78079

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)



Jméno: E-mail:
Téma:
Příspěvek:
Jmeno sladkeho produktu vcelHeslo: Opište červené slovo pozpátku do kolonky.

U vašeho příspěvku bude zobrazena IP adresa, ze které příspěvek odesíláte.
Délka příspěvku je omezena na 10000 znaků.

Prosíme účastníky konference, aby při podání nového příspěvku do konference vždy vyplnili kolonku "téma". V případě, že reagujete na některý již uveřejněný příspěvek, tak to důsledně čiňte pomocí funkce "Odpovědět do diskuze na příspěvek číslo...", která je k dispozici vpravo vedle každého zobrazeného příspěvku. Funkce, která je pro každý zobrazený příspěvek k dispozici: "Zobrazit odpovědi na tento příspěvek.", bude správně fungovat jen v případě, že budete dbát výše uvedených pokynů.)


Zběžné zobrazení

Archiv Včelařské konference


Vojta --- 26. 11. 2003
Re: význam polystyrenu

Jendo, máš opět pravdu, přečetl jsem si Tvé příspěvky znovu, ale jsem pořád natvrdlej.

Pokud si dobře vzpomínám, nikdo se tady nenavážel a nenaváží do úlů uteplených. Byl jsi to Ty, Jendo, kdo před několika dny vyrukoval proti dřevěným nástavkovým úlům typu Langstroth a uváděl jsi několik argumentů, mezi nimi i negativní vliv neuteplené úlové stěny. Jak už tady psal Ing. Čermák, své tvrzení bys asi měl o něco opřít. Ptám se tedy: Z čeho vycházíš?

Že má Ing. Smělý údajně vysoce nadprůměrné medné výnosy? (Nezlob se že píšu „údajně“ – já u jeho medobraní fakt nikdy nebyl a nevím o nikom třetím nezávislém, kdo by mi to mohl potvrdit.)

Pokud je skutečně má, kde bereš jistotu, že se na tom nepodílí řada jiných vlivů? Snůškové podmínky stanoviště (údajně velmi dobré), vliv „kelímkového medu“ (kolik kelímků od sladkých limonád včely na Praze 6 denně najdou a kolik z toho udělají medu? – měřil to někdo?), zbytky zimních zásob a jarního podněcování (údajně nekrmí skoro nic, ale kdo to kdy ověřil?). To není neslušnost. Já Ing. Smělého neznám, nikdy jsem ho neviděl, proč bych zrovna jemu měl slepě věřit vše co říká a píše?

Ing. Smělý přece nemá silně uteplené úly v ČR sám. Kdo další na jiných stanovištích dosahuje s těmito úly takových výnosů? Proč se taky nepochlubí? A že má někdo v uteplených úlech 30 – 40 – 50 kg medu? Teď hned Ti mohu vyjmenovat nejmíň 10 včelařů, které osobně znám a kteří takových výnosů běžně dosahují v úlech tenkostěnných. Znám tři, kteří v Optimalech resp. v Langstrothech mají každý rok kolem 80 kg, letos 100 – 120 kg.

Jenže jsou-li jedny úly na zcela odlišném stanovišti, než jiné, jsou-li ošetřovány zcela odlišnou metodou než jiné, jaký závěry z toho můžeš dělat? Řekl bych že žádný, dokud se nevyloučí také ostatní vlivy kromě uteplení.

V čem je tedy nevýhoda úlů tenkostěnných a kdo to kdy prokázal? Stále mi to nedochází, to máš pravdu.

Vojta

P.S.: Pokud je pravda, že se na těch třech stanovištích testovaly v obou skupinách úly neuteplené (jak tvrdíš – průvan očky, atd.), pak mi nejde do hlavy, jakto že nebylo každý rok dosaženo stejného medného výnosu u všech včelstev? Proč tedy byly mezi těmi dvěmi skupinami rozdíly?

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4594


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Baudis Jan P. --- 27. 11. 2003
Re[2]: význam polystyrenu

Milý Vojto, píšeš:

> Pokud si dobře vzpomínám, nikdo se tady nenavážel a nenaváží do úlů
> uteplených.

Sem tam se někdo "naváží" do Smělého - a to způsobem, který mi připadá
nefér (tj. deformací jeho názorů a tyto deformace jsou prohlašovány za
jeho učení). Přiznám se, že tento druh nefaktických "argumentů" mne
dráždí. Myslím, že kdyby se tímto způsobem někdo navážel např. do J.
Boháče, pak asi také reagoval podobně.

> Byl jsi to Ty, Jendo, kdo před několika dny vyrukoval proti
> dřevěným nástavkovým úlům typu Langstroth a uváděl jsi několik argumentů,
> mezi nimi i negativní vliv neuteplené úlové stěny. Jak už tady psal Ing.
> Čermák, své tvrzení bys asi měl o něco opřít. Ptám se tedy: Z čeho
> vycházíš?

1.) Z vlastní prosté úvahy: včelstvo musí vyhřívat plod, unikající
teplo musí nahradit. Palivem je cukr nebo med. Snížíme-li únik tepla,
můžeme tím snížit spotřebu paliva na topení. (Je to prostá aplikace
základních fyzikálních zákonů.) A z vlastní dřívější srovnávací
zkušenosti (již jsem o tom psal). Na mém pražské stanovišti v Šárce se
teorie i praxe Smělého potvrdily bezezbytku. Jenže, uznávám, je to
jeden typ stanoviště a to navíc typ dosti extrémní, a je to mé
(nevědecké) pozorování.

Předpokládám však, že moje úvaha a zkušenost asi nebude přesně to, co
by Tě přesvědčilo, že chceš spíše slyšet odvolávku na autority. Takže:

2.) Kniha "Nástavkové včelařství" (Kamler, Oliva, Ptáček; 2. vydání v
r. 1998), která je o to cennější, že je to od našich místních
výzkumníků a není import vědeckých poznatků z ciziny (tj. poznatků
naměřených jinde při výzkumech cílených do jiných klimatických i
snůškových i chovatelských poměrů). Je to střízlivě a zdrženlivě
napsaná kniha. Mj. se tam píše: "Stěna (nástavkového úlu) by měla mít
dostatečnou tepelnou izolaci, aby bylo zamezeno hlavně v jarním
přechodném období zbytečným ztrátám tepla z úlového prostoru. Tento
únik tepla musí včelstvo nahradit vyšší spotřebou glycidových zásob.
Dobrá teplená izolace je výhodná i v letních měsících, hlavně u úlů
včelnicového rozmístění, k ochraně úlů před přehříváním." (str. 12) Na
konci knihy je uveden nákres doporučovaného nástavku pro místní poměry
- dřevěný rám nahoře i dole, deska (nebo palubky) vně i vevnitř,
vnitřní dutinu nástavku se předepisuje vyplnit "teplodržným
materiálem" (2 cm) (str. 54).

3.) Přednáška ing. Kamlera ve VÚVč v Dole, ve které se této
problematiky dotýkal. Doporučuji se přihlásit. Koná se každé jaro.

4.) J. Pernica: Úspěšný chov včel (ČSV 1991). Str 12: "Řešení úlu by
mělo omezovat únik tepla" ... "další požadovanou vlastností úlu je
jeho teplodržnost" (vysvětluje dále, že samotná tloušťka stěny není
rozhodující - má asi na mysli tlusté a při tom studené stěny vycpané
hoblinami atd.) ... "hovoříme-li o teplodržnosti a tepelné izolaci,
máme na mysli jak unikání tepla z prostoru úlu do okolí, tak i
pronikání tepla ... z vnějšího prostředí do úlu" (asi má na mysli
vedro v létě) ... "dřevo se dá dnes nahradit jinými materiály, např.
hobrou sololitem, polystyrenem atd., které mají mnoho výhod. Úly z
nich jsou lehčí, teplejší... (o kombinaci) např. dřevo, sololit,
uteplení - polystyren... v úlech tohoto typu včelařím přes 30 let k
plné spokojenosti... Na str. 27: "Velmi často se při zimování včelstev
podceňuje otázka tepla. Jsou včelaři, kteří zimují včelstva při plně
rozšířeném plodišti, bez ohledu na to, kolik uliček včely obsedají, a
zdůvodňují to tím, že včely si udrží teplo v zimním chomáči. to je
sice pravda, ale teplo z něho uniká do okolí, a čím je tento prostor
větší, tím větší jsou tepelné ztráty. To znamená na druhé straně i
větší spotřebu zásob a znovu zbytečné oslabování včelstva..." "Větší
spotřeba včelstva na vyrovnání tepelných ztrát způsobuje předčasně
naplnění výkalových vaků včel, a jestliže včelstvo nemá delší dobu
prolet, vzniká úplavice..." "Včelstvo bychom měli zimovat v takovém
prostoru, který včely mohou tepelně zvládnout s minimálním vynaložení
energie..." "sebedokonalejší uteplení včelstva není nikdy na závadu".
"dodržování těchto zásad (hovořil o způsobu zimování) znamená také
šetření zásob, protože včely v průběhu zimy nemusí nadměrně konzumovat
zásoby, které přeměňují v tepelnou energii k udržení optimální teploty
v zimním chumáči, a udržují se déle při životě..."

5.) Dalo by se najít dosti citací ve Včelařství a další vydané
literatuře, ale to by bylo dlouhé... Nakonec tedy jen malá citace z
Irmgard Diemerové: "Včelaření jako hobby". Autorka se snaží střízlivě
mapovat situaci v úlové otázce a problematice. Na str. 43 např. píše o
tom, že se opět objevuje vyrábění úlů ze žitné slámy. Na téže straně,
když píše o přednostech a nevýhodách nástavkových úlů (má tady na
mysli neuteplené nástavky), uznává, že "protože úl je vcelku jen málo
izolovaný, je spotřeba krmení v zimě relativně vysoká". Atd.

6.) A konečně nemohu nezmínit výsledky měření ing. Smělého. Ale to -
při tvém odtažitém vztahu k němu - na tebe asi dojem také neučiní...
;-)

Mám pocit, že pro čtenáře včelařské literatury jsou to obecně známé
poznatky a zákonitosti, které jsou však ze strany určité skupiny
podivně zpochybňovány s odvoláním na jakési zahraniční výzkumy, o
nichž však nejsou ve Včelařství publikovány podrobnosti, jen jakési
podivné výsledky, které odporují mnohonásobně u nás ověřeným
zkušenostem...

> Pokud je skutečně má, kde bereš jistotu, že se na tom nepodílí řada
> jiných vlivů? Snůškové podmínky stanoviště (údajně velmi dobré),
> vliv „kelímkového medu“ (kolik kelímků od sladkých
> limonád včely na Praze 6 denně najdou a kolik z toho udělají medu?
> – měřil to někdo?),

I o tom už jsem tu psal minule - citace ing. Smělého - seznam podmínek
potřebných k dosažení jeho výnosu.

> zbytky zimních zásob a jarního podněcování (údajně nekrmí skoro nic,

:-))) Ano to je velice výstižné. Spotřeba krmení v izolovaných úlech
je tak výrazně nižší, že to tenkonástavkovému včelaři (s jeho 20-30 kg
cukru) skutečně musí připadat jako "nic".

> ale
> kdo to kdy ověřil?). To není neslušnost. Já Ing. Smělého neznám, nikdy jsem
> ho neviděl, proč bych zrovna jemu měl slepě věřit vše co říká a píše?

Než někoho začnu obviňovat (či veřejně podezřívat), že si vymýšlí, tak
si to nějak prověřím, ne? To už je takový bonton...

> Ing. Smělý přece nemá silně uteplené úly v ČR sám. Kdo další na jiných
> stanovištích dosahuje s těmito úly takových výnosů? Proč se taky
> nepochlubí?

Nevím. Možná proto, že nechce dopadnout jako Smělý, na kterého se dnes
útočí, protože hlásá něco jiného než je prosazovaná moderní evropská
ideologie včelaření.

> A že má někdo v uteplených úlech 30 – 40 – 50 kg
> medu? Teď hned Ti mohu vyjmenovat nejmíň 10 včelařů, které osobně znám a
> kteří takových výnosů běžně dosahují v úlech tenkostěnných. Znám tři, kteří
> v Optimalech resp. v Langstrothech mají každý rok kolem 80 kg, letos 100
> – 120 kg.

Odpovím Tvým argumentem: jak víš, jaká řada vlivů se na tom podílí.
Jak víš, jaký by byl výnos, kdyby včelařili v silně uteplených úlech
odpovídající technologií ošetřování? Jak zde již zaznělo - je to věcí
nejen uteplení ale i ostatních podmínek a okolností. Jsou lokality,
kde je 40 kg úspěch a jsou lokality, kde bez silného uteplení
nevytočíš nic (moje osobní zkušenost z druhé poloviny 80. let, ale o
tom jsem sem již také psal - za úspěch jsem považoval 10 kg z PS úlů,
ostatní úly tam nedaly takřka nic).

> Jenže jsou-li jedny úly na zcela odlišném stanovišti, než jiné,
> jsou-li ošetřovány zcela odlišnou metodou než jiné, jaký závěry z
> toho můžeš dělat? Řekl bych že žádný, dokud se nevyloučí také
> ostatní vlivy kromě uteplení.

Ano, to je problém absence řádné vědecké srovnávací studie. Řekl bych,
že na základě vlastních zkušeností, měření a úvahy a hlavně srovnání
se včelstvy chovanými poblíž si každý může učinit své závěry o své
včelařské metodě a myslím, že mohou být i dosti hodnověrné. Ale
srovnávací studie to jistě není. Jenže ta nejistota platí na obě
strany. Tj. ani tenkonástavkoví včelaři nemají tím pádem jistotu, a
tak i jejich proklamace o efektivitě jejich metody jsou v našich
podmínkách stejně vědecké jako proklamace Smělého.

Ještě k té odlišnosti metod. Nejsem si jist, zda by mělo smysl (kdyby
se taková srovnávací studie začala provádět) srovnávat tím způsobem,
že včelstva budeme chovat v různých typech úlů a ošetřovat je jednou
metodikou. Každý typ úlů má svojí metodiku, na kterou je navržen.
Stejně jako nemá valný smysl chovat včely v 8 cm PS a používat k tomu
metodiku z tenkostěnných úlů, tak by asi nemělo moc smysl, kdyby na
včelstva v tenkostěnných a třeba nízkonástavkových úlech byla použita
metodika chovu Smělého.

> V čem je tedy nevýhoda úlů tenkostěnných a kdo to kdy prokázal?

V úniku tepla směrem zevnitř úlu ven. Jaké si žádáš důkazy pro
skutečnost, že dřevěná deska o síle 25 mm má drobátko horší tepelně
izolační schopnost než 80 mm PS? Koeficienty tepelné vodivosti lze
najít v tabulkách.

Pak už stačí jen aplikovat základní fyzikální zákony. Chceš-li
zachovat teplo v místnosti, ze které ti uniká ven, pak musíš topit. A
čím více ho uniká ven, tím více musíš v místnosti topit, abys zachoval
její teplotu.

> P.S.: Pokud je pravda, že se na těch třech stanovištích testovaly v
> obou skupinách úly neuteplené (jak tvrdíš – průvan očky,
> atd.), pak mi nejde do hlavy, jakto že nebylo každý rok dosaženo
> stejného medného výnosu u všech včelstev? Proč tedy byly mezi těmi
> dvěmi skupinami rozdíly?
>

To je přece otázka spíše pro ing. K. Čermáka. Já mohu jen
předpokládat, že ani otevřenými očky a dnem "neulétlo" všechno to
teplo, které dokázaly uteplené stěny zachránit. Lze však logicky
předpokládat, že ho "ulétla" jakási významná část, která kdyby se
zachránila pro včelstvo, tak by efekt uteplení byl výraznější. Takže i
když nemohu považovat takto uteplený Optimal za uteplený úl (v plném
smyslu toho slova), přece jen polystyren způsobil, že tento úl nebyl
tak studený, jako klasický Optimal.

Domnívám se, že by to byl zajímavý námět na další pokusy a přesná
srovnávací měření našich výzkumníků.

Každopádně pokus dokazuje, že vliv PS uteplení na Optimalu je pro
výnos z jarní snůšky výraznější než vliv jarního oslunění, dýchání
dřeva apod. jevů, které bývají proklamátory tenkostěnného včelaření
tak často vyzdvihovány (a myslím, že přeceňovány) jakoby to byla
nějaká úžasná výhody tenkostěnných dřevěných úlů.




J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4606


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Libor Jarolím --- 27. 11. 2003
Re: Re[2]: význam polystyrenu

A v tom tepelném modelu úlu se nesmí zapomenout na chemii. :-))
Spálení cukru potřebuje kyslík a s tím souvisí výměna vzduchu a se vzduchem
odchází i teplo a vlhko-páry a kyslíčník uhličitý a přichází zvenku chladný
vzduch a td.
A pak buď větrání funguje samo = podmetem a očky a nebo musí větrat včelky.
Asi i proto jsou v PS úlech včely v zimě sraženy tak, aby mněly dost blízko
k česnu. A včelař to musí hlídat.

A nakonec je to o tom co se mi líbí a nebo nelíbí.
Když nechci chodit každý druhý den na kontrolu pořídím si to co mám =
nástavky.
Když si chci hrát, pořídím si uteplený PS úl a budu v něm včelařit každý
druhý den.
A z toho pro mně vyplynulo, že než dělat 3x týdně chyby v ošetřování, tak je
raději budu dělat jen jednou za měsíc.
Jsem zastáncem teorie, že se mají nechat včely v klidu a nestrkat do nich
příliš často nos.
:-) S čímž souvisí otázka: Kdo je největší škůdce včel? No přece včelař.
:-))) ale to přece všichni víme :-))
Libor Jarolím
Stará Bělá

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4610


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Baudis Jan P. --- 27. 11. 2003
Re[4]: význam polystyrenu

> A pak buď větrání funguje samo = podmetem a očky a nebo musí větrat
> včelky. Asi i proto jsou v PS úlech včely v zimě sraženy tak, aby
> mněly dost blízko k česnu. A včelař to musí hlídat.

Nevím nevím. Nikdy mne nenapadlo, že bych měl hlídat včely, jak a kde
zimují. A také - co by včelař při minus 10 dělal, kdyby zjistil, že se
chomáč odstěhoval někam, kam mu to jejich pán neschvaluje...? :-)
Neumím si představit, že bych v lednu honil zimující chomáč po úle na
vykázané místo :-)

> A z toho pro mně vyplynulo, že než dělat 3x týdně chyby v
> ošetřování, tak je raději budu dělat jen jednou za měsíc. Jsem
> zastáncem teorie, že se mají nechat včely v klidu a nestrkat do nich
> příliš často nos. :-) S čímž souvisí otázka: Kdo je největší škůdce
> včel? No přece včelař. :-))) ale to přece všichni víme :-))

To je jistě pravda. Dal jsem to před časem jako motto konference: "Za
určitých okolností mohou včelstva včelařovu péči přežít."

Zdravím

J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4620


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Baudis Jan P. --- 27. 11. 2003
Re[2]: význam polystyrenu

> Že má Ing. Smělý údajně vysoce nadprůměrné medné výnosy? (Nezlob se
> že píšu „údajně“ – já u jeho medobraní fakt nikdy
> nebyl a nevím o nikom třetím nezávislém, kdo by mi to mohl
> potvrdit.)

Jen na okraj ještě připomenu článek M. Kubína předsedy ZO ČSV o ing.
Smělém. Viz Včelařství 4/95.

J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4611


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno





Klikněte sem pro nápovědu