ich matecnikom..tento rok som vsetky matecniky rozchoval od jednej matky,cize vo vsetkych uloch mam rovnake sestry..Coho by som sa mal vyvarovat na buduci rok,prip.co by ste mi odporucali- odchovat si matecniky zase od tej istej matky(ponechal som si ju v zalohe),alebo od niektorej z dcer,prip.od nejakej uplne cudzej(zakupenej..ake situacie by mohli nastat v danych pripadoch?..vdaka.

předně bych možná stál o ty staré matky začátkem května...
Z čeho chovat je otázkou posouzení výsledků, pokud jsou dcery vyrovnané a výborné, choval bych dokud by to šlo ze staré původní, pokud se dcery výrazněji odlišují (resp. jejich včelstva, vybíral bych z dcer tu nejlepší - nejvíce medu, hodné atd.
Radek

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: gusto <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Cerna vcela
> Datum: 16.5.2012 08:26:40
> ----------------------------------------
> ja by som mal otazku k tejto teme z hladiska praktickeho-kazdy rok zac.maja
> odstranujem vsetky matky a nahradzam ich matecnikom..tento rok som vsetky
> matecniky rozchoval od jednej matky,cize vo vsetkych uloch mam rovnake
> sestry..Coho by som sa mal vyvarovat na buduci rok,prip.co by ste mi
> odporucali- odchovat si matecniky zase od tej istej matky(ponechal som si
> ju v zalohe),alebo od niektorej z dcer,prip.od nejakej uplne
> cudzej(zakupenej..ake situacie by mohli nastat v danych pripadoch?..vdaka.
>
>
>

Co je príčina , ked v túto dobu sú na letáči mrtvy trubci?

1) včely nosí otrávenou sladinu (trubce krmí včely, oni sami to neumí)...
2) je hlad, není snůška a tak je vyháněj na mráz (ale na jaře? To bych se
divil)
3) narodí se mrtví a včelky uklízejí


> -----Original Message-----
> From: vcely-bounces/=/v.or.cz [mailto:vcely-bounces/=/v.or.cz] On Behalf Of
> Jozef
> Sent: Wednesday, May 16, 2012 1:15 PM
> To: V�ela�sk� mailing list
> Subject: Trubci
>
> Co je príčina , ked v túto dobu sú na letáči mrtvy trubci?

Rozchovávat pořád ze stejného materiálu se nemusí vždy vyplatit. Roli v tom hraje trubčí shromaždiště, přesněji z kolika stanovišt se trubci slétávají. Já jsem měl v některých letech u mladých matek trubce s bílýma očima, což je prý příznak příbuzenského páření. Stalo se mi to zatím dvakrát po cca 5letech. Tam kde trubci albíni byly jsem vyměnil matkou za zakoupenou, aniž bych čekal jak se bude u těchto včelstev situace dál vyvíjet. A zkušenost souseda včelaře, který rozmnožoval pořád jednu matku je podobná v tom, že nakonec se mu výnos medu začal snižovat a až při dovezení nových matek a rozchovu od nich se situace u něj zlepšila. Jsem tedy přesvědčen o tom, že po několika letech nějaký přínos nových genů není na škodu.

Letos jsem nedával mezistěny, obnova 1/2 plodiště a 1/3 medník a nedával jsem na počátek stavby ani proužek mezistěny k horní loučce. Nebyl na to čas ani lidi. A když jsem v neděli byl na kontrole mladých matek, tak jsem se mrknul do některých včelstev na stavbu a vše krásně vystavěné. U starších rámků naprosto přesně od shora jak s mezistěnou a u nových rámků to nahoře začaly trošku šikmo, ale jinak super a pro mě bez práce. Takže příští rok budu v tom pokračovat.

AM:
U starších rámků naprosto přesně od shora jak s mezistěnou a u nových rámků to nahoře začaly trošku šikmo, ale jinak super a pro mě bez práce. Takže příští rok budu v tom pokračovat.
------
Vítej v klubu:-)

Ale ty plodištní máš drátkované nebo jen tak? Pak pozor při prohlížení, nenaklánět. :-)

Já tam cpu nyní místo drátků špejli na svislo do drážek pro MS. Aby to pak šlo vyřezávat. Drátkované byly v pohodě, ale musely se vytavovat.

Karel

AM:
Jsem tedy přesvědčen o tom, že po několika letech nějaký přínos nových genů není na škodu.
-------

Souhlas, v tom nesouhlasím s tím co zde myslím píše Pepan, že musím mít nějakou linii dlouho na stanovišti.

Právě aby to bylo co nejmíň příbuzný si myslím, že by se to mělo střídat a lidi měli mít různorodý, ale kvalitní materiál.

Pokud to není nějaký chovatelský okrsek.

Karel

Prosím máte někdo zkušenost:
mohu přikrmovat oddělky zkvašeným medem, neuškodí jim to?
Zbylo mi od loňska cca 20 kg medu, jež mi nevhodným skladováním začal kvasit (vylezl z okurkáče)a medoviny mám ještě ve sklepě cca 200 litrů.

bez problémů, pokud máte strach, tak po menších množstvích nebo mix s cukrem, aby to rychle odebraly.
RAdek
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ale <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Krmen? medem.
> Datum: 17.5.2012 06:18:43
> ----------------------------------------
> Prosím máte někdo zkušenost:
> mohu přikrmovat oddělky zkvašeným medem, neuškodí jim to?
> Zbylo mi od loňska cca 20 kg medu, jež mi nevhodným skladováním začal
> kvasit (vylezl z okurkáče)a medoviny mám ještě ve sklepě cca 200 litrů.
>
>
>

" ja by som mal otazku k tejto teme z hladiska praktickeho-kazdy rok zac.maja odstranujem vsetky matky a nahradzam ich matecnikom..tento rok som vsetky matecniky rozchoval od jednej matky,cize vo vsetkych uloch mam rovnake sestry..Coho by som sa mal vyvarovat na buduci rok,prip.co by ste mi odporucali- odchovat si matecniky zase od tej istej matky(ponechal som si ju v zalohe),alebo od niektorej z dcer,prip.od nejakej uplne cudzej(zakupenej..ake situacie by mohli nastat v danych pripadoch?..vdaka."

"Prosím máte někdo zkušenost:
mohu přikrmovat oddělky zkvašeným medem, neuškodí jim to?
Zbylo mi od loňska cca 20 kg medu, jež mi nevhodným skladováním začal kvasit (vylezl z okurkáče)a medoviny mám ještě ve sklepě cca 200 litrů."

Rozchov Z jediné konkrétní matky nemůžel být problém. Je to omezeno její délkou života. K príbuzenské plemenitbě také nemůže dojít protože je oplodněna jedno pro vždy.
Nesmíte to zaměněňopvat z chovem z jejích dcer. To že se snižují výnosy po několika generací je přece jinak známá věc, Všeobecně se přece praktikuje že v hovech jakých koliv zvířet si po několika letec vždy covatelé menily alepoˇsamce a říká se tomu oživení krve.
Jak je také reálná možnost příbuzenského páření v přírodních podmínkách o top by se dalo také diskutovat. To je shad možné u včel jen v laboratořích nebo někde v horckých údolích kde je včelař sám a na kilometry nikde nic.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ale Mol??k <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Cerna vcela
> Datum: 16.5.2012 21:50:27
> ----------------------------------------
> Rozchovávat pořád ze stejného materiálu se nemusí vždy vyplatit. Roli v tom
> hraje trubčí shromaždiště, přesněji z kolika stanovišt se trubci slétávají.
> Já jsem měl v některých letech u mladých matek trubce s bílýma očima, což
> je prý příznak příbuzenského páření. Stalo se mi to zatím dvakrát po cca
> 5letech. Tam kde trubci albíni byly jsem vyměnil matkou za zakoupenou, aniž
> bych čekal jak se bude u těchto včelstev situace dál vyvíjet. A zkušenost
> souseda včelaře, který rozmnožoval pořád jednu matku je podobná v tom, že
> nakonec se mu výnos medu začal snižovat a až při dovezení nových matek a
> rozchovu od nich se situace u něj zlepšila. Jsem tedy přesvědčen o tom, že
> po několika letech nějaký přínos nových genů není na škodu.
>
>
>

Je jen tvou volbou zda budeš mít na stanovišti jen jednu linii nebo hybridy Pokud však odchováváš vlastní matky musíš rozdílně postupovat. Proto se také dělají F1 kdy je vždy koupíš nové, Nebo koupíš inseminovanou a pak odchováváš jen od ní po celý její život. a 3 možností je právě vlastní výběr ze své vlastní linie a občas cho oživíč stenou linií ale vždy od jiného chovatele.

Pepan



> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Cerna vcela
> Datum: 16.5.2012 22:33:14
> ----------------------------------------
> AM:
> Jsem tedy přesvědčen o tom, že po několika letech nějaký přínos nových genů
> není na škodu.
> -------
>
> Souhlas, v tom nesouhlasím s tím co zde myslím píše Pepan, že musím mít
> nějakou linii dlouho na stanovišti.
>
> Právě aby to bylo co nejmíň příbuzný si myslím, že by se to mělo střídat a
> lidi měli mít různorodý, ale kvalitní materiál.
>
> Pokud to není nějaký chovatelský okrsek.
>
> Karel
>
>
>

nebo nebudete matky řešit vůbec jako pan Volejník, ale budete včelám dopřávat maximální blahobyt - snůšku,dost zásob, pylu, prostoru, neotravovat včely týdenním "prohlížením" a řešit jen problémy -bezmatečná, bodavá, nemoce...
Zrovna jsem se potkal se začátečníkem, který se ptal, jak často vylamuji matečníky, tak byl lehce nervózní z odpovědi nikdy.. tak jsem mu doporučil ať se nezačíná učit historii včelaření.... nechápe, že to jde mnohem lépe pro včely a ještě k tomu jednoduše.
K liniím matek -mám na stanovišti 4 různé, dlouhodobě nejlepší je Sedláček Příchovice a Kéri Dol, pak se mi líbí jedna moje selektovaná linie. Zkouším Vigorky, zatím předběžně nemají na žádnou z předchozích linií v jarní snůšce, uvidime jak dál. Všechny zmíněné linie mají dobrý čistící pud, Vigorky od Gruny (mám jen dvě) jsou poněkud rozbíhavé, nejmírnější jsou od pana Sedláčka, po otevření úlu zalezou dovnitř i bez použití kouře, nic nelítá kolem hlavy! Medný výnos z prvních třech linií stejný, jde o to, jestli umíte na jarní snůšku včely připravit a jestli máte dost prostoru - na váze mělo dobré včelstvo(není moje nejlepší) od 28.4.-12.5.2012 +60kg, jsem spokojený. Nejvyšší denní přírustky (čisté po ranním vyvážení) 1. a 2.5. +8kg z jabloní, na řepku začali ve větším počtu létat až 3.5..
prosím další diskutující o liniích o sdělení využití jarní snůšky zároveň s hodnocením jinak je to mlácení prázdné slámy.... V sobotu přijede na první odtočení jeden zvědavý včelař, tak kdyby někdo nevěřil, že to opravdu jde i jinak, můžu Vám dát jeho e-mail....
Radek


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Cerna vcela
> Datum: 17.5.2012 08:43:19
> ----------------------------------------
> Je jen tvou volbou zda budeš mít na stanovišti jen jednu linii nebo hybridy
> Pokud však odchováváš vlastní matky musíš rozdílně postupovat. Proto se také
> dělají F1 kdy je vždy koupíš nové, Nebo koupíš inseminovanou a pak odchováváš
> jen od ní po celý její život. a 3 možností je právě vlastní výběr ze své vlastní
> linie a občas cho oživíč stenou linií ale vždy od jiného chovatele.
>
> Pepan
>
>
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> > Předmět: Re: Cerna vcela
> > Datum: 16.5.2012 22:33:14
> > ----------------------------------------
> > AM:
> > Jsem tedy přesvědčen o tom, že po několika letech nějaký přínos nových genů
> > není na škodu.
> > -------
> >
> > Souhlas, v tom nesouhlasím s tím co zde myslím píše Pepan, že musím mít
> > nějakou linii dlouho na stanovišti.
> >
> > Právě aby to bylo co nejmíň příbuzný si myslím, že by se to mělo střídat a
> > lidi měli mít různorodý, ale kvalitní materiál.
> >
> > Pokud to není nějaký chovatelský okrsek.
> >
> > Karel
> >
> >
> >
>
>
>

Ono je opravdu důležité si to odzkoušet v každé oblasti ať jsou to vigorky singr nebo jakékoliv jin., chovají různě. Je to dáno stavem přírody a místních snůškových podmínek. Ne všady je řepka, Luka nebo hluboké lesy. A proto na netu nikdo nenajde univerzální radu. Jediná by byla vyjít z chovů a zkušeností nejbližších včelařů.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Re: Cerna vcela
> Datum: 17.5.2012 09:24:39
> ----------------------------------------
> nebo nebudete matky řešit vůbec jako pan Volejník, ale budete včelám dopřávat
> maximální blahobyt - snůšku,dost zásob, pylu, prostoru, neotravovat včely
> týdenním "prohlížením" a řešit jen problémy -bezmatečná, bodavá, nemoce...
> Zrovna jsem se potkal se začátečníkem, který se ptal, jak často vylamuji
> matečníky, tak byl lehce nervózní z odpovědi nikdy.. tak jsem mu doporučil ať se
> nezačíná učit historii včelaření.... nechápe, že to jde mnohem lépe pro včely a
> ještě k tomu jednoduše.
> K liniím matek -mám na stanovišti 4 různé, dlouhodobě nejlepší je Sedláček
> Příchovice a Kéri Dol, pak se mi líbí jedna moje selektovaná linie. Zkouším
> Vigorky, zatím předběžně nemají na žádnou z předchozích linií v jarní snůšce,
> uvidime jak dál. Všechny zmíněné linie mají dobrý čistící pud, Vigorky od Gruny
> (mám jen dvě) jsou poněkud rozbíhavé, nejmírnější jsou od pana Sedláčka, po
> otevření úlu zalezou dovnitř i bez použití kouře, nic nelítá kolem hlavy! Medný
> výnos z prvních třech linií stejný, jde o to, jestli umíte na jarní snůšku včely
> připravit a jestli máte dost prostoru - na váze mělo dobré včelstvo(není moje
> nejlepší) od 28.4.-12.5.2012 +60kg, jsem spokojený. Nejvyšší denní přírustky
> (čisté po ranním vyvážení) 1. a 2.5. +8kg z jabloní, na řepku začali ve větším
> počtu létat až 3.5..
> prosím další diskutující o liniích o sdělení využití jarní snůšky zároveň s
> hodnocením jinak je to mlácení prázdné slámy.... V sobotu přijede na první
> odtočení jeden zvědavý včelař, tak kdyby někdo nevěřil, že to opravdu jde i
> jinak, můžu Vám dát jeho e-mail....
> Radek
>
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> > Předmět: Re: Cerna vcela
> > Datum: 17.5.2012 08:43:19
> > ----------------------------------------
> > Je jen tvou volbou zda budeš mít na stanovišti jen jednu linii nebo hybridy
> > Pokud však odchováváš vlastní matky musíš rozdílně postupovat. Proto se také
> > dělají F1 kdy je vždy koupíš nové, Nebo koupíš inseminovanou a pak
> odchováváš
> > jen od ní po celý její život. a 3 možností je právě vlastní výběr ze své
> vlastní
> > linie a občas cho oživíč stenou linií ale vždy od jiného chovatele.
> >
> > Pepan
> >
> >
> >
> > > ------------ Původní zpráva ------------
> > > Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> > > Předmět: Re: Cerna vcela
> > > Datum: 16.5.2012 22:33:14
> > > ----------------------------------------
> > > AM:
> > > Jsem tedy přesvědčen o tom, že po několika letech nějaký přínos nových
> genů
> > > není na škodu.
> > > -------
> > >
> > > Souhlas, v tom nesouhlasím s tím co zde myslím píše Pepan, že musím mít
> > > nějakou linii dlouho na stanovišti.
> > >
> > > Právě aby to bylo co nejmíň příbuzný si myslím, že by se to mělo střídat a
> > > lidi měli mít různorodý, ale kvalitní materiál.
> > >
> > > Pokud to není nějaký chovatelský okrsek.
> > >
> > > Karel
> > >
> > >
> > >
> >
> >
> >
>
>
>

Prosím máte někdo zkušenost:
mohu přikrmovat oddělky zkvašeným medem, neuškodí jim to?
Zbylo mi od loňska cca 20 kg medu, jež mi nevhodným skladováním začal kvasit (vylezl z okurkáče)a medoviny mám ještě ve sklepě cca 200 litrů. Aleš.

Toto má byť ten kvalitný med, ktorý produkujeme? Ako mohol byť dobrý med uložený pri faraónovi v egyptských hrobkách 3 tísíc rokov? Kritizujeme zahraničné medy a naše nie sú o nič lepšie, Včelárim cez polstoročie a ešte som sa nestretol so skvaseným medom.

http://www.stream.cz/video/682591-a-dost-test-medu

To je trochu zbytečná kritika.....
Kdo umí připravit včely na jarní snůšku ví, že může být obsah vody problém... letos snad nebude, týden před vytáčením je zima, včely nepřináší nový nektar, ale zrovna vloni měl některý plně zavíčkovaný med 21%.
Otázky na Tebe Antone zní: Co děláš s medem plně zavíčkovaným, který má 21% vody po vytočení? Pasterizuješ ho? Nikdy jsi neměl takový přínos, že by včely víčkovali med s 21%? Odvlhčuješ ho nebo je pro Tvoje včely snůška z ovocných stromů a řepky podněcovací?
Díky za odpověď
Radek


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: a.turcani <anton.turcani/=/gmail.com>
> Předmět: Re: Krmen? medem.
> Datum: 17.5.2012 14:32:37
> ----------------------------------------
> Prosím máte někdo zkušenost:
> mohu přikrmovat oddělky zkvašeným medem, neuškodí jim to?
> Zbylo mi od loňska cca 20 kg medu, jež mi nevhodným skladováním začal
> kvasit (vylezl z okurkáče)a medoviny mám ještě ve sklepě cca 200 litrů.
> Aleš.
>
> Toto má byť ten kvalitný med, ktorý produkujeme? Ako mohol byť dobrý med
> uložený pri faraónovi v egyptských hrobkách 3 tísíc rokov? Kritizujeme
> zahraničné medy a naše nie sú o nič lepšie, Včelárim cez polstoročie a ešte
> som sa nestretol so skvaseným medom.
>
>
>

S obsahem vody nad 20 % pod víčky jsem se setkal občas. Je li med zavíčkován, nekazí se. Zkvašený med je pro krmení nevhodný a pokusy s tím bych raději nedělal. Odstranění vody před stočením do sklenic je velmi jednoduché. Na rozehřívání mám starší mrazák asi na 250 l. Vejde se do něj 6 věder. Dám o jedno méně a stáhnu po rozehřátí teplotu na 30 stupňů a vrazím tam vysoušeč a dekl zavřu. Když několikrát zamíchám, obsah vody jde rychle dolů. On by neošetřený med u zákazníka, kde by byl třeba otevřený mohl začít zlobit a není spolehlivější metody jak o zákazníky přijít než dodávat jim problémový med! Jinak problémové medy a to jsou u mě všechny nad 18% chtějí jediné a to skladovat ve chladu!! Takové sklady mám a tak vše řeším až před stáčením. Jedná se pouze o jarní první medy, ostatní už jsou OK. Zdraví R. S.

tVRDIT, ŽE JE NAKVAŠENÝ MED PRO ZKRMENÍ ODDĚLKŮM NEVHODNÝ BEZ JAKÉKOLIV ARGUMENTACE NENÍ fér. Buď k tomu máš něco víc než pocit a pak bych to rád věděl. Já jsem to už dělal prakticky a bez problému. Pokud se předtím ještě v rámci rozpouštění med zahřeje k 60st.C zlikviduje se i většina kvasinek a pak už vůbec nevím proč by to i jen teoreticky mělo vadit. Pokud někdo nedělá medovinu amá pár kilo nakvašeného medu, přeci ho nebude vyhazovat.
Radek

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Stonjek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Re: Krmen? medem.
> Datum: 17.5.2012 16:21:03
> ----------------------------------------
> S obsahem vody nad 20 % pod víčky jsem se setkal občas. Je li med
> zavíčkován, nekazí se. Zkvašený med je pro krmení nevhodný a pokusy s tím
> bych raději nedělal. Odstranění vody před stočením do sklenic je velmi
> jednoduché. Na rozehřívání mám starší mrazák asi na 250 l. Vejde se do něj
> 6 věder. Dám o jedno méně a stáhnu po rozehřátí teplotu na 30 stupňů a
> vrazím tam vysoušeč a dekl zavřu. Když několikrát zamíchám, obsah vody jde
> rychle dolů. On by neošetřený med u zákazníka, kde by byl třeba otevřený
> mohl začít zlobit a není spolehlivější metody jak o zákazníky přijít než
> dodávat jim problémový med! Jinak problémové medy a to jsou u mě všechny
> nad 18% chtějí jediné a to skladovat ve chladu!! Takové sklady mám a tak
> vše řeším až před stáčením. Jedná se pouze o jarní první medy, ostatní už
> jsou OK. Zdraví R. S.
>
>
>

To je trochu zbytečná kritika.....
Kdo umí připravit včely na jarní snůšku ví, že může být obsah vody problém... letos snad nebude, týden před vytáčením je zima, včely nepřináší nový nektar, ale zrovna vloni měl některý plně zavíčkovaný med 21%.
Otázky na Tebe Antone zní: Co děláš s medem plně zavíčkovaným, který má 21% vody po vytočení? Pasterizuješ ho? Nikdy jsi neměl takový přínos, že by včely víčkovali med s 21%? Odvlhčuješ ho nebo je pro Tvoje včely snůška z ovocných stromů a řepky podněcovací?
Díky za odpověď
Radek

Radek, aj mne sa stáva, že vytáčam vedome med s vyšším obsahom vody, hlavne ak chcem vytočiť čistý agátový med. Jarná znáška -z repky sa posledné desaťročia prelína s kvitnutím agátu, čiže do repky pribudne agát s vyšším obsahom vody. Vtedy nádoby s týmto medom prekryjem použitou záclonou na okná. Vysoké teploty vždy znížili prebytok vody, ktorá sa odparila.
Stalo sa i to, že som musel vytočiť agát zo včelstiev, ešte pred skončením znášky, vytočený med podrobím vysušeniu ako v
predchádzajúcom prípade.

AK naozaj med kvasí, včelám by som ho nedával,pretože obyčajným zriedením takéhoto medu, živé kvasinky sa dostanú do žalúdku včely a môže uhynúť. Keď už by som podával skvasený med, tak by som ho najskôr zohrial na 60°C, aby kvasinky odumreli, ale ja by som ani to nerobil, a nepil by som ani medovinu z takéhoto medu, divé kvasenie nemôže dať medovine lahodnú chuť.

No jestli to není tím, že včelky nejsou bažanti na buzerplace, ale živé bytosti ke kterým bychom se měli chovat slušně, neboť to mají s námi rok od roku těžší. Pak stačí jednoduchá úvaha jestli je zkvašený med jejich přirozená potrava a jaké produkty při kvašení vznikají. Krmil jsem s ním před mnoha lety, kdy jsem zapoměl ve vlhku asi půl vědra. Nadělal těsto a před plemenáči bylo hodně mrtvolek. Od těch dob jsem nikdy zkvašený med neměl a tudíž nemůžu zkušenostmi posloužit. Ale rozhodně bych ho raději vyhodil, šetření zde není na místě!!! Zdraví R. Stonjek

Je třeba trochu do toho zapojit vlastní hlavu.
Může to být zkvašené a zkvašené. Vlastní kvasinky nic jedovatého pro včely neprodukují. Nakvašený med tudíž není pro včely problém. Jen by bylo vhodné to převaření, kvůli likvidaci živých kvasinek.
Pokud ale to je pořádně zkvašené, je to hnus smrdící po zhnilotině či jakoby nějakém ředidle, je to odporné chuťově atd, nemá to e včelách co dělat.

jinak u zkvašeného medu hodně pomůže jeho rozpuštění a případně při hlubším zkvašení opatrné zahřátí až na 80 - 100 st C. Jednak se tím usmrtí kvasící mikroorganismy, jednak se med zahustí a potom už dále nemusí kvasit. Je tedy možné takový med uschovat třeba na medovinu nebo na přídavek do ovocného kvasu atd.

ja by som nakvaseny med vcelam nedal ani omylom..tych stresujucich faktorov je v posl.dobe na nich az az(neonikotinoidy,cereana,varoa,virusy,krmenie cukrom,o ktorom castokrat ani boh nevie co v nom je a odkial skutocne pochadza atd atd)..este im aj hlavu motat alkoholom :-)..pisete ze med prevarit,prip.prehriat..vznika HMF,ktory je pre vcely jedovaty(uvadzaju mnohe zdroje)..a ked je toho len par poharov tak vyhodit,a rozmyslat kde sa stala chyba a nie spekulovat ci im to mozem dat..

Jendou jsme měl zkvašený řepkový med ve sklenicích. U nás do té doby řepka nebyla, takže se to stalo :-)

Dla jsem sklenice včelám. Včely prvně vysály mezikrstalickou vodu a zápach zmizel. Med ve sklenicích začal vonět.

Pak začala snůška a včely ztratily zájem,

Mám takový dojem, že kvasinky josu pro včely běžná věc, jak píše Radim. A že jim v koutech mimo dosah mohl začít med kvasit, s tím se asi ve svém vývoji setkávaly včely asi dost často.


Karel

v praxi som sa parkrat stretol s nakvasenymi zasobami priamo v uli (pri prehliadkach u inych vcelarov a v jednom pripade u mna)..vcelstva boli vzdy v tychtoch pripadoch zoslabnute a neduzive..Tiez ako KaJi tvrdi,verim ze sa vcely s kvasinkami stretavaju odjakziva..ale davat iim ich umyselne,to mi akosi nepasuje..