78081

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)



Jméno: E-mail:
Téma:
Příspěvek:
Jmeno sladkeho produktu vcelHeslo: Opište červené slovo pozpátku do kolonky.

U vašeho příspěvku bude zobrazena IP adresa, ze které příspěvek odesíláte.
Délka příspěvku je omezena na 10000 znaků.

Prosíme účastníky konference, aby při podání nového příspěvku do konference vždy vyplnili kolonku "téma". V případě, že reagujete na některý již uveřejněný příspěvek, tak to důsledně čiňte pomocí funkce "Odpovědět do diskuze na příspěvek číslo...", která je k dispozici vpravo vedle každého zobrazeného příspěvku. Funkce, která je pro každý zobrazený příspěvek k dispozici: "Zobrazit odpovědi na tento příspěvek.", bude správně fungovat jen v případě, že budete dbát výše uvedených pokynů.)


Zběžné zobrazení

Archiv Včelařské konference


Pavel (81.19.47.102) --- 15. 3. 2007
Re: Z tisku

Opravdu, hodně nepovedený článek a nyní budeme bojovat i proti bludům:
Citace z MF Dnes "mladší matky kladly i v době, kdy probíhalo léčení proti raztoči varoa." Mladé matky vždy v zimě více plodují než starší. Souvislost s mírnou zimou je zavádějící.

Citace z MF Dnes "Roztoč původem z východní Asie se přisaje na včelu a vysaje z ní tělní tekutinu." Asi se jedná o místní mutaci roztoče Varoa Savec nebo Varoa Liberec:).
Pro neznalé čitatele (nevčelaře) uvedu, že roztoč varoa destruktor nesaje tělní tekutiny, ale způsobuje drobná pozanění a otevírá cestu virovým a bakteriálním onemocněním pro poraněné včely. U plodu (larev) narušuje vývoj včel.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21574


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Eman (194.149.115.254) --- 15. 3. 2007
Re: Z tisku

Ten článek nejsou bludy, ale poměrně pravdivý popis situace. Pavlovi bych doporučoval, aby si o roztoči VD něco přečetl, než bude kritizovat a "šířit bludy" - roztoči nekoušou včely pro legraci, ale z hladu. Kéž by byli vždy tak informovaní všichni novináři jako v Liberci.

Souhlasím ale s předchozím názorem, že mnohem více by se mělo psát o prospěšnosti medu, českého zvláště. S varroázou nám veřejnost nepomůže, s ní musíme bojovat sami. Já po 12 letech včelaření měl poprvé na 1 stanovišti (ze 2) přeslimitní počet roztočů a přitom jsem vše dělal stejně a včas včetně aerosolu. Včera jsem to ale těm roztočům natřel na víčka. Jinak včely jsou po zimě silné, bez ztrát a zimní zásoby zbývají (v plástech byla už nová snůška) - pyl se v minulých dnech hrnul česnem pod tlakem.

------------------
Pavel:
>Opravdu, hodně nepovedený článek a nyní budeme bojovat i proti bludům

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21581


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
(e-mailem) --- 15. 3. 2007
Re: Z tisku

Když pro novináře jsou katastrofické náplně článků zajimavšjší kdešto psaní o prospěšnosti medu řadí více do reklamy, a co kdyby je někdo napadl za skrytou reklamu?


Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Eman <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Z tisku
> Datum: 15.3.2007 12:01:33
> ----------------------------------------
> Ten článek nejsou bludy, ale poměrně pravdivý popis situace. Pavlovi bych
> doporučoval, aby si o roztoči VD něco přečetl, než bude kritizovat a "šířit
> bludy" - roztoči nekoušou včely pro legraci, ale z hladu. Kéž by byli vždy
> tak informovaní všichni novináři jako v Liberci.
>
> Souhlasím ale s předchozím názorem, že mnohem více by se mělo psát o
> prospěšnosti medu, českého zvláště. S varroázou nám veřejnost nepomůže, s
> ní musíme bojovat sami. Já po 12 letech včelaření měl poprvé na 1
> stanovišti (ze 2) přeslimitní počet roztočů a přitom jsem vše dělal stejně
> a včas včetně aerosolu. Včera jsem to ale těm roztočům natřel na víčka.
> Jinak včely jsou po zimě silné, bez ztrát a zimní zásoby zbývají (v
> plástech byla už nová snůška) - pyl se v minulých dnech hrnul česnem pod
> tlakem.
>
> ------------------
> Pavel:
> >Opravdu, hodně nepovedený článek a nyní budeme bojovat i proti bludům
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21582


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Miloš (213.195.230.1) --- 15. 3. 2007
Re: Z tisku

Emane, zajímalo by mě, jak u tebe po léčení vypadal spad roztočů.
Miloš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21585


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Eman (194.149.115.254) --- 15. 3. 2007
Re: Z tisku

Včera jsem natíral plod, dnes se podívám a spočítám. Mám to pod sítí.
Některá včelstva jsou ve 3 nástavcích 39x24 a mám podezření, že došlo k padání zimních roztočů na rámky a pak během ledna na podložku.

-----------
... jak u tebe po léčení vypadal spad roztočů.
Miloš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21586


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Miloš (213.195.230.1) --- 15. 3. 2007
Re: Z tisku

Dělal jsi i fumigaci?
Miloš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21588


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Aleš (e-mailem) --- 22. 3. 2007
Destilace medoviny

Prosím někoho zkušenějšího o radu:
Právě dokončuji destilační zařízení (dvouplášťová 20l vojenská várnice - přestupník a 5 metrů stočené měděné trubky v zavařovacím hrnci s přívodem a odvodem chladící vody - ohřev 2KW vařičem s 6 stupňovou regelací zabudovaný do várnice), ale ještě jsem to nedělal.
Dotaz - jak a čím vyčistit plochy (trubky), jež příjdou do styku s destilátem?
- v zimě při ohřevu medoviny ke konzumaci jsem si všiml, že tato velmi pění - dělá se něco proti tomu, aby pěna nepřeběhla do přestupníku a chladiče, nebo při naplnění varné nádoby do 1/2 toto nebezpečí nehrozí (plánuji destilaci cca 200 litrů co mi zbylo od loňska)?
Informace jsem zatím čerpal z knihy o destilaci, kde se však vše vztahuje k ovocným rmutům.
Děkuji všem za odpověď.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21700


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
R. Polášek (e-mailem) --- 22. 3. 2007
Re: Destilace medoviny

Předpokládám, že to destilační zařízení máte legálně, jinak byste takhle oficiálně toto v diskuzi neventiloval.
Měděné trubky očistí první pálení trochu zoctovatělého kvasu, konkrétně páry kyseliny octové. Nebo rovnou voda tak s půl flaškou octu. Pěnění se dá řešit, nesmí se nalít všechno najednou, ale jen část, mírně zahřát až k začátku destilace a potom dolít opatrně zbytek

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21702


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
(90.176.2.8) --- 22. 3. 2007
Re: Destilace medoviny

kotel má mít parní dóm který právě zabraňuje pěně dostat se do chladiče a ucpa ho pak hrozí výbuch

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: Destilace medoviny
> Datum: 22.3.2007 13:13:49
> ----------------------------------------
> Předpokládám, že to destilační zařízení máte legálně, jinak byste takhle
> oficiálně toto v diskuzi neventiloval.
> Měděné trubky očistí první pálení trochu zoctovatělého kvasu, konkrétně
> páry kyseliny octové. Nebo rovnou voda tak s půl flaškou octu. Pěnění se dá
> řešit, nesmí se nalít všechno najednou, ale jen část, mírně zahřát až k
> začátku destilace a potom dolít opatrně zbytek
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21705


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

               
(e-mailem) --- 22. 3. 2007
Re:Destilace medoviny

PROČ SE S TÍM DĚLAT TAKOVÉ MNOŽSTVÍ TI UDĚLÁ KAŽDÁ PÁLENICE
NĚKTERÉ JEŠTĚ PÁLÍ 200 litrů jak to popisuješ je na několik dní pálení a v pálenici je to tak 4 hodiny běžně jsou kotle od 100 do 300litrů

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ale <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Destilace medoviny
> Datum: 22.3.2007 12:08:02
> ----------------------------------------
> Prosím někoho zkušenějšího o radu:
> Právě dokončuji destilační zařízení (dvouplášťová 20l vojenská várnice -
> přestupník a 5 metrů stočené měděné trubky v zavařovacím hrnci s přívodem a
> odvodem chladící vody - ohřev 2KW vařičem s 6 stupňovou regelací zabudovaný
> do várnice), ale ještě jsem to nedělal.
> Dotaz - jak a čím vyčistit plochy (trubky), jež příjdou do styku s
> destilátem?
> - v zimě při ohřevu medoviny ke konzumaci jsem si všiml, že tato
> velmi pění - dělá se něco proti tomu, aby pěna nepřeběhla do přestupníku a
> chladiče, nebo při naplnění varné nádoby do 1/2 toto nebezpečí nehrozí
> (plánuji destilaci cca 200 litrů co mi zbylo od loňska)?
> Informace jsem zatím čerpal z knihy o destilaci, kde se však vše vztahuje k
> ovocným rmutům.
> Děkuji všem za odpověď.
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21703


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                  
Pavel (e-mailem) --- 22. 3. 2007
Re: Destilace medoviny

Připojuji se k předchozímu příspěvku. Proč to dělat složitě v 20l, když v pálenici to lze dělat najednou a v lepší kvalitě?
Na vojně jsem byl už dávno, ale vojenské várnice byly hliníkové s ocelovým (nabarveným) krytem. Z hliníku to bude chytat falešnou chuť a vzhledem k pálení na 14x (várnici nemůžu naplnit celou), bude kvalita prvního pálení nevyrovnaná.
K té úpravě měděných trubek octovou vodou. Pomůže to, ale v každé dobré pálenici jsou chladiče skleněné a k ovlivnění pálenky nedojde.
Samohonka z hliníkové várnice a měděných trubek je vždy samohonka jen na mazání kolen. Kdo má rád dobré pití, tak to ...

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21712


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                     
emil (62.177.88.203) --- 23. 3. 2007
Re: Destilace medoviny

Jak jste na tu blbost přišel,že jsou v pálenicích chladiče skleněné?

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21716


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                        
R. Polášek (85.71.1.251) --- 23. 3. 2007
Re: Destilace medoviny

Ve starších pálenicích je měď, v novějších by měla být nejvíc nerez. Co se týká toho čištění, tak velice snadno jsou rozpustné v kyselinách a možná i v samotném lihu korozní zplodiny mědi, měděnka a oxidy mědi, zatímco kovová měď prakticky vůbec. Trochu podobné je to i s nerezem. Takže první minuty destilace obvykle tu měděnou aparaturu samo vyčistí. U toho hliníku spíše bych se bál, že zoctovatělý kvas ten hliníkový kotel zničí, hliník je na kyseliny velice citlivý, zvláště za varu.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21718


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                           
Vít Martínek (195.144.99.106) --- 23. 3. 2007
Re: Destilace medoviny

Měděný kotel (nebo jenom vršek kotlíku) je pro pálení dokonce lepší než nerezový a to právě z důvodu, že pálenka která přijde do styku s mědí je lepší.

Pokud jsou měděné trubky hodně špinavé, tak je potřeba něco silnějšího než jen horkou vodu. Já jsem používal ... ted uz si nejsem jisty co to bylo - zkusim se podívat do literatury.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21729


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                              
Stonjek (213.151.87.64) --- 23. 3. 2007
Re: Destilace medoviny

Musím souhlasit s Vítem, že měď je hlavně pro chuť. Hliník dost negativně chuť ovlivňuje. Z těchto důvodů doporučuji várnici nahradit něčím jiným. Naše parta začne místo hliníkové konve používat 50 l. sud od piva. Kamarád z hospody ho nechá za 600. Chladič samozřejmě z mědi. Vše se musí dobře utěsnit a nejlepčí těsnění je těstem z vody a mouky. Z čištění chladiče bych nedělal problém. Poprvé horkou vodou se sodou a pak pouze vodou a metylem. Ten teče jako první a má výrazné čistící účinky. Je dobré mít na zásobníku teploměr a trochu to hlídat a trochu se zdržet na teplotě detilace metylalkoholu, který je jedovatý a kazí chuť. V medovině a ve všech ovocných pálenkách je ho však dost málo a takové ty historky o oslepnutí apod. patří spíš mezi lidové báchorky. Rovněž ke konci se musí hlídat obsah lihu a teplota, aby nám tam nevlítly vodní páry.Ke konci pálení silně klesá kvalita a musí se to hlídat. Zkušení paliči podle chuti, ostatní zkoušejí zapalovat. Jakmile to nejde je potřeba zkončit. Kdo chce líh podstatně silnější např na rozpouštění propolisu, musí destilovat 2x. Druhé pálení klade podstatně větší požadavek na chladič a tak se vyplatí pár metrů trubek navíc. Myslím, že 5 m. stačí. Co se týká pálenic, stačí si spočítat cenu. Takové půldení posezení u kotle dokonale tmelí partu kamarádů a je celý rok na co vzpomínat. Když jste trochu pečliví, vyrobíte si luxusní pití po kterém se jen zapráší. Vyzkoušejte a poznáte že kecy o samohonkách nevalné chutě pronášejí pouze neschopní...... Hodně úspěchů. Zdraví R. Stonjek

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21740


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                 
karel-zak (e-mailem) --- 23. 3. 2007
RE: Destilace medoviny

Dnes běží nerez, jelikož je inertní, dobře se udržuje atd., Pak se ale
přidává filtr (měděný). Měď katalyticky působí na rozklad nežádoucích
"příměsí", které se pak z pálenky odvětrají.
Dnes jsem byl v ofic. palírně se švestkami, vše automaticky řízeno, měřeno,
podpořil jsem stát.
Pečlivka s teploměrem a lihoměrem a dostatkem času to taky usedí.
Problémem není nízká teplota, kdy vaří nebezpečný metyl, ale vysoká teplota
(nebo dlouhá destilace), kdy to jde rychleji, ale už vaří i vyšší
smradlavější alkoholy. Ale to ve snaze vypálit více občas dělají i některé
ofic. palírny.
Ale to již asi znáte. Překvapilo mne jak jsem byl pochválen za kvas, věta z
mizerného kvasu dobrou pálenku nevyrobíš pro běžné pálenice platí stále.

Doporučuje se kvasit ovoce déle ale při nižších teplotách (10-15), dobře jej
rozmělnit (já jej zcela rozmělňuji až po částečném zakvašení míchadlem na
vrtačce), a nádobu o minimální velikosti 50 l mít dobře uzavřenou s minimem
vzduchu.

PS: Po pár úspěšných pokusech jsem si naběhl a udělal "zdravou" medovinu z
vyvařených víček. Ne že by se nedala pít, ale není prostě lahodná a na
vypálení je jí málo.

KZ

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21745


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

                                    
(e-mailem) --- 24. 3. 2007
RE: Destilace medoviny

Taky se mě podařilo o takovou medovinu zrobit ale pak sem ji přidal při pálení do jablečného kvasu a byl pak lepší

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: karel-zak <karel-zak/=/seznam.cz>
> Předmět: RE: Destilace medoviny
> Datum: 23.3.2007 23:14:00
> ----------------------------------------
> Dnes běží nerez, jelikož je inertní, dobře se udržuje atd., Pak se ale
> přidává filtr (měděný). Měď katalyticky působí na rozklad nežádoucích
> "příměsí", které se pak z pálenky odvětrají.
> Dnes jsem byl v ofic. palírně se švestkami, vše automaticky řízeno, měřeno,
> podpořil jsem stát.
> Pečlivka s teploměrem a lihoměrem a dostatkem času to taky usedí.
> Problémem není nízká teplota, kdy vaří nebezpečný metyl, ale vysoká teplota
> (nebo dlouhá destilace), kdy to jde rychleji, ale už vaří i vyšší
> smradlavější alkoholy. Ale to ve snaze vypálit více občas dělají i některé
> ofic. palírny.
> Ale to již asi znáte. Překvapilo mne jak jsem byl pochválen za kvas, věta z
> mizerného kvasu dobrou pálenku nevyrobíš pro běžné pálenice platí stále.
>
> Doporučuje se kvasit ovoce déle ale při nižších teplotách (10-15), dobře jej
> rozmělnit (já jej zcela rozmělňuji až po částečném zakvašení míchadlem na
> vrtačce), a nádobu o minimální velikosti 50 l mít dobře uzavřenou s minimem
> vzduchu.
>
> PS: Po pár úspěšných pokusech jsem si naběhl a udělal "zdravou" medovinu z
> vyvařených víček. Ne že by se nedala pít, ale není prostě lahodná a na
> vypálení je jí málo.
>
> KZ
>
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21751


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

      
Pavel (83.240.1.252) --- 15. 3. 2007
Re: Z tisku

Pro Emana:
Ten článek je bludařský a neprospívá včelařům. O VD jsem toho přečetl hodně (jen o nemocech mám 4 knihy -přečtené).
Ale nepochopil jsi můj příspěvek. Jeden odstavec byl pokus o vtip (ukončeno smajlíkem pro nechápavé) a druhý odstavec byl pro nevčelaře (uvedeno na začátku), aby nevěřili bludu v článku MF Dnes, že VD vysaje včelu. Včelaře tady nechci poučovat. Když jseš tak chytrej, zkus do jedné věty pro nevčelaře popsat VD a zároveň ho nepoplašit.

Příspěvek byl reakce na tisk (uvedeno v tématu) a nejednalo se o odbornou diskusi. Emane, odborná diskuse na VD je v jiném vlákně!!!

Je tragické, že redaktor osloví několik zkušených včelařů a od každého cituje jednu větu vytrženou ze souvislostí. Redaktora zajímá jen to tragické. V USA včelaři (většinou profíci) do veřejných médií hovoří, že je vše super a dělá kladnou reklamu. O nemocích, léčení, úhynech do veřejných médií zásadně NEhovoří, protože VÍ, že to patří jen do odborných médií.

Jinak letošní zima byla vyjímečně krátká a teplá, ale naše "kraňka" je ve své původní domovině přesně na takovéto zimy zvyklá. Čeští včelaři se naučili každou zimu fňukat, že je hodně zima, hodně teplo, melecitóza nebo levný dovoz. Přitom poslední roky byly snůškově průměrné nebo nadprůměrné.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21603


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

         
Eman (194.149.115.254) --- 16. 3. 2007
Re: Z tisku

Co dělají v USA, z toho si nemusíme brát tady příklad. Zatáhli si tam tumidu, nezvládli to, převezli nám ji do Portugalska, léčí mor antibiotiky atd. Já například, ačkoli neodborník na prasata, si rád přečtu pravdivý článek o chorobách těchto milých zvířátek a nejsem zvědavý na nějakou lživou reklamu. I včelaři by měli říkat pravdu a nedělat z lidí blbce. Máme (já a ty) asi rozdílný pohled na svět a víc bych to nerozmazával.

----------------------------------------------
Pavel:
>V USA včelaři (většinou profíci) do veřejných médií hovoří,
>že je vše super a dělá kladnou reklamu. O nemocích, léčení,
>úhynech do veřejných médií zásadně NEhovoří, protože VÍ, že to patří jen do odborných médií.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21605


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

            
Ivan Cerny (88.100.170.119) --- 16. 3. 2007
Re: Z tisku

E> Co dělají v USA, z toho si nemusíme brát tady příklad. Zatáhli si tam tumidu, nezvládli to, převezli nám ji do Portugalska, léčí mor antibiotiky...

Emane,
jenom detail - toho lesknáčka jsme si přivezli do Evropy sami, bereš-li nás jako jedno EU a antibiotika do včel EU zakázala jen velmi nedávno. Jinak naprostý souhlas, přebírat cizí zkušenosti je třeba hlavou a kriticky.
Ivan

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21610


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

   
Čermák K. (e-mailem) --- 15. 3. 2007
Re: Z tisku

Není to tak - roztoč opravdu i z dospělé včely saje hemolymfu, při tom
právě vznikají ty drobné ranky pro vstup infekcí. Roztoč V.d. zaleze
skoro celý mezi zadečkové články včely z břišní strany, tam je měká tkáň
a tam včelu snadno "napíchne". Mimochodem - možná takto část roztočů
přežívá fumigace či aerosol a snižují tak účinnost léčby. Není ovšemže
pravda, že roztoč včelu vysaje, jak psali v tom článku, to by musel být
hodně velký - dobrá ukázka, jak malé pozměnění formulací může úplně
převrátit věcný význam informace...
K. Čermák

Pavel napsal(a):

>Opravdu, hodně nepovedený článek a nyní budeme bojovat i proti bludům:
>Citace z MF Dnes "mladší matky kladly i v době, kdy probíhalo léčení proti
>raztoči varoa." Mladé matky vždy v zimě více plodují než starší. Souvislost
>s mírnou zimou je zavádějící.
>
>Citace z MF Dnes "Roztoč původem z východní Asie se přisaje na včelu a
>vysaje z ní tělní tekutinu." Asi se jedná o místní mutaci roztoče Varoa
>Savec nebo Varoa Liberec:).
>Pro neznalé čitatele (nevčelaře) uvedu, že roztoč varoa destruktor nesaje
>tělní tekutiny, ale způsobuje drobná pozanění a otevírá cestu virovým a
>bakteriálním onemocněním pro poraněné včely. U plodu (larev) narušuje vývoj
>včel.
>


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 21587


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Všechny správně vytvořené příspěvky na toto téma





Klikněte sem pro nápovědu