Včelařská konference

Já myslím, že jedna věc je hledat důvody, proč to nejde a úplně jiná věc je hledat způsob, jak to i za současného stavu jde.
Předepsané komisionální léčení je fakt, ale za současného stavu provádění léčení má včelař obrovskou volnout a klidně může vybírat včelstva a likvidovat agresívní roztoče a nechávat přežívat spíš ty neagresívní.
Například: Není přece dneska problém v době fumigace trochu pokrmit a zateplit a všechny včely potom budou plodovat. Potom stačí jenom u těch včelstev, kde je velký spad roztočů prostě matky předtím zaklíckovat, aby byly včely bez plodu, u těch druhých ne. Včelař tak může vybírat včelstva podle spadu a selektivné léčit úplně v pohodě, žádná léčitelská komis nemá šanci mu na to přijít, protože ve skutečnosti nikde negunguje.
Papírový teoretický vlk se tak nažere a koza praxe zůstane celá.
Akorát s tím včelař nesmí na světlo a pokud se mu povede vyšlechtit znatelně na varaózu odolnější včely, oficiálně to nesmí být výsledek xletého šlechtění, ale 1 - 2 leté náhody a pozorovací schopnosti.....

_gp_ napsal:

>Do ničeho tě nemohu ani pobízet co se týkalo šlechtění a inseminace, tak nepobízej laskavě ostatní k totální neřízené zhovadilosti a ztrátám včelstev. Vše dobré. _gp_
......................

Gusto, znovu se tě zeptám.
To myslíš tou totální neřízenou zhovadilostí výzvu k přemýšlení o vyhlášce?

Nic jiného tu zatím nedělám.
Ptám se po argumentech, které by ji smysluplně obhajovaly.
Tvůj argument je ten strach z padajících včelstev.
Jak jsem si mohl vyzkoušet, a nejen já, platnost této vyhlášky ti nepadadající včelstva nezaručí. To je praxe při platnosti této vyhlášky, když už jsi se na praxi odkázal. Proto mi tento argument jako moc nezumný nepřijde.

Máš ještě nějaký rozumný argument?

RK

"Otázka původu, je jejich další argument. Ale co je a neni původní , na vyjíjející se zemi, se nedá určit. Je to prostě hovadina, ale oni potřebují vykazovat činnost. Tím že je mnoho dnešních lidí odtrženo od přírody a neznají ani základní přírodní děje a vztahy, budou tito panelákový ochránci vyvíjet snahy k zviditelnění, média budou referovat jejich názory jako svaté a všichni je budou "žrát" a dále platit ze svých daní."

Ono s tím akátem je to právě hlavně o těch vašich "přírodních dějích a vztazích". Akát má jednu nepříjemnou vlastnost, a to že prosytí půdu pod sebou a ve svém okolí ohromným množstvím dusíku a alelopatických látek. Takže namísto různých kytek a třeba i vzácnějších společenstev tam poroste totéž co na starém hnojišti - tak maximálně kopřiva a vlaštovičník. Z pohledu včelaře je to asi jedno, naopak akát je přínos, protože mu plní medníky. Ale neobhajujte se svým neodtržením od přírody a znalostmi vztahů a přírodních dějů. Důvody jsou jinde ;)
Co je nebo není původní, se dá určit v případě Am. exotu docela dobře ;) Boj proti akátu vždy a všude je blbost, třeba do těch měst je to super strom, ale přírodní rezervaci umí pěkně zničit a není to o žádné ne/původnosti. Je to o rozumném přístupu.

Praxe bez teorie je slepá, teorie bez praxe je však hluchá!(Dvorský)

Do ničeho tě nemohu ani pobízet co se týkalo šlechtění a inseminace, tak nepobízej laskavě ostatní k totální neřízené zhovadilosti a ztrátám včelstev. Vše dobré. _gp_
............
- Jako špatné dopady naší vyhlášky jsem se snažil vyargumentovat to, že vede ke šlechtění roztočů odolnějších proti léčivům – fakt pozorovaný po celém světě. Dalo by se to účinně omezit cíleným ošetřováním pouze vysoce zamořených včelstev. K tomu by bylo potřebné sledovat zamoření jednotlivých včelstev. Brání tomu naše vyhláška, která nařizuje plošné ošetřování
- Další důsledek je – postupné zvětšování rychlosti množení se roztočů ve včelstvu při plošném ošetřování (fakt zkrácení doby od nakažení ke kolapsu z cca 3 let při zavlečení parazita před 30lety na 1 až dva roky nyní) – dalo by se odstranit cíleným ošetřováním pouze nejvíce zamořených včelstev. K tomu by bylo potřebné sledovat zamoření jednotlivých včelstev. Brání tomu naše vyhláška, která nařizuje plošné ošetřování.
- Další důsledek je, že nařízené plošné ošetřování přeruší každé testování odolnosti včelstev proti roztoči.
- Další důsledek je, že snahou plošného ošetření je cílená snaha o co největší snížení úrovně roztočů ve včelstvech. To ztěžuje rozpoznání projevů odolnosti včelstev proti roztoči (kde nejsou roztoči, nemůžeme pozorovat mechanismy odolnosti). Omezuje to vyhledávání a rozchovávání odolnějších včelstev a spolu s předešlým bodem to vlastně vylučuje šlechtit na varroatoleranci při platnosti naší vyhlášky.
- Další důsledek je ten, že je to neekonomické, když se ošetřují i včelstva, která to nepotřebují – dalo by se odstranit cíleným ošetřováním pouze nejvíce zamořených včelstev. K tomu by bylo potřebné sledovat zamoření jednotlivých včelstev. Brání tomu naše vyhláška, která nařizuje plošné ošetřování.
- Další důsledek je několik zbytečných zásahů a tím i nadbytečné kumulování léčiv ve včelstvech – dalo by se odstranit cíleným ošetřováním pouze nejvíce zamořených včelstev. K tomu by bylo potřebné sledovat zamoření jednotlivých včelstev. Brání tomu naše vyhláška, která nařizuje plošné ošetřování.
- Další důsledek jako společný důsledek všech předchozích bodů, je nemožnost postupného vytvoření rovnovážného stavu bez léčení, jako přiblížení se stavu, který vzniká v podobných situacích přírodním výběrem parazit x hostitel . Dalo by se odstranit cíleným ošetřováním pouze nejvíce zamořených včelstev a výměnami matek v těchto včelstvech za matky odolnější než je průměr (selektované na varrotoleranci) K tomu by bylo potřebné sledovat zamoření jednotlivých včelstev. Stav roztočů ve včelstvech by bylo potřebné udržet na úrovni, kde ještě nepoškodí včelstvo. Brání tomu naše vyhláška, která nařizuje plošné ošetřování a neumožňuje šlechtění na varroatoleranci.
- Další důsledek je demotivace včelařů zamyslet se nad problémem – když je něco nařízeno, není nad čím přemýšlet.

Pokud tedy něco smysluplnéno do diskuse můžeš poskytout, zapoj se.

U Vás na Slovensku také máte plošně nařizováno ošetřování včelstev, nebo je zákonná podoba u Vás nějak odlišná?
Podle diskusí na slovenském diskusním fóru mi to přijde, že u Vás je ve způsobech léčení větší volnost a dost to záleží na tom, jak se jednotliví včelaři rozhodnou, popřípadě spolu domluví.

RK

Záměna se může provést kdekoliv. Proto si myslím, že obě výroby by
měly být
prováděny každá zvlášť v jiném podniku a hotové zboží by mělo být
prodáváno
také v rozdílných prodejnách. Proto od doby co jsem měl problémy s
mezistěnami a různé tahanice zde v diskusi, beru jen celé balíky v
orig.
balení. A neříkat tady, když na etiketě nic neni, že tam je všechno.
A i
tady neni záruka jakosti, když se včelařina a svíčkovina vyrábí v
jednom
podniku - toto by se mělo zarazit! Co se týče zjištění pravosti
vosku je
vždy malý spotřebitel postaven před otázku zaplacení zkoušek. To ví
všichni
a může se na to žehrat a ze strany výrobců spoléhat na to, že
dědulové to
nějak překousnou.

J.P.


Prosím pěkně,je to pravda,že nejlepší včelí vosk "dělají" včely?
Standa


----- PŮVODNÍ ZPRÁVA -----
Od: "Ji?í Pala" <pala.jiri/=/email.cz>
Komu: "V?ela?ský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Předmět: Re: vosk
Datum: 2.1.2011 - 12:34:58

> Záměna se může provést kdekoliv. Proto si myslím,
> že obě výroby by měly být
> prováděny každá zvlášť v jiném podniku a hotové
> zboží by mělo být prodáváno
> také v rozdílných prodejnách. Proto od doby co
> jsem měl problémy s
> mezistěnami a různé tahanice zde v diskusi, beru
> jen celé balíky v orig.
> balení. A neříkat tady, když na etiketě nic neni,
> že tam je všechno. A i
> tady neni záruka jakosti, když se včelařina a
> svíčkovina vyrábí v jednom
> podniku - toto by se mělo zarazit! Co se týče
> zjištění pravosti vosku je
> vždy malý spotřebitel postaven před otázku
> zaplacení zkoušek. To ví všichni
> a může se na to žehrat a ze strany výrobců
> spoléhat na to, že dědulové to
> nějak překousnou.
>
> J.P.
>

Vasilisa napsal:
>Už dlhšiu dobu tu mlátite prázdnu slamu. Myslite si, že vás aj niekto číta, lebo mne stačí prečítať autora článku.
>Som dennodenne na ruských stránkach a konferenciách ale o primorskej včele je tícho. Likvidujú klieštika v Primorskom kraji chémiou tak ako všade inde.
…………………………………..
Zkus se tedy, příteli, zapojit do toho prázdného mlácení slámy a dát tomu nějakou náplň.
Ta včela Primorská je v této debatě jen málo důležitý detail.
Ono nejde ani tak o to, jestli tam včelaři léčí, jak o to, jestli tam přežívá divoce žijící populace včel bez léčení. Ale o takových populacích lze občas slyšet i mimo velkou Rus :)
Dá se to vzít i obecně.

Pokud se chceš zapojit do debaty a vnést do toho racionální pohled a odstranit případné nelogičnosti, zkusím Ti shrnout, o co tu dosud šlo, abys to nemusel celé pročítat:
- Začalo se zamyšlením nad smysluplností jarního vyšetření měli s následnými opatřeními zakomponovanými v naší vyhlášce – nařizuje se plošné ošetření buď na stanovišti, nebo v celé ZO při průměrných nálezech nad 3 ks roztočů za 30dnů (což cca může odpovídat 50 roztočům ve včelstvu
- Já jsem navázal různými úvahami nad tím, kam nás vede naše roztočová vyhláška, která nařizuje plošná opatření, často jen preventivní, na základě zprůměrovaných hodnot.
- A když nad tím přemýšlím, dospěl jsem k tomu, že naše vyhláška je špatná a tato myšlenka mě ne a ne opustit. Chybí mi racionální argumenty k uznání její smysluplnosti. Jako možnou smysluplnější variantu, než je stávající stav, jsem navrhnul zamyslet se nad změnou ve smyslu změnit nařízení ve vyhlášce v doporučení, klidně s doporučením zavedeného postupu, aby to neuvedlo včelaře v chaos. Někteří diskutující se zmiňovali spíš o výjimkách ve smyslu podobnosti s výjimkou pro bio včelaře.
- Ono je asi dobré, kdyby se o problému začalo alespoň přemýšlet. :)

- Jako špatné dopady naší vyhlášky jsem se snažil vyargumentovat to, že vede ke šlechtění roztočů odolnějších proti léčivům – fakt pozorovaný po celém světě. Dalo by se to účinně omezit cíleným ošetřováním pouze vysoce zamořených včelstev. K tomu by bylo potřebné sledovat zamoření jednotlivých včelstev. Brání tomu naše vyhláška, která nařizuje plošné ošetřování
- Další důsledek je – postupné zvětšování rychlosti množení se roztočů ve včelstvu při plošném ošetřování (fakt zkrácení doby od nakažení ke kolapsu z cca 3 let při zavlečení parazita před 30lety na 1 až dva roky nyní) – dalo by se odstranit cíleným ošetřováním pouze nejvíce zamořených včelstev. K tomu by bylo potřebné sledovat zamoření jednotlivých včelstev. Brání tomu naše vyhláška, která nařizuje plošné ošetřování.
- Další důsledek je, že nařízené plošné ošetřování přeruší každé testování odolnosti včelstev proti roztoči.
- Další důsledek je, že snahou plošného ošetření je cílená snaha o co největší snížení úrovně roztočů ve včelstvech. To ztěžuje rozpoznání projevů odolnosti včelstev proti roztoči (kde nejsou roztoči, nemůžeme pozorovat mechanismy odolnosti). Omezuje to vyhledávání a rozchovávání odolnějších včelstev a spolu s předešlým bodem to vlastně vylučuje šlechtit na varroatoleranci při platnosti naší vyhlášky.
- Další důsledek je ten, že je to neekonomické, když se ošetřují i včelstva, která to nepotřebují – dalo by se odstranit cíleným ošetřováním pouze nejvíce zamořených včelstev. K tomu by bylo potřebné sledovat zamoření jednotlivých včelstev. Brání tomu naše vyhláška, která nařizuje plošné ošetřování.
- Další důsledek je několik zbytečných zásahů a tím i nadbytečné kumulování léčiv ve včelstvech – dalo by se odstranit cíleným ošetřováním pouze nejvíce zamořených včelstev. K tomu by bylo potřebné sledovat zamoření jednotlivých včelstev. Brání tomu naše vyhláška, která nařizuje plošné ošetřování.
- Další důsledek jako společný důsledek všech předchozích bodů, je nemožnost postupného vytvoření rovnovážného stavu bez léčení, jako přiblížení se stavu, který vzniká v podobných situacích přírodním výběrem parazit x hostitel . Dalo by se odstranit cíleným ošetřováním pouze nejvíce zamořených včelstev a výměnami matek v těchto včelstvech za matky odolnější než je průměr (selektované na varrotoleranci) K tomu by bylo potřebné sledovat zamoření jednotlivých včelstev. Stav roztočů ve včelstvech by bylo potřebné udržet na úrovni, kde ještě nepoškodí včelstvo. Brání tomu naše vyhláška, která nařizuje plošné ošetřování a neumožňuje šlechtění na varroatoleranci.
- Další důsledek je demotivace včelařů zamyslet se nad problémem – když je něco nařízeno, není nad čím přemýšlet.

Pokud tedy něco smysluplnéno do diskuse můžeš poskytout, zapoj se.

U Vás na Slovensku také máte plošně nařizováno ošetřování včelstev, nebo je zákonná podoba u Vás nějak odlišná?
Podle diskusí na slovenském diskusním fóru mi to přijde, že u Vás je ve způsobech léčení větší volnost a dost to záleží na tom, jak se jednotliví včelaři rozhodnou, popřípadě spolu domluví.

RK

Mrkněte i na toto:

http://www.czechnewstv.cz/index.php?module=articles&c=skutecnosti&b=1

http://www.czechnewstv.cz/index.php

mineli predava p.Baranik na www.baranik.sk,urcite zabezpeci lepsi servis v prip.potreby..ja mam objednany z www.medomet.sk,je to madarska firma,strasne tazko sa s nimi komunikuje,vsetky medomety od nich co maju vclari u nas boli vybavovane cez jedneho pana z Levic,s tymi madarmi neodporucam vobec komunikovat..referencie su velmi dobre na tieto medomety a cena oproti mineli je cca polovicna.Ono ale zas neviem kolko stoji mineli v srbsku a kolko z ceny na Slovensku je marza obchodnika..mne sa zda mineli dost predrazeny.

V promorská nemá žádný obranný mechanizmus, jem je jako hostitel nevhodná pro svůj krátký vývoj.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ale Mol??k <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Mel
> Datum: 02.2.2011 14:24:27
> ----------------------------------------
> V Primorsku určitě nikdo s léčivem neběhá. Já nepochybuji o určité
> schopnosti obraného mechanismu včely proti roztoči, ale nenazýval bych to
> rovnováhnu. Při rovnováze musí být možnost zachování druhu hostitele. A
> volně žijící včela podle mě se častěji roji a rojením se i ti roztoči ještě
> dělí a celkově si ten roj jich nenese tolik. Ale s přibývajícím počtem
> generací včel, těch roztočů může přibývat, protože ten roj si může s každou
> novou generací včel těch roztočů přímo úměrně odnášet víc. Ano teď a takhle
> přežily volně žijící včely v Primorsku s lepší genetickou výbavou v obraně
> proti roztoči, ale nikdo nemůže ještě vědět jestli to je trvale udržitelný
> stav. Ten čas je příliš krátký, přirozená evoluce v tomto směru je mnohem
> delší proces, než aby to mohla posoudit časově jedna generace člověka.
>
>
>

S těmi králíky je to dobré podbenství Králíky do Austrálie dovezl člověk. - Vymyslel na ně mixomatózu, v přesvědčení že se jich tak tam zbaví. Nestalo se! Zato máme tu mixomatózu v celém světě. A tak to dopadá když si hrajem s přírodními ději.
Farmáři převezly naše včely tam kde původně nežily a osedlal si je tam kleštík. a výsledek je stejný.
Takž z toho vyplývá, že to největší pohromou jsme my sami lidé. Ve snaze něco vymyslet tak to akorát tak pos...me.

Pepan


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: kr?l?ci myxa 2010
> Datum: 02.2.2011 11:11:21
> ----------------------------------------
> když se tady objevili ti králíci....
> doma mám několikaletou přestávku v pěstování a tráva na zahradě furt roste,
> seno je na půdě, je to líto vyhazovat, ale jak slyším hrůzostrašné
> historky, třeba i tady od souseda o hynutí králíků až celých chovů jak
> mouchy v posledních letech... nějaké třeba i méně rychle rostoucí, ale
> hlavně odolné málo hynoucí bych doma uvítal, aby to futrovali, žrali i
> drobné olistěné větvičky, zelené vinné šlahouny.....
> Nějaká adresa na králičí fórum podobné jako to tady by nebyla?
> Díky.
>
>
>

Je Včela medonosná cv. kraňská a Včela medonosná cv. primorská. Jsou to dvě různé včely s různým chováním a vlastnostmi.
Zavedení kraňky na celém území státu trvalo cca 100 let Invaze kleštíka s Asie do celého světa 50. Nastolení rovnovážného stavu pomocí přírodního výběru by mohlo trvat tak bratru, ať to nepřeháním, 500 000 let. Také je možné že se kleštík dokáže té primorské přispůsobit za 10 příštích roků.
Jinak máš pravdu Víra tvá tě uzdravuje - ale včely nevěří. Tak nevím?

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Mel
> Datum: 02.2.2011 10:59:07
> ----------------------------------------
> AM:
> Rovnovážný vztah mezi varroa a včelou neexistuje.
> ---------------
> Pak je celé východní Primorsko bez včel. .-)
>
> Karel
>
> Tady ta diskuze je jak se tak zdá o pevnosti ve víře, než o faktech.
> :-)
>
>
>

Zdravím, toto sem dávám jen k zamyšlení, i když se to včel přímo netýká, ale před časem tady zaznělo, že nenechat se očkovat je hloupost...
http://www.celostnimedicina.cz/video-ockovani-a-rizika.htm?utm_medium=email&utm_source=em-prozdravi&utm_campaign=68341
Petr Kovář

1) Certifikát bio potřebuješ jen k prodeji bioproduktu, ne k vlastní spotřebě a léčení.
2) Pokuty se dávají na zákledě důkazů a ne řečí či doměnek.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: KaJi <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Mel
> Datum: 02.2.2011 10:54:56
> ----------------------------------------
> Pepan napsal:
>
> >Já mevím jak je to jinde, ale vyhláška alespoň u nás nabízí alternativu
> Bio právě jen pomocí KM.
> >Tak o co vám pánové jde? Snad jen, jak se do někoho navážet
>
> -----------------
> I tato cesta byla Pepane zkoumána - neprůchodné - aby se s tebou veterina
> bavila, musíš zaplatit nemalé částkly agentuře která tě "uzná" BIOvčelařem.
>
> A tady se asi shodnem, že je to jeden velký podvod.
>
> Karel
>
>
> Ono si skutečně v ČR za stávající sitace může každý léčit jak chce (a
> spusta ZO to tak i dělá), ale problém je, že se už ti mimo nedozví nic.
> Přece se lidi nepřiznají že něco nedodržují. Když to tak pěkně funguje.
> Takže není naprosto nic problém, jen že se to nikdo veřejně moc nedozví,
> ani nemůžeš SVS argumentovat, že to jde jinak,protože by jsi rovnou mohl
> dostat pokutu - po vzorném sebebonzu. :-)
>
>
>

Citace: 10. Má-li člen včelstva umístěna na trvalém stanovišti v obvodu územní působnosti jiné základní organizace, než ve které je v členské evidenci, je
povinen přihlásit ... zejména účastnit se jejích členských schůzí.
________________________________________________
Už vidím jak včelaři, co mají včely na chalupě desítky kilometrů od bydliště, dojíždějí na schůze. Většina schůzí je nyní v lednu, únoru a dojíždění někam daleko je paráda.
Spolupracovat ANO, léčit ANO, schůzovat NE.

Včely mají také myxomatozu, nbo se změnil obsh fóra?
puppino

Toto není z mojí hlavy, ale je to zajímavé:
---------------------------------------------------------
V 50. letech 20. století byl v Austrálii vysazen virus myxomatózy. Myšlenku zavedení viru poprvé vyslovil v roce 1918 brazilský vědec H. de Beaureparie Aragao. Přesto, že se králičí populace působením viru snižovala, bylo jeho další použití zamítnuto pro neúčelnost. Konečně ve 20. létech 20. století specialisté pověření australskou vládou a společností CSIRO začali posuzovat možnost opětovného použití myxoma viru.

Zkušební verze se testovaly v Británii, Dánsku, Švédsku a jižní Austrálii. Ty však byly neúspěšné, přestože se CSIRO řadí mezi nejlepších společností v oboru. Později vyvinuli virus, který měl být efektní pouze na určité živočišné druhy. Myxoma virus byl nakonec vypuštěn na pěti různých místech v údolí řeky Murray v jižní části Nového Jižního Walesu. Z počátku byl velmi účinný, až 99,9 % nakažených králíků zemřelo a celková populace králíků klesla 600 milionů na 100 milionů. Avšak virus podléhal náhodným mutacím. Králíci nakažení účinnější variantou umírali a s nimi i virus. Naproti tomu méně účinné varianty se šířily snáze a imunizovali proti těm nebezpečnějším. Navíc se přirozeným výběrem vyselektovali pouze ti odolnější králíci. Nakonec zůstala pouze jeho varianta s necelou 40% účinností… Králíci se uzdravili a po určité době začali jejich počty opět narůstat. Nutno podotknout, že toto je obecný princip, jak takové epidemie (lhostejno zda přirozené či úměle vyvolané) fungují a předpoklad, že by to někdy mohlo být jinak, je dost pochybný. V podstatě lze vždy očekávat maximálně jen radikální a dočasné omezení králičí populace.
----------------------------------------------------------
zdroj: http://cs.wikipedia.org/wiki/Invaze_kr%C3%A1l%C3%ADka_divok%C3%A9ho_v_Austr%C3%A1lii

http://cs.wikipedia.org/wiki/Invaze_kr%C3%A1l%C3%ADka_divok%C3%A9ho_v_Austr%C3%A1lii

Dnes mi dorazil medomet os pana Kováře. První dojem je příznivý a zpracovaní vypadá solidně.

Madra

Pánové, znáte medomety tohoto slovenského dotavatele : http://vcely-eshop.sk/
,jedná se o značky Techtron a MiNeli. Jaký máte na ně názor? Popř. co si myslíte o značce Lysoň? Zvažuji koupit medomet, mám 6 včelstev a nevím co koupit, jestli nebude lépe investovat do dražšího českého medometu fa. Kovář? Děkuji předem za Vaše názory..... Vašek

Mohl by jste prosím napsat něco víc co se probírá na netkonferencích i na východě? Ptám se ze zvědavosti. Děkuji

Co tak na to futrování pořídit na jaře beránka. Ale pozor, kvůli nemocen, jako modrý jazyk atd. podobné vyhlášky jako včelaři. Očkovat a hlásit stavy. A s hovězím je to ještě horší, toho bez povolení nejde ani doma porazit. Unie a kvóty to je věc.

Už dlhšiu dobu tu mlátite prázdnu slamu. Myslite si, že vás aj niekto číta, lebo mne stačí prečítať autora článku.
Som dennodenne na ruských stránkach a konferenciách ale o primorskej včele je tícho. Likvidujú klieštika v Primorskom kraji chémiou tak ako všade inde.

Radek Krušina napsal:

>Pokud nedovolíme uhynout neodolným včelstvům i s roztoči, pouze hubíme roztoče jedy, potom při prvním hubení přežije přibližně stejné procento životaschopných i méně životaschopných roztočů.
>Ale ti životaschopnější roztoči se množí rychleji a v roztočí populaci postupně začnou převládat. Když to není ve volné přírodě, kde by tito agresivní roztoči zahubili napadená včelstva dřív než ti neagresivní (a spolu s nimi zahynuli), tak dalším a dalším hubením roztočů se procento vitálních roztočů stále zvětšuje (tím, že se rychleji množí a účinnost chemie je na méně vitální a více vitální roztoče stejná).
..............................

Omlouvám se, ale protože pořád myslím na naši vyhlášku, napsal jsem to nepřesně.
To platí pouze u plošných a preventivních ošetření, která tu máme nařízena.

Při hubení roztočů podle individuální situce ve včelstvech (jedy použít individuálně pouze u těch nejvíce napadených) by se samozřejmě podobně jako u přírodního výběru mohl zvyšovat v populaci roztočů poměr těch méně vitálních. Kdyby se to spojilo s výměnami matek v nejméně odolných včelstvech, .....

Ale to možná všichni, kdo to ještě sledují, pochopili z kontextu.
:)

RK

Dík za rady, já právě potřebuji, aby od dubna po říjen futrovali právě zelené krmení co roste na zahradě jak z vody a všelijaký zelený odpad ze zeleniny atd. Nicméně přikrmování nějakou snadno dostupnou krmnou směsí s léčivy asi skutečně nutné bude.

Podle toho, co o těch krajích vím já, tak tam je logicky mnohem delší a tvrdší zima. To znamená mnohem delší období bez plodování, kdy hodně roztočů se nedočká rozmnožování a hyne stářím. Léto je logicky kratší, ale zároveň mnohonásobně snůškově vydatnější. Měly by tam skoro v jednu dobu kvést všelijaké květiny, jejichž květ, pokud rostou u nás, je u nás rozložen na měsíce.
Myslím, že by tam dalo uvažovat se schématem 2 - 3 měsíce léto a intenzívní nepřetržité snůšky, jako u nás je snůška z řepkového pole, potom takový měsíc až dva přechodná doba, něco jako u nás mírná zima bez sněhu, potom 5 - 7 měsíců zima a mráz, kdy včely stoprocentně neplodují a potom zase takový měsíc přechodu zpátky do léta. takže roztoč se množí takových cca 5 měsíců v roce.
Zatímco u nás včely kolikrát plodují i v zimě, takže roztoč se může množit minimálně 10 měsíců v roce, ne li víc.....

Aleš Molčík napsal:

>V Primorsku určitě nikdo s léčivem neběhá. Já nepochybuji o určité schopnosti obraného mechanismu včely proti roztoči, ale nenazýval bych to rovnováhnu.
>Při rovnováze musí být možnost zachování druhu hostitele.
.............

já už fakt přestanu. :)
Ale ještě toto - pokud někde přežívají v přírodě včelstva bez léčení, potom tam zřejmě vznikla rovnováha.

Těžko říct jakého typu, protože je to místně různé.
Kdo byl na setkání VMS, přednášel o tom něco Ing. Čermák.

Ale vždy to je místní záležitost.
Mají tam vliv genetická výbava včel, genetická výbava roztoče a mimogenetické vlivy.

Klidně to může být tak, že v Primorsku je rovnováha způsobena částečně vlivem prostředí, částečnou varratolerancí, ale také neagresivními roztoči (protože ti nejvíce agresivní hynou spolu s nejméně odolnými včelstvy). Pokud se tam opravdu nikdy neléčilo, můžou být roztoči několikanásobně méně vitální, než u nás (je to pro přežití jejich druhu výhodnější než vitalita – nezabíjí si hostitele). Pokud si vzpomínáš, i u nás ze začátku včelstva hynula po zavlečení roztoče až po cca 3 letech, dnes už je to mnohde jen rok.
Podle mě stojí za to se zamyslet i nad tím, jak působí přírodní výběr na roztoče tam, kde se ošetřuje chemií a tam kde neošetřuje.
Při modelování situace je dobré si uvědomit, že vyselektovat méně agresivní roztoče, kteří se množí rychlostí kolem prosté reprodukce, se podaří zřejmě pouze tehdy, když uhyne i včelstvo (a nesmí být vyloupeno, dokud neuhynou i roztoči). To se nedá žádným léčením, protože my roztoče více a méně vitální odlišit neumíme. To je možné pouze tím neekonomickým přírodním výběrem, ke kterému se odhodlá jen příroda a lajdáci (Pro jistotu zase napíšu, že tu nechci v naší situaci propagovat úplné neléčení včelstev, pouze upozorňuji na zcela odlišný průběh vývoje vztahu hostitel a parazit v případě léčení a neléčení) . Pokud nedovolíme uhynout neodolným včelstvům i s roztoči, pouze hubíme roztoče jedy, potom při prvním hubení přežije přibližně stejné procento životaschopných i méně životaschopných roztočů. Ale ti životaschopnější roztoči se množí rychleji a v roztočí populaci postupně začnou převládat. Když to není ve volné přírodě, kde by tito agresivní roztoči zahubili napadená včelstva dřív než ti neagresivní (a spolu s nimi zahynuli), tak dalším a dalším hubením roztočů se procento vitálních roztočů stále zvětšuje (tím že se rychleji množí a účinnost chemie je na méně vitální a více vitální roztoče stejná) .
Otázka je, kde se to může zastavit?
Na přednášce VMS říkal Ing. Čermák, že procento neúspěšných reprodukcí u roztoče je cca 30% (pokud si to dobře pamatuji). Dále foretická fáze se může ještě zkracovat. Prostor pro šlechtění roztoče je tu stále velký.
Pokud je pravda, že rychlost reprodukce kleštíka se od zavlečení k nám dejme tomu zdvojnásobila (to zřejmě nikdo nepopírá), potom je logické, že když dovezeš včely, které si vytvořily s místní populací roztočů rovnováhu v daných podmínkách, tak Ti tu bez dalšího šlechtění nepřežijí. Naši agresivnější a vitálnější roztoči je přemůžou. To ale neznamená, že nemají tyto včely lépe vyvinuté některé mechanismy odolnosti, než naše včely, a proto je o ně v zahraničí zřejmě stále zájem.
Jako logický závěr pro sebe mám toto – pokud by u nás měla vzniknou rovnováha mezi roztočem a včelou, bude to mnohem více náročné, než v Primorsku, protože naši roztoči se zřejmě lépe reprodukují. A bude to tím složitější, čím později se začne, protože roztoči mají stále prostor pro zvětšení životaschopnosti. Aby tedy mohla tady vzniknout rovnováha, je třeba mnohem více rozvinout mechanismy odolnosti našich včel, než tam, kde se nikdy neléčilo.
Radek Krušina

"V Primorsku nikdo nebeha s varidolem" A kdo u nas beha po divoce zijicich vcelstvech s varidolem?Podle vseho nelecene vcelstvo roztoci podlehne,je ale otazkou jak dlouho to trva a kolikrat se behem te doby dokaze divoce zijici vcelstvo vyrojit a tim populaci roztoce snizit.To je prirodni vyber,a ne nazyvat prirodnim vyberem pokus v podminkach naseho ekonomickeho vcelareni.Nazval bych takovou snahu pouze dalsim hlediskem pro vyber,vedle medneho vynosu,bodavosti,rozbihavosti...atd

Žádný systém není dokonalý. Protože se jednoduše nedá zavděčit každému. Má to své odpůrce, zastánce, ale i střed. V tomto systému nastavení ošetření, bych sám sebe zařadil do středu, nebudu horlivě zastávat nebo kritizovat ani jednu ze stran. Z hlediska evoluce vývoje je stav takový, že člověk ovládá fyzicky bytí všeho živého. Takže na podporu včely, aby byla i po mě také zkouším hledat tu přirozenou cestu obrany včely, ale zároveň je třeba také myslet na vlastní, ty přízemní, potřeby jako je výnos, ekonomičnost atd. A to s úhynama nejde, a je jedno jaké cíle by tím byly omlouvány. Přirozenou cestou by to nejspíš proběhlo vymizením včely na určité části kontinentu. Tak jak vymizely jiné druhy a nestává se, že by je jiný druh nahradil.

Ano Jiří, nedělej to, nevyhledávej informace jak ti Broněk radí. Vykašli se na nějakého gp, a raději hlásej jak ten Holanďan to má s geny vychytaný. ... To snad nemyslíš Broňku vážně. Nedivím se, že tu jsou problémy na komunikativní úrovni. _gp_
.............
Bronislav Gruna (89.235.18.247) --- 2. 2. 2011
Re: Mel (49911) (49921) (49923) (49931) (49936) (49994) (50002) (50011) (50012) (50018) (50019) (50022) (50033) (50039) (50041) (50043) (50045) (50049) (50052) (50055) (50103) (50105) (50154) (50188) (50220) (50222) (50223) (50225) (50248) (50250) (50255) (50256) (50262) (50264) (50270) (50279)
Jirko, myslím, že nemusíš plýtvat svým časem, abys tady vysvětloval, co kde bylo odpřednášeno. Každý měl možnost zaplatit si 300 Kč vstupné na konferenci v Praze. Zrovna Gusta tady občas prosazuje heslo, že za informace se platí.
A internet nabízí neomezené možnosti samostudia.
Broněk

AM:
Ten čas je příliš krátký, přirozená evoluce v tomto směru je mnohem delší proces, než aby to mohla posoudit časově jedna generace člověka.
------------------------
Tak, tak,
statická rovnováha nemůže v žádném dynamickém systému existovat. Je to neustálá oscilace kolem nějakého trendu.
Takže z hlediska lidského života a pár generací je třeba dovolit včele přežít nás. Z jejího phledu největšího nepřítele. V podstatě včele škodíme jen dvěstě let.
A zatím se nám dobře přizpůsobila a přežila to. Takže nějaký VD je na ní krátký. :-)
Jen jim to zatím nedovolíme si to rozdat. Z našeho krátkodobého zájmu, že chceme včelařit, ale do toho je včele jako druhu ho... Ona čeká až ji přestaneme škodit. Z hlediska její sto milionů let trvající evoluce jsou lidi a natož včelaři jen malá krátkodobá komplikace.
-----------
Evoluce totiž není vidět, ani když máš k dispozici stroj času.

Doporučuji knihu Jak se dělá evoluce. Velice poučné.

A slogan na webu Leoše DVORSKÉHO - "Chci včelařit tak, aby tady včela mohla být až já tady nebudu."
----------------------
Tahle diskuze vznikla protože někde spadlo 15 VD po vyjmutí podložky. Kdyby byl systém tak dokonalý a udržitelný, nebylo by o čem diskutovat.
:-)
Karel

V Primorsku určitě nikdo s léčivem neběhá. Já nepochybuji o určité schopnosti obraného mechanismu včely proti roztoči, ale nenazýval bych to rovnováhnu. Při rovnováze musí být možnost zachování druhu hostitele. A volně žijící včela podle mě se častěji roji a rojením se i ti roztoči ještě dělí a celkově si ten roj jich nenese tolik. Ale s přibývajícím počtem generací včel, těch roztočů může přibývat, protože ten roj si může s každou novou generací včel těch roztočů přímo úměrně odnášet víc. Ano teď a takhle přežily volně žijící včely v Primorsku s lepší genetickou výbavou v obraně proti roztoči, ale nikdo nemůže ještě vědět jestli to je trvale udržitelný stav. Ten čas je příliš krátký, přirozená evoluce v tomto směru je mnohem delší proces, než aby to mohla posoudit časově jedna generace člověka.

AM:
Myslím si, že kdyby ta Pirimorská včela byla takový trhák, tak by se už dávno rozšiřovala po Evropě
-----------------
To jsem netvrdil, ale je tam zřejmě ta neexistující rovnováha.

Ta včela tam přežila bez léčení.

Pokud se mýlím a někdo tam běhá s Varidolem po lese tak pak pardon.

Karel

Známí měl králíky a když mu uhynuly na mixonatozu, tak přešel na nutrie. Měl devíti kotcovou králikarnu, tři patra, v každém patře odstranil přepážky zevnitř to oplechoval, dál tam kovové dvířka. A dělá z nutrií výborné klobásy.

Něco lze najít na www.ifauna.cz a proklikat se do sekce králíci a fórum...

Nejlepš je zajít na výstavu drobného zvířectva :-), my máme králíky dobrých 30 let a nikdy se nic moc hrozného nestalo, loni padlo pár neočkovaných mladých na myxu, ale to byl extrémní rok, x let před tím jsme ani neočkovali a bez problémů. Všichni mladí mají příkrm granulema s léčivem, jinak jdou špatně - někteří padnou na kok, ale takhle je to bez problému a kok se nám v chovu prakticky nevyskytuje. Pokud chcete mít zdraví chov, je lepší se vyvarovat zelenému krmení...

Tady ta diskuze je jak se tak zdá o pevnosti ve víře, než o faktech.
:-)
------------------------------
:-D
Malleus melliferacum
:-D

Myslím si, že kdyby ta Pirimorská včela byla takový trhák, tak by se už dávno rozšiřovala po Evropě. Komerční včelaři by po ní skočily jak po mlsu. Moje víra vychází z vlastního poznání při selekci. A myslím si, že víra zde mích oponentů vychází z toho co slyšely nebo četly, připadá jim to logické, což nikomu nechci brát, ale ať to také vyzkouší, ta praktická část je nejdůležitější.

když se tady objevili ti králíci....
doma mám několikaletou přestávku v pěstování a tráva na zahradě furt roste, seno je na půdě, je to líto vyhazovat, ale jak slyším hrůzostrašné historky, třeba i tady od souseda o hynutí králíků až celých chovů jak mouchy v posledních letech... nějaké třeba i méně rychle rostoucí, ale hlavně odolné málo hynoucí bych doma uvítal, aby to futrovali, žrali i drobné olistěné větvičky, zelené vinné šlahouny.....
Nějaká adresa na králičí fórum podobné jako to tady by nebyla?
Díky.

"To šlechtění roztočů není žádná fráze, jak tu někdo napsal. Kdo se nad tím zamyslí, a zkusí si představit, jak by zřejmě fungoval přírodní výběr bez léčení při vývoji vztahu parazit x hostitel v případě včely a roztoče varroa, zřejmě by došel k tomu, co tu kdysi psal doktor Klíma – že v případě neléčení včelstev by došlo k vytvoření rovnovážného stavu mezi roztočem a včelou – u včel by hynula převážně včelstva, která by neměla žádné nebo dostatečné mechanismy k potlačování parazita, a s nimi by hynuli převážně paraziti, kteří by byli vybaveni nejagresivnějšími geny – takže roztoči by přežívali převážně jen ti, kteří by nedovedli včelstvo k úhynu, u včelstev převážně ta, která by dovedla lépe odolávat parazitovi. Zřejmě by to nebyla většinou plně varroatolerantní včelstva (vliv mimogenetických vlivů), a přežívali by roztoči s nižší reprodukční schopností (ti s tou lepší by dřív dovedli včelstva k úhynu a častěji by hynuli se včelstvy)."

To jsem psal já. Za poslední 4 roky nejméně dvakrát.

AM:
Rovnovážný vztah mezi varroa a včelou neexistuje.
---------------
Pak je celé východní Primorsko bez včel. .-)

Karel

Tady ta diskuze je jak se tak zdá o pevnosti ve víře, než o faktech.
:-)

Pepan napsal:

>Já mevím jak je to jinde, ale vyhláška alespoň u nás nabízí alternativu Bio právě jen pomocí KM.
>Tak o co vám pánové jde? Snad jen, jak se do někoho navážet

-----------------
I tato cesta byla Pepane zkoumána - neprůchodné - aby se s tebou veterina bavila, musíš zaplatit nemalé částkly agentuře která tě "uzná" BIOvčelařem.

A tady se asi shodnem, že je to jeden velký podvod.

Karel


Ono si skutečně v ČR za stávající sitace může každý léčit jak chce (a spusta ZO to tak i dělá), ale problém je, že se už ti mimo nedozví nic. Přece se lidi nepřiznají že něco nedodržují. Když to tak pěkně funguje.
Takže není naprosto nic problém, jen že se to nikdo veřejně moc nedozví, ani nemůžeš SVS argumentovat, že to jde jinak,protože by jsi rovnou mohl dostat pokutu - po vzorném sebebonzu. :-)

Rovnovážný vztah mezi varroa a včelou neexistuje. Tento parazit je ten typ parazita co svého hostitele zničí a i ten roj si ponese roztoče sebou, takže roj není nový zdravý jedinec. Takže tahle rovnováha není stejná jako např. Smrk a lýkožrout. Lýkožrout parazit zničí smrk, ale ten má čas založit ze semen novou a nenapadenou generaci. To je přírodní rovnovážný vztah a takový model u roztoče a včely nenaleznete. Proto mi ta vyhláška nevadí. A klidně tu chemii použiji abych snížil stav roztočů a vyhodnocuji dva údaje spadu, bez ošetření a s ošetřením. A při různých údajích od včelstev mohu si sám vybrat co bude v dalším roce šířit geny. Cílená plemenitba je rychlejší než evoluce přirozeného výběru. Já mám jen jednu nezodpovězenou otázku. Jak daleko se dá dojít?

Pepan napsal:

>Já mevím jak je to jinde, ale vyhláška alespoň u nás nabízí alternativu Bio právě jen pomocí KM.
>Tak o co vám pánové jde? Snad jen, jak se do někoho navážet.
..............

Já se nenavážím do NĚKOHO, ale do NĚČEHO - do té vyhlášky.
A jde mi o ten matrix - to je opravdu ta vyhláška tak dobrá a vede naše včelřství k vytvoření rovnovážného stavu mezi roztočem a včelou a jen to nevidím?
Nebo není? (ale potom proč ji příteli obhajuješ?)

Ano, vyhláška pro včelaře včelařící v ekobio má alternitivu, kdo ale u nás má a chce mít papír na ekobio?

Nehledě na to, že tito ekobio mají stejně příliv těch našich vyšlechtěných roztočů, a genů trubců našich super chemo včelstev z okolí (což vede podle vyhlášky od určitého spadu zase k chemo ošetření). :)

A pokud je vyhláška špatná, proč jen dělat výjimky?
Proč se nezamyslet nad podstatou a neiniciovat změnu celé koncepce, která by měla perspektivu?

RK

Já mevím jak je to jinde, ale vyhláška alespoň u nás nabízí alternativu Bio právě jen pomocí KM. Tak o co vám pánové jde? Snad jen, jak se do někoho navážet.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Radek Kruina <radek.krusina/=/atlas.cz>
> Předmět: Re: Mel
> Datum: 02.2.2011 09:25:13
> ----------------------------------------
> Aleš Molčík napsal:
>
> >Já nemám potřebu nic měnit a čekat na něčí požehnání. Já jsem jen reagoval
> na nářky hlavně př. Krušiny a př. Matla, kteří tu volají po změně vyhlášky
> a podpoře ze strany státu. > myslím, že jsem nenapsal nic co by některý z
> nich už nenapsal sám.
> >A z mojí strany je to myšleno tak, že když něco chtějí, tak ať to udělají
> a nečekají až jim to bude nabídnuto, protože to se těžko stane.
> ................
>
> Příteli.
> Neber to, co tu píšu, jako nářky.
> Neznamená to, že nedělám nic. :)
>
> Mě jde o jinou věc - když nad probémem začnu přemýšlet, nemůžu si pomoct,
> vždy mě argumetny dovedou k tomu, že praxe daná stávající vyhláškou je
> špatná.
> A je pro mě nepochopitelné, že taková vyhláška někomu nevadí. Že se nesnaží
> přemýšlet nad věcmi, které jsou do očí bijící.
>
> Prostě asi žiju ve včelařském matrixu - vidim nějakou realitu, která je
> podle mě neudržitelná, ale (téměř) nikdo jiný ji nevidí. Tak tedy žiju v
> iluzi a něco přehlížím?
> Nebo je to naopak a v matrixu žije většina?
> :)
>
> xxxxxxxxxxxxxxxxx
>
> Aleš Molčík napsal:
>
> >Jak už jsem psal, mě vyhláška nevadí, Já si selektuji i tak a nemám s tím
> problém.
> >A abych běžným postupem ošetření srazil roztoče na nulu, a neměl možnost
> porovnání spadu, to se těžko povede. A na vyhodnocení jak zvládá včelstvo
> roztoče, musím ty léčiva použít.
> >Pokud nechci nechat včelstvo padnout a vést to až do tohoto extrému si
> myslím, že mi stejně nic nepřinese. Cílená selekce vyhodnocována ze záznamů
> má mnohem větší efekt.
> ..............................
>
> Tobě nevadí, kdyby se Ti podařilo cílenou selekcí zlepšit vlastnosti svých
> včelstev (podle mě je to v těchto podmínkách utopie, ale dejme tomu)
> natolik, že bys mohl dávat jedy dejme tomu jednou v roce v červenci KM a
> včelstva by ti nehynula a nebylo by to znát najejich koncici - kdyby ti
> vyhláška nařizovala (tak to teď je plošně nařízeno) do nich minimálně 3x
> napumpovat jedy?
>
> Jak by podle tebe při stávající vyhlášce vzniknul a vypadal rovnovážný stav
> mezi parazitem a hostitelem v případě včela roztoč?
>
> Radek Krušina
>
>
>

Aleš Molčík napsal:

>Já nemám potřebu nic měnit a čekat na něčí požehnání. Já jsem jen reagoval na nářky hlavně př. Krušiny a př. Matla, kteří tu volají po změně vyhlášky a podpoře ze strany státu. > myslím, že jsem nenapsal nic co by některý z nich už nenapsal sám.
>A z mojí strany je to myšleno tak, že když něco chtějí, tak ať to udělají a nečekají až jim to bude nabídnuto, protože to se těžko stane.
.................

Příteli.
Neber to, co tu píšu, jako nářky.
Neznamená to, že nedělám nic. :)

Mě jde o jinou věc - když nad probémem začnu přemýšlet, nemůžu si pomoct, vždy mě argumetny dovedou k tomu, že praxe daná stávající vyhláškou je špatná.
A je pro mě nepochopitelné, že taková vyhláška někomu nevadí. Že se nesnaží přemýšlet nad věcmi, které jsou do očí bijící.

Prostě asi žiju ve včelařském matrixu - vidim nějakou realitu, která je podle mě neudržitelná, ale (téměř) nikdo jiný ji nevidí. Tak tedy žiju v iluzi a něco přehlížím?
Nebo je to naopak a v matrixu žije většina?
:)

xxxxxxxxxxxxxxxxx

Aleš Molčík napsal:

>Jak už jsem psal, mě vyhláška nevadí, Já si selektuji i tak a nemám s tím problém.
>A abych běžným postupem ošetření srazil roztoče na nulu, a neměl možnost porovnání spadu, to se těžko povede. A na vyhodnocení jak zvládá včelstvo roztoče, musím ty léčiva použít.
>Pokud nechci nechat včelstvo padnout a vést to až do tohoto extrému si myslím, že mi stejně nic nepřinese. Cílená selekce vyhodnocována ze záznamů má mnohem větší efekt.
...............................

Tobě nevadí, kdyby se Ti podařilo cílenou selekcí zlepšit vlastnosti svých včelstev (podle mě je to v těchto podmínkách utopie, ale dejme tomu) natolik, že bys mohl dávat jedy dejme tomu jednou v roce v červenci KM a včelstva by ti nehynula a nebylo by to znát najejich koncici - kdyby ti vyhláška nařizovala (tak to teď je plošně nařízeno) do nich minimálně 3x napumpovat jedy?

Jak by podle tebe při stávající vyhlášce vzniknul a vypadal rovnovážný stav mezi parazitem a hostitelem v případě včela roztoč?

Radek Krušina

Aleš Molčík napsal:
>Moje informace o nizozemsku jsou spíš všeobecné, bez detailů. To by se mohly rozepsat jiní, ale pokud si vzpomínám tak už to tu zaznělo.
>V tom příspěvku jsem přepsal to samé co napsal př. Matl a chtěl jsem tím říct jediné, že v tom nevidím problém a nevím o důvodu proč si kdokoliv stěžuje na vyhlášku.
……………………………………….
Nechci se moc rozepisovat o Nizozemsku, nebyl jsem tam, ani na konferenci v Praze.
Chtěl bych se ještě naposledy vrátit k té vyhlášce, která využívá výsledků monitoringu k nařizování plošných opatření (buď celé stanoviště, nebo celá ZO).

Ten důvod už tu byl řečen – vyhláška vede ke šlechtění roztočů, nijak nemotivuje a úspěšně brání důslednému šlechtění včel na varroatoleranci.

To šlechtění roztočů není žádná fráze, jak tu někdo napsal. Kdo se nad tím zamyslí, a zkusí si představit, jak by zřejmě fungoval přírodní výběr bez léčení při vývoji vztahu parazit x hostitel v případě včely a roztoče varroa, zřejmě by došel k tomu, co tu kdysi psal doktor Klíma – že v případě neléčení včelstev by došlo k vytvoření rovnovážného stavu mezi roztočem a včelou – u včel by hynula převážně včelstva, která by neměla žádné nebo dostatečné mechanismy k potlačování parazita, a s nimi by hynuli převážně paraziti, kteří by byli vybaveni nejagresivnějšími geny – takže roztoči by přežívali převážně jen ti, kteří by nedovedli včelstvo k úhynu, u včelstev převážně ta, která by dovedla lépe odolávat parazitovi. Zřejmě by to nebyla většinou plně varroatolerantní včelstva (vliv mimogenetických vlivů), a přežívali by roztoči s nižší reprodukční schopností (ti s tou lepší by dřív dovedli včelstva k úhynu a častěji by hynuli se včelstvy).

Když si představíme, jak to funguje ve většině světa a u nás nejlépe na světě, :)
tak se všude snaží, aby co možná všechna včelstva přežila – tedy léčí se.

U nás to máme jako cíl i ve veterinární vyhlášce – srazit účinnými léčivy roztoče na nízkou úroveň.

Tím se šlechtí roztoči – na rezistenci proti léčivům. Ale navíc přežívají i ti agresivnější roztoči s lepšími reprodukčními schopnostmi (kteří by bez léčení dovedli včelstva dřív k úhynu a častěji by hynuli s nimi).

A protože se tito roztoči lépe účinněji rychleji množí, jejich podíl v populaci roztočů se stále zvětšuje oproti těm méně vitálním.
A ani to zřejmě bez změny přístupu jinak být nemůže.

Takže úspěšně si tu udržujeme uměle prostředí výhodné pouze pro stále agresivnější roztoče.

Kam to může vést, si každý může zkusit domyslet. :)

Radek Krušina

Nechtel jsem pze to sem moc nepatri ale...

Chovam kraliky od detstvi, pred vcelami to byl velky konicek, ted mozna
doplaceji na vcely :-) Neockuju je, zazil jsem velke uhyny, ale posledni
dobou mam bud stesti jako prase nebo proste ty kralici ockovat nepotrebuji.

Posledni dobou myslim 5-10 let. Samozrejme obcas nejaky uhyne ale je to
jiste do 10%, treba letos jsem se bal, jeden uhynul na mixamatozu uz v nekdy
v cervenci, ale tim to skoncilo (mam jich kolem 40ti ). Proste nak
samovolne se v chovu udrzeli jen ti odolni. Nejsou to nejaci super
brojleri ale ta odolnost ( pro me rovna se bezudrzbovost) ma pro me mnohem
vetsi uzitek.

Takze je fakt otazka proc by to s odolnosti nemohlo fungovat i u vcel. Proc
se nekteri te myslenky tolik desi, ze kuli tomu tady tolik ''kopou'' kolem
sebe?

T.H.


2011/1/31 Radek Hubač <drh/=/seznam.cz>

> Ahoj možná to bude zajímat pár lidí. Jsem v kontaktu s republikovou
> chovatelskou špičkou a vloni konkrétně byl průšvih v infekčních dávkách,
> které dostali králíci, proto padali i očkovaní. Řešení, které vedlo k
> úspěchu bylo přeočkování všech zvířat, aby se dosáhlo vyšších protilátek v
> aktuální době. Kdo to udělal, neměl úhyny.
> Radek
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Josef Prochazka <JozaProchazka/=/seznam.cz>
> > Předmět: Re: Mel
> > Datum: 31.1.2011 13:54:51
> > ----------------------------------------
> > Souhlas co se tyka usaku.Vloni popadalo troufnu si rict 90% kraliku a
> > ockovanych.Zbyli mi 2,ovsem myslet si,ze se na techto 2 prezivsich da
> dal
> > stavet je hovadina.U vcel jiste muzeme vybirat podle jejich odolnosti
> vuci
> > roztocum,ze jsou mezi vcelstvy rozdily v poctu roztocu je jasne.V
> > momente,kdy dojde k podstatnemu tlaku zvenci,prudkemu zhorseni nakazove
> > situace,se stejne bude muset pouzit chemie,a pak se kazdy takovy vyber
> musi
> > vratit do bodu 0,at uz se s vyberem pokrocilo kamkoliv.Predpokladame,ze
> se
> > vcela ve vztahu k roztoci bude vyvijet k nasi spokojenosti,ale
> > zapominame,ze roztoc se vyviji take,a dobrovolne ze vcel nezmizi,at si
> to
> > prejem jakkoliv.A ze vratime vcelu puvodnim obrannym
> > mechanismum-rojeni,diky kteremu unikala zaniku druhu po celou dobu
> > existence,to je zase blbost z ekonomickeho hlediska.V plosnem leceni je
> > riziko,ze se pouziva i tam,kde neni akutni,spis by to chtelo vypracovat
> > detailnejsi metodiku pristupu k nakazove situaci,nez plosne osetrovat
> cele
> > uzemi ZO.Ale bez chemie proti roztoci se urcite neobejdeme,zvlast ve
> vztahu
> > k virum,kteri teprve zacinaji ukazovat co dokazi napachat.
> >
> >
> >
>

AM:
Karle a gp trošku se pletete, Já nemám potřebu nic měnit a čekat na něčí požehnání. Já jsem jen reagoval na nářky hlavně př. Krušiny a př. Matla, kteří tu volají po změně vyhlášky a podpoře ze strany státu. A myslím, že jsem nenapsal nic co by některý z nich už nenapsal sám. A z mojí strany je to myšleno tak, že když něco chtějí, tak ať to udělají a nečekají až jim to bude nabídnuto, protože to se těžko stane.
-------------------
No pak ti mohu jen sdělit, že se to už zkoušelo a je to zatím neprůchodné. Proto ty "nářky".

Víc je tady zbytečné propírat. Jde nám to skvěle a jak mám takový dojem (z pozorování a dalších zpráv), tak roztoči taky.
:-)
Karel

Ještě jeden dodatek Jsi člen ZO tak si pročti Poslední číslo včelařství Tam máš stanovy svazu.
Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: <Josef.Mensik/=/seznam.cz>
> Předmět: Re: Um?st?n? v?el
> Datum: 02.2.2011 08:13:36
> ----------------------------------------
> To je popsáno ve stanovách ČSV. Také je rozhodující katastr území a pod kterou
> obec patří jeho správa, sám znám v okolí 2 případy kdy budovy stojící v jednom
> katastru, spravuje obec jiná.
>
> pepan
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: Honza <e-mail/=/nezadan>
> > Předmět: Um?st?n? v?el
> > Datum: 01.2.2011 16:12:16
> > ----------------------------------------
> > Zdravím, když bych chtěl umístit včely na území jiné ZO než pod kterým
> > aktuálně včelařím, musím se stát členem další ZO, nebo stačí zůstat pod
> > záštitou jedné ZO pro včelaření po celé ČR? Když nad tím uvažuji, tak totiž
> > teoreticky musím kvůli nákazovce, měli a léčení být členem každé ZO dle
> > území na kterém bych včelařil. Na stranu druhou proč být členem několika
> > ZO, když pomocí ZO jsem vlastně členem ČSV a ČSV je pro celou republiku.
> > Tak jak? Žiju na okraji působnosti naší ZO se kterou jsem velmi spokojen,
> > ale bohužel další včelstva mohu umístit jen směrem do "cizího" území. Díky
> >
> >
> >
>
>
>

Karle a gp trošku se pletete, Já nemám potřebu nic měnit a čekat na něčí požehnání. Já jsem jen reagoval na nářky hlavně př. Krušiny a př. Matla, kteří tu volají po změně vyhlášky a podpoře ze strany státu. A myslím, že jsem nenapsal nic co by některý z nich už nenapsal sám. A z mojí strany je to myšleno tak, že když něco chtějí, tak ať to udělají a nečekají až jim to bude nabídnuto, protože to se těžko stane. Jak už jsem psal, mě vyhláška nevadí, Já si selektuji i tak a nemám s tím problém. A abych běžným postupem ošetření srazil roztoče na nulu, a neměl možnost porovnání spadu, to se těžko povede. A na vyhodnocení jak zvládá včelstvo roztoče, musím ty léčiva použít. Pokud nechci nechat včelstvo padnout a vést to až do tohoto extrému si myslím, že mi stejně nic nepřinese. Cílená selekce vyhodnocována ze záznamů má mnohem větší efekt.

To je popsáno ve stanovách ČSV. Také je rozhodující katastr území a pod kterou obec patří jeho správa, sám znám v okolí 2 případy kdy budovy stojící v jednom katastru, spravuje obec jiná.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Honza <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Um?st?n? v?el
> Datum: 01.2.2011 16:12:16
> ----------------------------------------
> Zdravím, když bych chtěl umístit včely na území jiné ZO než pod kterým
> aktuálně včelařím, musím se stát členem další ZO, nebo stačí zůstat pod
> záštitou jedné ZO pro včelaření po celé ČR? Když nad tím uvažuji, tak totiž
> teoreticky musím kvůli nákazovce, měli a léčení být členem každé ZO dle
> území na kterém bych včelařil. Na stranu druhou proč být členem několika
> ZO, když pomocí ZO jsem vlastně členem ČSV a ČSV je pro celou republiku.
> Tak jak? Žiju na okraji působnosti naší ZO se kterou jsem velmi spokojen,
> ale bohužel další včelstva mohu umístit jen směrem do "cizího" území. Díky
>
>
>

Prosim vas,vie niekto aky dlhy cas,v akej forme a za akych podmienok prezivaju virusy mimo zivych vciel?Napr.ked uhynie na jesen vcelstvo a plasty so zasobami,ule a pod.su vystavene do buducej sezony zimnym mrazom..alebo v letnom obdobi,vytocene nadstavky zostanu v sklade 3tyzdne pri beznych teplotach,a potom idu do vciel,ak tam je jeden nadstavok od choreho vcelstva a ujde sa inemu vcelstvu,ci sposobi unho virusove ochorenie..a ako je to v tychto pripadoch aj s nozemou,ci apis alebo cereana..Dakujem,Gusto.

Karle musí se vědět, očem je řeč. Aleš zatím vychází z informací na konferenci PSNV která proběhla. Nemá ani originální zdroje informací otom, jak to v tom Holandsku dělají, ale už by běhal s prázdnýma rukama po institucích kolem podpory a peněz a nové metodiky. Takže podle čeho by se ta metodika zhotovila? Podle jedné přednášky? _gp_
----------------------------
Já nemluvím o metodice - ta se dá nastavit jak uzná kdo za vhodné.

Já myslím s tím,. že půjde na veterinu, že chce léčit nějak trochu jinak a bude to chtít požehnat.

Pro začátek může otestovat revoluční myšlenku (na ČR) že bude sledovat spad po léčení a pokud zjistí že je včelstvo bez VD tak nebude léčit potřetí.
A uvidí co na tuto logiku oficiální systém.

Já si myslím, že na to by si ani nikomu nevpyplatilo sázet.
0,98 ku 1 že odtatuď pojede bez jakékohokoli papíru. NIkdo mu nedá nic písemně a neoficálně se dozví, že nemá otravovat a dělat si co chce, jen nedělat potíže.

Stávající systém je velmi benevolentní k praxi, jen se do papírů musí uvést co chtějí.

Karel
P.S.
Problém je, že se pak v místech zavádí různá praxe, často jen jak udržet ovečky v houfu a dostat z nich jako na léčení peníze

Jirko, myslím, že nemusíš plýtvat svým časem, abys tady vysvětloval, co kde bylo odpřednášeno. Každý měl možnost zaplatit si 300 Kč vstupné na konferenci v Praze. Zrovna Gusta tady občas prosazuje heslo, že za informace se platí.
A internet nabízí neomezené možnosti samostudia.
Broněk

gp (93.92.52.23) --- 1. 2. 2011
Re: Mel (49911) (49921) (49923) (49931) (49936) (49994) (50002) (50011) (50012) (50018) (50019) (50022) (50033) (50039) (50041) (50043) (50045) (50049) (50052) (50055) (50103) (50105) (50154) (50188) (50220) (50222) (50223) (50225) (50248) (50250) (50255) (50256) (50262) (50264)

dál hledat teď, žel nemám čas, doba je dynamická ...:-)
Jiří
.........
Já na tom odkazu .nl, o nějaké organizovanosti Holadských kolegů vůbec nic nevidím. Je tam nějaká kategorizace včelařů, 20%, kteří neléčí třadičně a 80% včelařů v Holandsku řeší chemoterapii vhodným střídáním. Nic o organizovaném selekčním přístupu. Udělejte si prosím čas a zkuste mi ten originál nalézt. Vidím, že psát o něčem z nějaké konference a skutečné informace mohou být dvě odlišné skutečnosti. Takže se ptám hlavně kvůli vědění nejen mého, ale i Vašeho okolo Holandské problematiky. Děkuji. _gp_
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Tak jste mě, pane kolego hezky zaúkoloval ... Inu, protože to i mne zajímá, podívám se po tom, leč, jak jsem už byl psal, až bude volněji. Smlouvy jsou smlouvy a termíny jsou neúprosné jako "je neúprosná logika třídního boje", jak pravívali kdysi soudruzi z STB při výsleších. Já vyšel z toho, co H. Kok presentoval na mezinárodní konferenci v Praze a nepředpokládám, že by si tento pán takto na mezinárodní úrovni dělal z přítomných šoufky. Není ostatně od nás ...:-). A předpokládám, že můj čas má zhruba stejnou hodnotu, jakou má čas Váš ... Takže pokud na to tak spěcháte, nic Vám nebrání začít pátrat a pak sem poslat link. Nevládnu holandštinou, ale přesto jsem i při letmém prohlédnutí na těch stránkách našel docela dost. Určitě ještě najdeme víc ... Snad bude někde čitelnější, třeba anglická či německá verse ...
Jiří

Jak se to vezme.
Touto optikou bys za přírodní výběr mohl považovat i teroristické akce.
Tu se asi neshodneme.

Radek Krušina
.........
Ale proč ne. Přírodní výběr je otázkou času. Musíš brát nejen hmotu v prostoru, ale i čas, bez něho nic není, ani tvá teorie o změnách vyhlášky z povinné na doporučení. Proto vznikl a mimojiné existuje i kastovní systém, který je popsaný a platí nejen u společnosti lidí ale i u mnoha živého. Aby se "přírodně" selektovalo a vyvažovalo. Je to tak se vším. A nic s tím nenaděláš. Roztoč byl jako hrozba dobře ukrytý na Zemi dlouhou dobu. A určitá "odolnost" vůči parazitování jistě přijde s časem, ale chvíly to potrvá i v našich podmínkách než se dojde opravdu jak na naněj. _gp_

Samotný fakt léčení nebo mezidruhové závislosti je také aspekt v přírodním výběru._gp_
.......

Jak se to vezme.
Touto optikou bys za přírodní výběr mohl považovat i teroristické akce.
Tu se asi neshodneme.

Radek Krušina

Radek Krušina (85.71.94.235) --- 1. 2. 2011
Re: Mel (49911) (49921) (49923) (49931) (49936) (49994) (50002) (50011) (50012) (50018) (50019) (50022) (50033) (50039) (50041) (50043) (50045) (50049) (50052) (50055) (50103) (50105) (50154) (50188) (50220) (50222) (50223) (50225) (50248) (50250) (50252) (50260) (50271) (50273)
Protože by uhynula.:)

Tak funguje přírodní výběr - co nepřežije, se nerozmnoží. Pokud jsou všechna naše včelstva (i ta nejméně odolná) neustále udržována jedy, protože mají jiné žádané vlastnosti, udržují se při životě navzdory přírodnímu výběru.

Díky naší vyhlášce :)
.........

Samotný fakt léčení nebo mezidruhové závislosti je také aspekt v přírodním výběru._gp_

Protože by uhynula.:)

Tak funguje přírodní výběr - co nepřežije, se nerozmnoží. Pokud jsou všechna naše včelstva (i ta nejméně odolná) neustále udržována jedy, protože mají jiné žádané vlastnosti, udržují se při životě navzdory přírodnímu výběru.

Díky naší vyhlášce :)

Hodně otázek, jednoduchá odpověď:

Část IV.

ČLENSTVÍ VE SVAZU, PRÁVA A POVINNOSTI



§ 29

Členství ve svazu



.

.

.

4. Evidenci členů svazu vedou příslušné základní organizace. Člen musí
být v členské evidenci pouze v jedné základní organizaci – a to buď v té, v
jejímž obvodu má své trvalé bydliště (právnická osoba sídlo), nebo v té, v
jejímž obvodu má trvalé stanoviště včelstev, v odůvodněných případech i v
jiné základní organizaci. Jestliže má člen trvalá stanoviště včelstev v
obvodu více základních organizací, bude veden v členské evidenci v té z
nich, u které se k evidenci přihlásí.

.

.

.

10. Má-li člen včelstva umístěna na trvalém stanovišti v obvodu územní
působnosti jiné základní organizace, než ve které je v členské evidenci, je
povinen přihlásit je k registraci v této základní organizaci a spolupracovat
s ní, zejména účastnit se jejích členských schůzí. Je povinen plnit usnesení
orgánů registrující základní organizace, zejména ta ustanovení, která se
týkají chovatelské práce a plnění organizačních opatření k léčení včelstev,
a platit registrační příspěvek, je-li stanoven. Příslušná základní
organizace je povinna ohlášenou registraci provést bez zbytečného odkladu po
zaplacení registračního příspěvku, je-li stanoven. Dále je povinna zvát
registrované členy na členské schůze. Formu registrace stanoví RV.

11. Změní-li se u člena podmínky pro členskou evidenci, nebo rozhodne-li
se člen v rámci daných možností k zařazení do členské evidence v jiné
základní organizaci, požádá o vyřazení z evidence ve stávající základní
organizaci a bez zbytečného odkladu o zařazení do evidence v jiné základní
organizaci. Příslušné základní organizace provedou o tom záznam v členské
legitimaci.



Celé znění stanov je zde:



http://www.beekeeping.cz/cz/index.html?page=stanovy



Zdravím

Josef Blinka





----- Original Message -----
From: "Honza" <e-mail/=/nezadan>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Tuesday, February 01, 2011 4:09 PM
Subject: Umístění včel


> Zdravím, když bych chtěl umístit včely na území jiné ZO než pod kterým
> aktuálně včelařím, musím se stát členem další ZO, nebo stačí zůstat pod
> záštitou jedné ZO pro včelaření po celé ČR? Když nad tím uvažuji, tak
> totiž
> teoreticky musím kvůli nákazovce, měli a léčení být členem každé ZO dle
> území na kterém bych včelařil. Na stranu druhou proč být členem několika
> ZO, když pomocí ZO jsem vlastně členem ČSV a ČSV je pro celou republiku.
> Tak jak? Žiju na okraji působnosti naší ZO se kterou jsem velmi spokojen,
> ale bohužel další včelstva mohu umístit jen směrem do "cizího" území. Díky
>
>

_gp_
Přírodní výběr probíhá u včelařů na mnohem vyšší procentuální úrovni, než pouhých 10 procent. Totiž včely se rojí.
................
Radek Krušina:
On probíhá, ale je ovlivněný - jedy na roztoče a způsobem našeho chovu.
Přírodní výběr bez chemie by zřejmě vypadal zásadně jinak. Mnoho ze včelstev, která se nám vyrojí, by se nidy nevyrojila.
:)
.........
A nato jsi došel jak? Podle čeho?

Karle musí se vědět, očem je řeč. Aleš zatím vychází z informací na konferenci PSNV která proběhla. Nemá ani originální zdroje informací otom, jak to v tom Holandsku dělají, ale už by běhal s prázdnýma rukama po institucích kolem podpory a peněz a nové metodiky. Takže podle čeho by se ta metodika zhotovila? Podle jedné přednášky? _gp_

.........
(212.77.163.106) --- 1. 2. 2011
Re: Mel (49911) (49921) (49923) (49931) (49936) (49994) (50002) (50011) (50012) (50018) (50019) (50022) (50033) (50039) (50041) (50043) (50045) (50049) (50052) (50055) (50103) (50105) (50154) (50188) (50220) (50222) (50223) (50225) (50248) (50250) (50255) (50256)
Kdybych chtěl podniknout podobnou věc jako Nizozemští včelaři, dál bych dohromady skupinku drobných včelařů, propracoval bych metodiku, zajistil vzájemnou spolupráci a koordinaci a pravidelně měsíčně bych vyhodnocoval výsledky. A s propracovanou metodikou a s celým záměrem projektu bych obešel všechny s tím spojené instituce a přesvědčil je aby mi byla udělena vyjímka a vytrvale bych přesvědčoval. Vyhodí dveřma, vrátím se oknem. Zkusil to u nás někdo?
------------------------
Zkus to a uvidíš, kdo tě bude ze dveří a oken vyhazovat :-)

Karel