78079

Včelařská konference

(Internetová stránka otevírající prostor pro komunikaci včelařů)



Jméno: E-mail:
Téma:
Příspěvek:
Jmeno sladkeho produktu vcelHeslo: Opište červené slovo pozpátku do kolonky.

U vašeho příspěvku bude zobrazena IP adresa, ze které příspěvek odesíláte.
Délka příspěvku je omezena na 10000 znaků.

Prosíme účastníky konference, aby při podání nového příspěvku do konference vždy vyplnili kolonku "téma". V případě, že reagujete na některý již uveřejněný příspěvek, tak to důsledně čiňte pomocí funkce "Odpovědět do diskuze na příspěvek číslo...", která je k dispozici vpravo vedle každého zobrazeného příspěvku. Funkce, která je pro každý zobrazený příspěvek k dispozici: "Zobrazit odpovědi na tento příspěvek.", bude správně fungovat jen v případě, že budete dbát výše uvedených pokynů.)


Zběžné zobrazení

Archiv Včelařské konference


Příspěvky do konference:
(nejnovější jsou hned zde nahoře)



Baudis Jan P. --- 27. 11. 2003
Re: Uteplené vs. neuteplené (4600)

> jak budou obě strany zohledňovat třeba takový "detail", jako je
> fakt, že neutepleným včelstvům stačí mnohem kratší "období tepla" k
> proletům. Tedy, neuteplené včelstvo má mnohem větší šanci na
> zdravější "přežití". Podle mého pozorování mají včely v neutepleném
> Langst. možnost se proletět i při oteplení v řádu několika hodin...

Nutnost proletů souvisí s naplněnými výkalovými vaky. Vaky se plní
nestrávenými zbytky zimní potravy. Z toho vyplývá :

1.) čím méně neztravitelných zbytků vzniká ze spotřebovávaných zimních
zásob tím menší nutnost častých proletů. Proto je pro včely lepší
zimovat na zásobách z čistého cukru než na medovicovém medu (který má
takový podíl neztravitelných látek, že by se včely zimující na tomto
medu musely prolétávat tak často, že je to v zimě těžko splnitelný
požadavek.

2.) čím více potravy včelstvo při zimování musí spotřebovat, tím více
vzniká neztravitelných zbytků a tím rychleji se plní výkalové vaky.
Takže čím nižší mají včelstva v zimě spotřebu, tím méně často
potřebují prolet. V případě, že platí předpoklad, že včelstva v
izolovaném úle mají menší spotřebu zimních zásob, pak z toho vyplývá,
že taková včelstva budou potřebovat prolet méně často.

Když jsem měl vedle sebe včelstva v silně uteplených úlech a včelstva
v dřevěných tenkých nástavcích, pozoroval jsem, že se včelstva druhá
proletují častěji (osobní zkušenost). Rozdíl byl vidět i na sněhu před
úly. Každé sluníčko včelstva druhé skupiny vytáhne ven (zvláště
nebyl-li už delší dobu prolet), kdežto v PS úle se nic ani nehnulo,
protože tam včely sedí klidně a prolet nepotřebují. (Dokonce jsem si
zpočátku myslel, že včelstva v PS úlech uhynula, když nelítají, jako
jiná včelstva; strkal jsem jim tam hadičku, koukal se na dno, jestli
je tam jsou spadlé včely atd.)

Zastánci tenkostěnných úlů činí v tomto případě "z nouze ctnost". Tj.
prohlašují časté zimní prolety za něco dobrého a ztráty včel, které
při každém takovém proletu jsou se označují za ztráty včel, které asi
stejně byly nemocné nebo staré... Mám pocit, že důkaz tohoto jejich
tvrzení nějak schází.

Názornou ukázku toho, jak i malá izolace snižuje včelám potřebu
trávení, jsem viděl minulou zimu. Mám v současnosti vedle sebe úly
tenkostěnné (25 mm dřevo a nic víc) a úly palubkové (mezi palubkami je
2 cm PS, nazývám je "slabě izolované", nejsou tam očka ale je tam
vysoký podmet). Stačilo se letos na jaře projít kolem těchto úlů, aby
člověk, který má oči k vidění, viděl. Řada úlů pokálená kvůli pozdní
melicitozní snůšce na podzim r. 2002 (kterou jsem neměl možnost
dostatečně eliminovat). Včelstva mám včelnicově a přeházená na
přeskáčku, náhodně - uteplené, neuteplené. Drtivá většina těchto silně
pokálených úlů byla ve skupině tenkostěnných (poměr jsem si přibližně
určil na 3:1) a podobný byl poměr s uhynulými včelstvy - uhynulo v
tenkostěnném úle : uhynulé ve slabě izolovaném úle = 3:1. Výsledek:
většina včelstev, která přežila, seděla v izolovaných úlech.

Dodatečná poznámka: jednalo o stanoviště v drsnější části Vysočiny,
kde byla tato pozdní snůška výrazná. Na mém druhém stanovišti u Prahy,
tato snůška téměř vůbec nebyla a nebyly ani úhyny (ani v jedné skupině
včelstev).

Osobní (nevědecký) závěr: pro většinu včelstev zimujících na
melicitozních zásobách v izolovaných úlech byla perioda oteplení v
zimě ještě jakž-takž dostatečná k vyprázdnění. Pro včelstva v
tenkostěnných úlech na tom samém stanovišti byla ta samá perioda již
zcela nedostatečná (i ta včelstva, která v této skupině přežila, měla
většinou úly vevnitř pokálené) - a to i když kvůli nepřítomnosti
izolace mohla tato skupina včelstev využít každé krátkodobé oteplení k
proletu i tak krátkodobé, že by se o něm včely v izolovaných úlech
údajně neměly ani dozvědět a tedy nemohly je využít.


J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4603


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Baudis Jan P. --- 27. 11. 2003
Re[5]: O včelařské ideologii (4500) (4562) (4599)

Myslím, že to je dobrý nápad. Ale realizovat jej je asi možno jen v
prostředí Výzkumných ústavů. Třeba si tohoto námětu naši výzkumníci
všimnou a budou-li kapacity na tento výzkum, tak...

Já bych se na výsledky moc těšil (ať už budou jakékoliv).


> Co se na to podivat z tohodle uhlu: co takhle stvorit (pro zacatek
> jednoduchej ) termodynamickej model ulu? Melo by se vedet kolik
> vcelstvo produkuje tepla. A nemel by bejt tak velkej problem spocitat
> tepelny ztraty pruchodem stenami ulu.

> Pak by nemel bejt problem prijit na to za jakejch okolnosti (tloustka
> steny & velikost ulu) jsou ztraty v balanci s NORMALNI produkci
> tepla. Tim padem by se melo dat spocitat jaka je optimalni tloustka
> sten.

> No a ten jednoduchej model by se dal vylepsovat vlozenim dalsich
> dynamickejch faktoru - ocka, velikost cesna, vitr, velikost vcelsta,
> vnejsi teplota atd.

> To by meli vyzkumnici zkoumat. Approach - "vezmeme drevenej ul a
> vezmem polystyrenovej ul" se jen velmi tezko da nazyvat vyzkum. To je
> trial and error metoda. A nazyvat trial and error vyzkumem je
> eufemizmus.

> \vov

J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4602


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Bullet --- 27. 11. 2003
České včelařství a EU

Ještě jednou dobrý den,

jistý nejmenovaný pán, před nedávnem reagoval na můj příspěvek "Jen tak dál..." (kousek pro připomenutí)
*************************************
Baudis Jan P. --- 26. 11. 2003
Re: Jen tak dál... (4582)
> Kdyby se raději Vaše snahy ubíraly směrem, jak ochránit "naše" včely
> před dovozy včel ze zahraničí (aktivity směrem k zákonodárcům) a
> podobně.

Ale přece i o tom ta diskuse je. O tom je přece zavádění Langstrothu,
které je nedílně spojeno s pohybem včelstev - za účelem byznysu! Už
teď se na to někteří včelaři zavádějící si Langstroth těší...
********************************************************
Myslím, že současná situace je poněkud jiná.

EU dokázala zakázat dovoz medu. Obsahoval antibiotika. Ty v něm byla obsažena z důvodu léčení chorob. Choroby se šíří i díky obchodování se včelstvy a neexistenci koncepce prevence a podobně.
Česká republika má kvalitativně jeden z nejlepších (=nejzdravějších) medů na světě. Populaci včel také (díky přísným podmínkám - díky za ně). Proč se tedy nesnažit českou metodiku zavést jako normu pro EU? (většina EU norem vychází z německých, proč by včelařské normy EU nemohly vycházet z českých? naše "včelařství" snad dostatečně prokázalo kvalitu výzkumu a oprávněnost norem a nařízení)
Snad jen ta vymahatelnost by se u nás mohla zlepšit. :)

Logická přímka teda je:
obchod se včelami - šíření nemocí - léčení nemocí - antibiotika v medu (EU je nechce)
řešení:
neobchodovat - léčit podle českých norem - zdravý med

Pokud EU chce, dokáže vzdorovat i silným lobby (USA a GMO).
EU jednoznačně naznačila, že jí jde o kvalitu produktu, proč tedy nenabídnout "naše" služby?
Jistě, toto je spíše věc svazu a jeho komunikace s ministerstvem zemědělství a jeho komunikace s Bruselem, ale je to opravdu tak nemožný cíl?
Možná by stačilo trochu zvednout hlavu a podívat se dál, než na konec vlastního dvorku a nebát se.


Nebo to berme z druhé strany, pomocí EU nám vnutili koblihy v igelitu, my jim vnutíme přísné normy na varoázu a zákaz obchodování se včelami... (hodně velká nadsázka, ale jak jinak někoho přinutit se zamyslet nad tím, co ten druhý vlastně píše a myslí)

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4601


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Bullet --- 27. 11. 2003
Uteplené vs. neuteplené

Zdravíčko,

snad ještě jednu věc (pak definitivně tento žabomyší spor ignoruji). Jsem zvědav, jestli a jak budou obě strany zohledňovat třeba takový "detail", jako je fakt, že neutepleným včelstvům stačí mnohem kratší "období tepla" k proletům. Tedy, neuteplené včelstvo má mnohem větší šanci na zdravější "přežití". Podle mého pozorování mají včely v neutepleném Langst. možnost se proletět i při oteplení v řádu několika hodin...
(když výzkum, tak pořádně, ne?)

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4600


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Olda Vancata --- 27. 11. 2003
Re: Re[3]: O včelařské ideologii (4500) (4562)

> >Když to však otočím. Proč výzkumníci nezkoumají úly uteplené těmi 8
> >cm polystyrenu? V čem je problém?

> Mohu odpovědět otázkou - proč bychom měli zvolit zrovna 8 cm PS?

Co se na to podivat z tohodle uhlu: co takhle stvorit (pro zacatek
jednoduchej ) termodynamickej model ulu? Melo by se vedet kolik
vcelstvo produkuje tepla. A nemel by bejt tak velkej problem spocitat
tepelny ztraty pruchodem stenami ulu.

Pak by nemel bejt problem prijit na to za jakejch okolnosti (tloustka
steny & velikost ulu) jsou ztraty v balanci s NORMALNI produkci
tepla. Tim padem by se melo dat spocitat jaka je optimalni tloustka
sten.

No a ten jednoduchej model by se dal vylepsovat vlozenim dalsich
dynamickejch faktoru - ocka, velikost cesna, vitr, velikost vcelsta,
vnejsi teplota atd.

To by meli vyzkumnici zkoumat. Approach - "vezmeme drevenej ul a
vezmem polystyrenovej ul" se jen velmi tezko da nazyvat vyzkum. To je
trial and error metoda. A nazyvat trial and error vyzkumem je
eufemizmus.

\vov




Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4599


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

havlík --- 27. 11. 2003
a ještě jednou polystyren

Minimálně 2* jsem v diskusi narazil na zmínku o strůpkách z polystyrénové drti-snad v souvislosti s paropropustnou uteplivkou-kdo o tom co víte?
Jaký vliv má v mých nástavcích v zimě otevřené horní očko?
Nástavky mají stěnu 18 mm palubky + 20mm polystyren.Nechci aby mi rámky na jaře zplesnivěly.
Díky,díky,díky.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4598


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

havlík --- 27. 11. 2003
Re: ing.Smely (4596)

Jo a pak říká, že ten gabon byl letos nějaký špatný- v hledištiPraga Agro 2002. :-(

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4597


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Jaroslav Sedlák --- 26. 11. 2003
ing.Smely

Byl jsem na prednášce ing. Smělého v Náchodě asi před rokem , Připomnělo mi to lidového výzkumníka i když se oháněl statitikou. Přátelé - jaká statistika ( myslím matematická statistika) když do souboru je zahrnuto několik úlů a dále se dají obtížně zahrnout všechny faktory (s matematickým vyjádřením jejich podílu).Navíc není srovnávací pokus za stejných podmínek .
Nejvíc mě dojalo když uváděl ,že pro jistotu nechává pásky ve včelstvech dva měsíce.
S pozdravem Jarka

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4596


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Čermák K . --- 26. 11. 2003
Pokusy s vlivem uteplení a další souvislosti (4553)

Neodpovídám na příspěvek podrobně, chci jen doplnit k dosud probíhajícícm
pokusům (PS nástavky : jednostěnné), že u obou skupin včelstev je těch
informací víc než jen výsledné výnosy medu.Tak během jarního rozvoje se u
nich měřila síla včelstev, množství zásob a rozloha plodu. Proto další
analýzy a vývody budou moci být přesnější - konkrétnější po zveřejnění
dalších údajů v chystaném článku.
Upozorňuji, že informace v Moderním včelaři na str. 13 je nekompletní a
zjednodušená - ne vše vychází tak naprosto jednoznačně, jak je tam napsáno.
Hlavně v Pekařově v drsnějších podmínkách byla včelstva v uteplených úlech
výrazně lepší po dva roky (ze 4 měřených): r. 2000 drevěné 11,0 kg, uteplené
18,5 kg, r. 2003 dřevěné 9,3 kg, uteplené 17,1 kg. Lze vysvětlit i
pravděpodobnou příčinu - r. 2000 nebyla včelstva z oddělků r. 1999 plně
vybudovaná, znamená to ovšem, že v uteplených úlech se oddělky rozvinuly
rychleji, r. 2003 je důsledkem silné melecitózy v loňském roce - oslabená
včelstva se uteplených úlech v Jeseníkách s důsledky vypořádala lépe.
Dodávám ale také, že v Pekařově ze 3 pracovišť, kde pokus probíhá, jsou
použity úly s nejmenším vnitřím půdorysem - jsou to 9 rámkové Tachováky - v
menších úlech má uteplení větší význam, v drsnějších (Pekařov je cca 600 m
n.m.) zrovna tak.
Tolik jen ukázka toho, že celou otázku je nutno posuzovat co nejkompletněji.
Z téhož důvodu bych zde rád uvedl ještě další poznatky a souvislosti k
tématu zde v minulých dnech diskutovanému. Již před více lety jsem zvážil
všechna pro a proti nástavkovým úlům utepleným a jednostěnným. Řekl jsem si,
že rozdíl 1-3 kg ve prospěch uteplených oželím proto, že jednostěnné dřevěné
nástaky jsou mnohem jednodušší na výrobu, mnohem pevnější a déle vydrží.
Znovu se mi to potvrzuje - kolem r. 1990 jsem si doma zhotovil nástavky pro
asi 50 úlů Optimal s 21 mm polystyrenem (horní a dolní rám nástavku ze
dřeva, vnitřní stěna sololit a do toho polystyren, vně síťovina a nátěr).
Tyto nástavky v posledních letech postupně dožívají - dřevěné rámy a
sololity nahnívají i navzdory nátěru před osazením včelama, některé z nich
zvenku poničily sýkorky. Dřevěné jsou stále vpořádku (občas některý
potřebuje jen obnovu nátěru). Podobně v Zubří nástavky s 6 cm polystyrenem
sice jsou zatím zachovalé, ale nevyhovují mi větším rozměrem (šířkově), což
při stavu 100 včelstev vadí (manipulace, převážení, skladování aj.).
A další aspekt celé složité otázky, o němž jsem tuším dosud nikde nepsal: My
včelaři máme ve svých rukou i další možnost, jak zmenšit či docela potlačit
určitou (někdy se projevující) nevýhodu jednostěnných nástavků (jde hlavně o
jarní rozvoj) a tou je výběr geneticky vhodných linií či kmenů včel. Plodné
linie, které hodně plodují a plod mají často až k bočním loučkám ránků, jsou
v nevýhodě - na jaře potřebují více tepla na rozvoj. Dávám přednost včelám,
které co nejvíce využívají zásoby kolem plodu jako ochrannou vrstvu (tlumící
teplotní výkyvy) a které celkově nemusí tolik plodovat (mají zdatnější
včely - průměrně víc dlouhověké) - je menší plodové těleso, menší nároky na
tvorbu a udržení tepla. Takové včely jsem našel a chovám, možná i proto jsou
rozdíly mezi oběmi pokusnými skupinami úlů v Zubří malé. Je to sice cesta
pomalejší, ale s trvalejšími výsledky. Celkově jsem názoru chovat včelstva
přirozenějším způsobem (větší prostor, dřevěné úly, dobré větrání), podobně
jako je tomu v přírodě, protože jen tak můžeme vybírat ty matky, které jsou
s to si i s těmito podmínkami poradit - mají k tomu geneticky podmíněné
předpoklady. Jinak řečeno - stále diskutujeme o tom, jak přizpůsobit úl
včelám, aby byl pro ně co nejlepší, ale ono se dá něco udělat i opačně - pro
naše úly a technologii chovu vybírat (selektovat) vhodné včely!

K. Čermák


Original Message -----
From: "Baudis Jan P." <baudis/=/or.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, November 24, 2003 1:06 PM


>O výsledcích vědeckého výzkumu o významu úlové izolace
.
.
> J. P. B.



Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4595


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Vojta --- 26. 11. 2003
Re: význam polystyrenu

Jendo, máš opět pravdu, přečetl jsem si Tvé příspěvky znovu, ale jsem pořád natvrdlej.

Pokud si dobře vzpomínám, nikdo se tady nenavážel a nenaváží do úlů uteplených. Byl jsi to Ty, Jendo, kdo před několika dny vyrukoval proti dřevěným nástavkovým úlům typu Langstroth a uváděl jsi několik argumentů, mezi nimi i negativní vliv neuteplené úlové stěny. Jak už tady psal Ing. Čermák, své tvrzení bys asi měl o něco opřít. Ptám se tedy: Z čeho vycházíš?

Že má Ing. Smělý údajně vysoce nadprůměrné medné výnosy? (Nezlob se že píšu „údajně“ – já u jeho medobraní fakt nikdy nebyl a nevím o nikom třetím nezávislém, kdo by mi to mohl potvrdit.)

Pokud je skutečně má, kde bereš jistotu, že se na tom nepodílí řada jiných vlivů? Snůškové podmínky stanoviště (údajně velmi dobré), vliv „kelímkového medu“ (kolik kelímků od sladkých limonád včely na Praze 6 denně najdou a kolik z toho udělají medu? – měřil to někdo?), zbytky zimních zásob a jarního podněcování (údajně nekrmí skoro nic, ale kdo to kdy ověřil?). To není neslušnost. Já Ing. Smělého neznám, nikdy jsem ho neviděl, proč bych zrovna jemu měl slepě věřit vše co říká a píše?

Ing. Smělý přece nemá silně uteplené úly v ČR sám. Kdo další na jiných stanovištích dosahuje s těmito úly takových výnosů? Proč se taky nepochlubí? A že má někdo v uteplených úlech 30 – 40 – 50 kg medu? Teď hned Ti mohu vyjmenovat nejmíň 10 včelařů, které osobně znám a kteří takových výnosů běžně dosahují v úlech tenkostěnných. Znám tři, kteří v Optimalech resp. v Langstrothech mají každý rok kolem 80 kg, letos 100 – 120 kg.

Jenže jsou-li jedny úly na zcela odlišném stanovišti, než jiné, jsou-li ošetřovány zcela odlišnou metodou než jiné, jaký závěry z toho můžeš dělat? Řekl bych že žádný, dokud se nevyloučí také ostatní vlivy kromě uteplení.

V čem je tedy nevýhoda úlů tenkostěnných a kdo to kdy prokázal? Stále mi to nedochází, to máš pravdu.

Vojta

P.S.: Pokud je pravda, že se na těch třech stanovištích testovaly v obou skupinách úly neuteplené (jak tvrdíš – průvan očky, atd.), pak mi nejde do hlavy, jakto že nebylo každý rok dosaženo stejného medného výnosu u všech včelstev? Proč tedy byly mezi těmi dvěmi skupinami rozdíly?

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4594


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Radim Polášek --- 26. 11. 2003
Re: Re[2]: Význam polystyrenu (4500) (4561) (4577)


>> Zmatený začátečník s dřevěnou fošnou v jedné a s deskou polystyrenu
>> v druhé ruce je zmaten a neví,

>To je oblíbený argument všech unifikátorů, který neberu. Obraz
>jakéhosi hypotetického idiotského začátečníka, kterého musíme vzít za
>ruku a předložit mu na všechno kompletní návod, mi připadá nedůstojný
>člověka.

> J. P. Baudiš

Naopak.

V dnešní době žádný idiotský ani neidiotský začátečník nebude tahat
jednotlivé informace ze spousty různých článků. Pokud nebude mít kompletní
návod, jak včelařit, prostě včelařit nebude. Proto je škoda, že př. Smělý
nemá něco takového vypracováno, i přes způsob, jakým propaguje polystyrenový
úl. Poslední kompletní popis intenzívní technologie vyšel někdy v 60 nebo
70 letech pro zadováky a tehdy to byla dokonce tuším nějaká ČSN.
V dnešní době je extenzívní versus intenzívní technologie v návodech tak asi
5 : 0 .

S pozdravem

Radim Polášek


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4593


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Janura Stefan --- 26. 11. 2003
RE: Úlová otázka. (4576) (4591)

Zdravicko

Ako tak citam tuto takmer nevyriesitelnu debatu napadla ma jedna vec. Akosi
som nepostrehol informacie tykajuce sa znaskovych podmienok, prostredia atd.
Ved je predsa rozdiel ak niekto vcelari na "dolniakoch" a dajme tomu niekde
v "horach". To je predsa rozdiel v jarnom rozvoji, v skorsom prichode zimy,
mnozstve spotreby zimnych zasob atd. Ked na juhu kvitnu ovocne stromy na
severe su v plnom prude este len vrby. Cize omnoho kratsi cas na aktivny
zivot vciel a prace vcelara. Kde su porovnavacie informacie tykajuce sa
podmienok vcelarenia a testovania ulovych systemov co sa tyka klimatickych
pomerov? SKusal uz ten isty vcelar alebo "vyskumak" ten isty ulovy system a
system prace v roznych klim. podmienkach?

Vsetci len pisu uteplene, neuteplene, ale v akch podmienkach?


Pista


----- Original Message -----
From: Pete Mal <cscipion/=/yahoo.com>
To: Vcelarska konference <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Wednesday, November 26, 2003 2:33 PM
Subject: Re: Úlová otázka.


>
> Súhlasím. Ja som to testoval 2 roky a ostal som pri 11
> r. úžoch typu b z dosák a 3 cm polystyrénom. Tieto sú
> pre pre prezimovanie včelstva najlepsie a z toho
> dôvodu najlepsie pre medný výnos.
>
> Peter M.
>
> __________________________________
> Do you Yahoo!?
> Free Pop-Up Blocker - Get it now
> http://companion.yahoo.com/
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4592


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Pete Mal --- 26. 11. 2003
Re: Úlová otázka. (4576)


Súhlasím. Ja som to testoval 2 roky a ostal som pri 11
r. úľoch typu b z dosák a 3 cm polystyrénom. Tieto sú
pre pre prezimovanie včelstva najlepšie a z toho
dôvodu najlepšie pre medný výnos.

Peter M.

__________________________________
Do you Yahoo!?
Free Pop-Up Blocker - Get it now
http://companion.yahoo.com/

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4591


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Ing. Arnošt Hrdina --- 26. 11. 2003
Re: Význam polystyrenu (4500)

Myslím že v tomhle se tady nikdo s nikým neshodne. Mě připadá, že nejde
vůbec o technický problém ani o ideologii.
Pokud by si někdo něco přečetl o vědách jako je NLP a komunikace tak se
dočte že stejný obsah lze říct různou formou, stejné sdělení různými slovy.
Zjistíte, že emocionálně působí některá slova pozitívně jiná negatívně a
myslím si, že kdo lidi irituje je osoba pana Smělého a jeho forma sdělení.
Myslím že by se jeho Kalendárium obešlo bez různých větiček, namířených
proti někomu jinému.
Z jeho článků čiší pocit ukřivděnosti a touha si to s někým vyřídit.
Takže pokud se tu mluví o problému uteplených a neuteplených tak mimo osobu
pana Smělého jako o faktu nebo o problému a ne o názorech pana Smělého.
Myslím, že jedině pak může být taková debata plodná a faktická.

Myslím že je to hlavně jeho škoda a měl by se věnovat více sdělení jeho
výsledků, než výsledkům někoho jiného. Možná by potom dosáhl skutečně toho,
že jeho články budou i odborníci brát vážně. Osobně mu jeho výsledky už jen
pro formu sdělení nevěřím.

Arnošt

----- Original Message -----
From: "Baudis Jan P." <baudis/=/or.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Tuesday, November 25, 2003 11:42 PM
Subject: Re: Význam polystyrenu


Jak tak sleduji ty "alergické reakce na Smělého bodnutí" do vosího
hnízda úlové otázky, získávám dojem, že bychom se měli více zamýšlet
nad psychologickou stránkou tohoto problému: odlišný názor vyvolává
odmítavou reakci (a následně se hledají argumenty, které to mají
podepřít). (Někdy jsou odpovědi na bodnutí přímo alergické.) Těmto
psychologickým jevům podléháme všichni. S tím těžko co naděláme.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4590


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Baudis Jan P. --- 26. 11. 2003
Re[2]: Jen tak dál... (4581) (4586) (4588)

>>
>> Ale přece i o tom ta diskuse je. O tom je přece zavádění Langstrothu,
>> které je nedílně spojeno s pohybem včelstev - za účelem byznysu! Už
>> teď se na to někteří včelaři zavádějící si Langstroth těší...>

> Ale může za to všechno opravdu jen ten úl? Mě se to nějak nezdá,
> "obvinit" úlový systém tímto způsobem.

Nikoliv, za to úl opravdu nemůže. Dokonce v tomto ohledu není ani
rozhodující jestli tenkostěnný nebo silně uteplený.

To, o čem bylo psáno výše, je záležitost rámkové míry a možná ještě
úlového půdorysu. Jenže to pak následně implikuje i daný úlový systém
(ale až v druhé řadě).

Možná někdo namítne - není to v úlu ani v rámkové míře, je to v
lidech. Jenže změnit chování lidí v širším měřítku - to je velice
těžké. (Na to přece narazili komunisté, kteří v jakousi změnu chování
lidí také věřili.) Ale možná se mýlím a spolu s rozšířením Langstrothu
se lidé změní - obchodníci se včelami přestanou upřednostňovat svůj
zisk a na první místo budou klást otázku, zda svým obchodem
nerozšiřují nemoci... No, rád bych tomu věřil.

Jinak však samozřejmě platí, že mrtvá věc (tedy i úl) za nic nemůže.

J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4589


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Pavel Prchal --- 26. 11. 2003
Re: Jen tak dál... (4581) (4586)

Baudis Jan P. napsal(a):

>>Kdyby se raději Vaše snahy ubíraly směrem, jak ochránit "naše" včely
>>před dovozy včel ze zahraničí (aktivity směrem k zákonodárcům) a
>>podobně.
>
>
> Ale přece i o tom ta diskuse je. O tom je přece zavádění Langstrothu,
> které je nedílně spojeno s pohybem včelstev - za účelem byznysu! Už
> teď se na to někteří včelaři zavádějící si Langstroth těší...>

Ale může za to všechno opravdu jen ten úl? Mě se to nějak nezdá,
"obvinit" úlový systém tímto způsobem.

Zdraví PP.



Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4588


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Radim Polášek --- 26. 11. 2003
Re: včelařská ideologie (4553) (4563)

Docela dobře se to čte, taková diskuze.

Já myslím, že už třeba před 200 lety jedni včelařili u chalup, stloukali
pečlivě almárky, izolovali v zimě včely slámou, denně je kontrolovali a
kdovíco ještě. Druzí včelařili v lese, v létě usadili do dutého stromu roj a
na podzim nebo na jaře vybrali med. Maximálně občas zkontrolovali, jestli
med nevybral za ně medvěd nebo člověk. A vzájemně si o sobě mysleli, že ti
druzí včelaří špatně. A pokud se setkali v hospodě, tak se třeba i poprali.

A stejně tak existuje dnes extenzívní technologie, kdy včelař umístí včely
do velkého, jednoduchého, mechanicky odolného dřevěného úlu s otevřeným
zasíťovaným dnem, pouze přidává nadstavky s prázdnými rámky, odebírá ty s
plnými, krmí jednorázově, ideálně najednou celou dávku a celkově se blíží k
extenzivnímu ideálu nespotřebovat na ošetření jednoho včelstva více než 20
minut ročně. Tato technologie znamená, že včelař "hospodaření" v úlu
ponechává na instinktech včelstva. To znamená třeba, kde včelstvo ukládá
zásoby, jak dlouho do podzimu ploduje, jestliže v zimě začne plodovat hned
po zimním slunovratu při prvním tání nebo později atd. A taky jak efektivně
umí v takovém otevřeném úlu na jaře chránit plod proti zimě, odvětrávat
vlhkost z spotřebovaných zásob atd. U dobře ošetřovaných včelstvech může
včelař i nečekaně vynechat péči na delší dobu, třeba měsíc a nijak zvlášť
negativně se to neprojeví na výnosu.
U intenzívního včelaření se včelař snaží průběžně během roku úl
přizpůsobovat včelám. Ideálem tohoto způsobu je vychovat ve včelstvu co
nejvíce včel, které by donesly co nejvíce medu. Takový včelař přes zimu
zmenšuje úl na míru zimního chumáče. V době výchovy plodu v zimě a na jaře
dbá, aby v úlu byly jen rámky obsednuté včelami a co nejvíce utepluje úl.
Nepřidává jen nadstavek, ale vezme původní a nové rámky a složí z nich nové
sediště včel v původním a novém nadstavku. Vybírá med vždy, když z vybraných
rámků na stanovišti složí aspoň dvě "náplně" medometu. Při krmení cukrem
nedává najednou více než 2 kg cukru a krmení rozloží třeba až na měsíc, aby
včely stihly cukr řádně zpracovat atd.
Takový včelař ale spotřebuje na jedno včelstvo minimálně 20 hodin za rok,
možná až 40 . Včelstvo je ale na těchto zásazích mnohem více závislé a
spoustu zásahů je třeba načasovat s přesností několika dnů. Pokud včelař z
nějakých důvodů není schopen 14 dnů, měsíc ošetřovat včelstva, může to být
pohroma na medném výnosu pro letošní, nebo příští rok. Pokud včelař
nezvládne vytváření optimálního prostředí pro včelstva, dělá v ošetřování
chyby, může být medný výnos dost hluboko pod výnosy extenzívního ošetřování.
Pokud to ale zvládne, má výnosy podstatně vyšší.

Reálné postupy ošetřování včelstev se budou pohybovat mezi těmito extrémy,
metoda př. Smělého je jednoznačně intenzívní. Myslím tedy, že otázky do
diskuze by měly znít asi takhle. Je pro extenzívní technologii vhodnější
uteplený nebo neuteplený úl? Je pro intenzívní technologii vhodnější
uteplený nebo neuteplený úl? JAKÝ JE ROZUMNÝ KOMPROMIS MEZI INTENZÍVNÍ A
EXTENZÍVNÍ TECHNOLOGIÍ pro včelaře s 4 včelstvy u domu, pro včelaře s 15
včelstvy, pro včelaře s 30 včelstvy u domu a v lese? atd atd Další kombinace
otázek ať si každý doplní sám.

Pokud se některému z pamětníků bude zdát popis intenzívní metody povědomý,
ano, takhle se včelařilo v zadovácích, to bylo intenzívní včelaření. Jediný
rozdíl je v tom, že s včelstvy desítky let šlechtěnými druhotně na velikost
je nutné dnes u zadováků provádět v létě dost razantní opatření proti
vyrojení.

Zamyšlení nad extenzívní versus intenzívní. Podle literatury včelstvo pro
svoji obživu potřebuje tak 90 kg zásob za rok. Pokud chovám dvě včelstva
extenzívně a donesou po 30 kg, "vytáhnou" tato včelstva z okolí 240 kg zásob
za rok. Pokud chovám 1 včelstvo intenzívně a donese mi 60 kg za rok,
"vytáhne" toto včelstvo z okolí 150 kg. Teoretický závěr - Pokud je nějaká
oblast převčelená a včelaři tam chovají včely extenzívně, je možné zvýšit
výnosy přechodem na intenzívní chov a zmenšením počtu včelstev, naopak
zvětšením počtu včelstev celkové výnosy klesnou. Musela by se ale domluvit
aspoň většina včelařů.

Zamyšlení nad množstvím dodávaných zásob. Pokud snůška končí v červenci a
dodám zásoby do poloviny srpna, spotřebují včely do konce září 5 -10 - 15
kg pro výchovu zimní generace. Potřebuji dodat 20 - 25 kg. Pokud je na
stanovišti v srpnu a v září snůška, včely zpracují cukr a zimní generaci
vychovají ze snůšky, potřebuji dodat 10 - 15 kg zásob. Pokud by povodně na
Moravě v roce 1997 neroznesly po vodních tocích křídlatku a nezprofanovaly
ji tím, pěstovala by se brzo jako energetická rostlina. Křídlatka kvete v
září, výnos je srovnatelný z výnosem z řepky nebo maliníku. Pak bychom se
bavili, jak dodat na konci září 5 - 8 -10 kg zásob. Závěr - diskutovat o
tom, že v jednom úlu je třeba na zimu 20 kg a v druhém 10 je bez vazby na
konkrétní stanoviště bezpředmětné.

Moje zkušenosti. V 80 létech zadováky 2x12 a 2x14 rámků 39x 24. Nadstavkové
úly zkouším cca 15 let, první byl hobrový úl - stavebnice K39 tuším z OPS
Náchod.
Nyní ještě zadováky 2x12 rámků, 2plášťové nadstavky s 1,5 cm izolací
polystyrenem nebo papírem a jednoplášťové nadstavky 2 cm dřeva.
Zadováky jsou izolovány cca 5 cm polystyrenu. Co se týká rozdílu mezi
uteplenými a jednoplášťovými nadstavky, nevidím mezi nimi žádný zvláštní
velký rozdíl. Já jsem ho ale ani zvlášť nehledal, nemám ještě definitivní
technologii pro nadstavky. V zadovácích zimují o trošku lépe.

Přeji hezký den

R. Polášek

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4587


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Baudis Jan P. --- 26. 11. 2003
Re: Jen tak dál... (4581)

> Kdyby se raději Vaše snahy ubíraly směrem, jak ochránit "naše" včely
> před dovozy včel ze zahraničí (aktivity směrem k zákonodárcům) a
> podobně.

Ale přece i o tom ta diskuse je. O tom je přece zavádění Langstrothu,
které je nedílně spojeno s pohybem včelstev - za účelem byznysu! Už
teď se na to někteří včelaři zavádějící si Langstroth těší...

Tomu žádný zákonodárce trvale nezabrání. Proč tomu nezabránili v
Americe? Protože jsou tam (stejně jako všude v kapitalismu) lobby
byznysmenů, kteří mají své zájmy. Řekou Vám, že včelí nemoci se dají
léčit, na včelí mor jsou antibiotika, tak proč omezovat kšeft?

Možná jednou budeme ještě vzpomínat na tu roztříštěnost všech těch
rámkových měr a typů úlů. Třeba se na to budeme dívat jako na
požehnání.

To však "hlas volajícího na poušti". Byznys nikdo nezastaví a tak asi
nikdo nezastaví ani vítězné tažení Langstrothu světem. Postavit se
tomu, to je jako bys chtěl zastavit rozšiřování EU, nebo bojovat s Mac
Donaldem nebo s Shellem... ;-)


J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4586


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Baudis Jan P. --- 26. 11. 2003
Re[2]: Význam polystyrenu (4500) (4561) (4577) (4579)

> měli jsme základní problém: chyběly srovnávací výsledky včelstev
> chovaných v naprosto stejných podmínkách, úlech a ošetřovaných
> stejnou metodou s jediným rozdílem: jedna skupina silně uteplená a
> druhá neuteplená.

> Nyní tato srovnání máme a rozdíl je
> a) asi 10% ve prospěch uteplených
> b) téměř žádný
> c) asi 10% ve prospěch neuteplených


Milý Vojto, škoda, že jsi můj příspěvek nečetl celý. Pak bys možná(?)
alespoň zareagoval na názor, že se při tomto srovnávacím pokusu
nejednalo o uteplená včelstva a už vůbec nikoliv o včelstva silně
uteplená (netroufám si vůbec předpokládat, že bys tento názor uznal
:-)

Když si přečteme provedení pokusu, pak je zřejmé, že se testovalo
úplně něco jiného - tj. jestli zateplení stěn Optimalu (při zachované
optimalské technologii chovu) něco přinese. A to se také zjistilo (mne
osobně to dost překvapilo - očekával bych spíše, že to za daných
okolností nepřinese nic - možná spíše naopak.)

Uteplený úl však není jen dát polystyren na Optimal. To je jako kdybys
obalil izolací dům, ale nezasklil okna - a při tom tvrdil, jak máš
dobře uteplený byt.

> Myslím, že na to stačí 6 tříd ZŠ aby člověk pochopil, že uteplení
> zas tak velký význam nemá

Mám-li parafrázovat Tvůj výrok - nevím kolik školních tříd je potřeba
k tomu, aby se dalo pochopit, že má-li mít uteplení nějaký účinek, pak
nemůžu jeho vliv zároveň rušit očky či vysokým větrným podmetem. (Snad
to nezní jedovatě.)

Sám ing. Čermák se zde jasně vyjádřil v tom smyslu, že účelem a
zadáním pokusu, který prováděli, nebylo srovnávat úly systému ing.
Smělého - tedy silně uteplené úly. Což je korektní vyjádření hodné
poctivého seriosního badatele (proto si ing. Čermáka tak vážím).

> neuteplená včelstva dala v některém období dokonce
> více medu, než uteplená.

Opět odkazuji na některý z minulých příspěvků ing. Čermáka, který
vysvětlil, proč tomu tak bylo, a jasně z toho vyplynulo, že se
nejednalo o jarní snůšku, o kterou nám přece v našich podmínkách jde.
Nebo ne?

> V tu chvíli se však Tvoje argumenty zcela změní: už nejde o biologii
> života včel, jak jsi o tom psal před dvěma lety,

To jsem snad nikdy neřekl, že by nešlo o biologii včelstva.
Samozřejmě, že jde o biologii včelstva - odkazuji na články Smělého,
které jsem dal na web konference.

> najednou nastupuje
> "včelařská ideologie" a "psychologická stránka problému". Zvláštní.

Snažím se pochopit, proč není část biologických potřeb včelstva
tenkonástavkovými včelaři uznávána, nýbrž je jaksi zvláštně
přehlížena. O významu tepla v životě včelstva snad není sporu - na to
jsou vědecké výzkumné studie, které přece uznáváš. A tak jsem si
dovolil vyslovit mínění, že je za tím cosi, co je spíše ideologické
povahy (celosvětové sjednocování, unifikace, MacDonaldismus - jak to
kdo chce nazvat). Ale třeba se pletu... Je to jen hypotéza.

> Ještě zajímavější je ovšem Tvé pikantní vyjádření, že "odlišný názor
> vyvolává odmítavou reakci a následně se hledají argumenty". Nenapsal jsi
> tam, kdo, podle Tebe, Ty argumenty následně hledá a to je škoda.

Vojto, Vojto. Ty zjevně nečteš příspěvky, na které reaguješ. Píši tam
jasně, že tomuto psychologickému jevu podléhají všichni. (Je dobře o
tom vědět a dávat si na to pozor, že?)

> Pan Smělý tvrdí, že ty rekordní výnosy má (kdo stál u jeho
> medometu?)

Není to trochu nízké podezření? Tady mi schází zachovávání jakési
lidské úrovně. K tomu se většinou uchylují ti, kterým dojdou seriosní
argumenty. Když nevěříš ing. Smělému, tak se informuj v jeho základní
organisaci. (Možná právě tato Tvoje věta je je názorný příklad toho
upoceného "hledání argumentů" za každou cenu...) Nic ve zlém, Vojto.

> a že je to díky uteplení.

To je právě projev toho, co mi připadá jako ideologické. Podsouváš
Smělému názory, které takto nehlásá. Resp. účelově zjednodušuješ jeho
teorii tak, aby vypadala nesmyslně. Problém vidím však hlavně v tom,
že se s tímto nezdravým jevem možno setkat u celé řady těch, kteří
Smělého kritizují. Proto jsem vytvořil tu hypotézu o psychologickém
rozměru celé té tenkonástavkové proklamace.

Možná je to však prostší. Někdy mi připadá, že ti, kteří nejvíce
kritizují Smělého, tak si jeho články ani pořádně nepřečetli. (To se
stává.)

Citovat k tomu něco z jeho článků by se dalo více, za všechny však
uvedu citaci z jeho článku ze Včelaství 2/2000: "Rekordní výnos...":

(K dosažení tohoto výnosu) "musely být splněny následující podmínky
bezezbytku - 1. Vydatné snůškové zdroje; 2.) trvale nadprůměrné
teploty od zimy do léta... 3.) robusní, velká výkonná matka; 4.)
tlustotěnné polystyrenové úly; 5.) včelstvo musí plně obsednout pět
nástavků po 11 plástech 39*24; 6.) včelaření bez mateří mřížky; 7.)
dostatek vody.

Vliv úlové izolace Smělý postavil na 4. místo v pořadí.

Takže, jak sám vidíš (pokud jsi dočetl až sem), tak podsouvat Smělému
tvrzení, že "výnosu dosáhl díky uteplení" je velice nepřesná (jemně
řečeno) zkratka. Deformovat názory svých oponentů nepatří k dobré
úrovni diskuse a nemá to nic společného se seriosním hledáním nejlepší
cesty. (Jenže vyznavači Langstrothu už přece nejlepší cestu znají;
neobávají se tedy snad, aby se náhodou nepřišlo na to, že není tou
univerzálně pro všechny lidi, doby a klimaty nejlepší?)

> Zmatený začátečník s dřevěnou fošnou v jedné a s deskou polystyrenu
> v druhé ruce je zmaten a neví,

To je oblíbený argument všech unifikátorů, který neberu. Obraz
jakéhosi hypotetického idiotského začátečníka, kterého musíme vzít za
ruku a předložit mu na všechno kompletní návod, mi připadá nedůstojný
člověka.

> Uznávat chyby se ale moc nenosí, takže se raději nasadí medvědí
> hlava těm, co se vědou živí, přečetli více kg literatury, než se v
> Praze 6 točí medu, nějaký ten pokus už dělali a řadu věcí už
> objasnili a nějaké zkušenosti se zkoumáním tedy mají.

Typická demagogie. Odpusť, Vojto. Nikomu se přece nenasazuje medvědí
hlava. Nikdo výzkumy nezpochybňuje - je však nutno se tázat, co
vlastně bylo zkoumáno - to je přece legitimní. A stejně tak oprávněné
je přemýšlet nad těmito výsledky a interpretovat je.

> Ing. Čermákovi a jeho kolegům chci touto cestou poděkovat

Já též.

J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4585


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Josef Šamalík --- 26. 11. 2003

<>abysme s tebou ptacku mohli pekne zatocit" :)

Tak zrovna takhle jsem to nemyslel... :))

Ale OK a nechme to "ležet" a nebudem to rozmazávat...


jose
____________________________________________________________
Mall [mo:l] - promenáda, široká alej, nákupní středisko (velké)
Internet Mall - profesionální nákupní galerie na Internetu (http://www.mall.cz)

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4584


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Marek Čížek --- 26. 11. 2003
Re: jen tak dál (4582)

Zdravim,
omlouvam se za off-topic, ale nemuzu si pomoct.
Myslim si, ze pouzivani nick-name na internetu je
zcela bezne a v prostredi komunity, ktera ma tednenci
nazorovou konfrontaci tlacit do osobni roviny je to
snad i pochopitelne. Citim to tak, ze totalitni je
vynucovat si identifikaci kvuli vyjadreni nazoru,
"abysme s tebou ptacku mohli pekne zatocit" :)
..nic ve zlem, budme vsichni happy a tesme
se ze vcelicek a ze zivota

Marek Cizek

----- Original Message -----
> Ikdyž musím souhlasit, že nemám rád osobní osočování, vlastní zdůvodňování
jednotlivých metod me žíly netrhá... Kdo má svůj rozum, závěr si udělá sám.
Já osobně si rád přečtu názory obou stran...
>
> Co mě ale dráždí k nepříčetnosti, je když si "někdo" dá jméno (nick) třeba
Bullet i se tak podepisuje. Kdo, nebo co to je "Bullet"?? Kdo se stydí za
svoje jméno nebo názory? To jsou trochu dětinské, nebo totalitní, manýry,
ne??
>
> <>Prosím, zamyslete se trochu nad sebou
>
> Taky Vás o to prosím...
> Josef Šamalík

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4583


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Josef Šamalík --- 26. 11. 2003
re: jen tak dál

Ikdyž musím souhlasit, že nemám rád osobní osočování, vlastní zdůvodňování jednotlivých metod me žíly netrhá... Kdo má svůj rozum, závěr si udělá sám. Já osobně si rád přečtu názory obou stran...

Co mě ale dráždí k nepříčetnosti, je když si "někdo" dá jméno (nick) třeba Bullet i se tak podepisuje. Kdo, nebo co to je "Bullet"?? Kdo se stydí za svoje jméno nebo názory? To jsou trochu dětinské, nebo totalitní, manýry, ne??


<>Prosím, zamyslete se trochu nad sebou

Taky Vás o to prosím...


Josef Šamalík
____________________________________________________________
Pořiďte si Oskartu Partu a můžete posílat SMS a MMS za polovic ceny! Ode dneška až na věky - a to už vážně stojí za to! www.oskar.cz http://ad2.seznam.cz/redir.cgi?instance=65010%26url=http://www.oskarmobil.cz/services/whatsnew.php#oskarta

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4582


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Bullet --- 26. 11. 2003
Jen tak dál...

Ano přátelé, jen tak dál. Pokračujte v žabomyších sporech o ničem. Uteplené vs. neuteplené, české vs. cizí. Jak znám českou povahu, pokud zvítězí uteplené úly, zanedlouho se stejně rozvine souboj o to, zda 3cm nebo 6cm nebo 8cm izolace. Maříte čas bojem o blbiny. Pochopil bych to, kdyby se jednalo o ustanovení normy a diktát pro všechny, ale copak Vás "uteplené" někdo nutí přecházet na holé dřevo? A nebo někdo nutí zničit Langstroty a zavést jen Optimaly? NE, NE, NE... Kdo chce, ať včelaří ve slaměných úlech. (nadsázka)
Jistě, každý má právo na svůj názor, ale poslední dobou to opravdu už není o výměně informací a zkušeností.
Kdyby se raději Vaše snahy ubíraly směrem, jak ochránit "naše" včely před dovozy včel ze zahraničí (aktivity směrem k zákonodárcům) a podobně. Diskuze o tom jak zlepšit marketing medu by zajisté byla také mnohem zajímavější, příspěvky o zlepšení podmínek včelí pastvy, zkušenosti s chovem matek...
Prosím, zamyslete se trochu nad sebou.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4581


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

--- 26. 11. 2003
RE: Casopis MODERNI VCELAR

Nepředbíhej ...

Zdeněk Čejka

>
> Nejlepsi reklamou by bylo dat UKAZKOVE cislo jako ukazku do site.
>
> \vov
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4580


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Vojta --- 26. 11. 2003
Re: Význam polystyrenu (4500) (4561) (4577)

Jendo, tak tentokrát Ti musím dát za pravdu na 100%.
Když jsme se tady asi před dvěma lety hádali na stejné téma, měli jsme základní problém: chyběly srovnávací výsledky včelstev chovaných v naprosto stejných podmínkách, úlech a ošetřovaných stejnou metodou s jediným rozdílem: jedna skupina silně uteplená a druhá neuteplená.

Nyní tato srovnání máme a rozdíl je
a) asi 10% ve prospěch uteplených
b) téměř žádný
c) asi 10% ve prospěch neuteplených

Myslím, že na to stačí 6 tříd ZŠ aby člověk pochopil, že uteplení zas tak velký význam nemá, když neuteplená včelstva dala v některém období dokonce více medu, než uteplená.

V tu chvíli se však Tvoje argumenty zcela změní: už nejde o biologii života včel, jak jsi o tom psal před dvěma lety, najednou nastupuje "včelařská ideologie" a "psychologická stránka problému". Zvláštní.

Ještě zajímavější je ovšem Tvé pikantní vyjádření, že "odlišný názor vyvolává odmítavou reakci a následně se hledají argumenty". Nenapsal jsi tam, kdo, podle Tebe, Ty argumenty následně hledá a to je škoda. VÚVč to, myslím nebude. Ten nikdy netvrdil, že neuteplené úly jsou lepší. Spíš naopak a aby v tom bylo jasněji, udělal pokus standardní vědeckou metodou: pokusná a kontrolní skupina, výsledky se porovnají.

A ono to vyšlo tak jak to vyšlo: žádné významné rozdíly, žádné rekordní medné výnosy ani vlevo ani vpravo. Žádné úhyny včelstev podchlazením. jenže je tu problém: Pan Smělý tvrdí, že ty rekordní výnosy má (kdo stál u jeho medometu?) a že je to díky uteplení. Podle výsledků pokusu to vypadá spíše na jiné vlivy, jenže uznat omyl nebývá snadné, tak se raději pracovníci výzkumného ústavu obviní z šíření nějaké podezřelé ideologie a udělá se z toho "psychologický problém".

Zmatený začátečník s dřevěnou fošnou v jedné a s deskou polystyrenu v druhé ruce je zmaten a neví, který z těch materiálů bude méně ideologický a jak se rozhodnout, aby to nebylo (nebo bylo?) rozhodnutí psychologické.

Asi by čekal, že mu někdo řekne sorry, spletli jsme se. Uznávat chyby se ale moc nenosí, takže se raději nasadí medvědí hlava těm, co se vědou živí, přečetli více kg literatury, než se v Praze 6 točí medu, nějaký ten pokus už dělali a řadu věcí už objasnili a nějaké zkušenosti se zkoumáním tedy mají.

Jsem si vědom toho, že teď asi budu označen za ideologického zrádce, tmáře a obviněn z psychologicky nesprávného chápání problému. Omlouvám se, ale včelařina a fakta mě baví přece jen o něco víc než mlácení prázdné slámy.

Ing. Čermákovi a jeho kolegům chci touto cestou poděkovat - výsledky jeho pracoviště za poslední roky jsou, myslím, hodné úcty.

V. Protivínský

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4579


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Baudis Jan P. --- 25. 11. 2003
Re[2]: Význam polystyrenu (4500) (4561) (4577)

V právě podaném příspěvku je chybně uvedeno:

> Krátké komentáře k námitkám na článek ve Vč. 2003/8

Správně má být:

Krátké komentáře k námitkám na článek ve Vč. 2003/10




Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4578


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Baudis Jan P. --- 25. 11. 2003
Re: Význam polystyrenu (4500) (4561)

Jak tak sleduji ty "alergické reakce na Smělého bodnutí" do vosího
hnízda úlové otázky, získávám dojem, že bychom se měli více zamýšlet
nad psychologickou stránkou tohoto problému: odlišný názor vyvolává
odmítavou reakci (a následně se hledají argumenty, které to mají
podepřít). (Někdy jsou odpovědi na bodnutí přímo alergické.) Těmto
psychologickým jevům podléháme všichni. S tím těžko co naděláme.

Krátké komentáře k námitkám na článek ve Vč. 2003/8

Prosím, aby níže uvedené nikdo nechápal jako osobní útok či něco
podobného. Jde mi o věcnou polemiku s autorem citovaných a mnou
komentovaných tezí. Věřím, že to je z mých komentářů (alespoň místy)
znát. Autora, jemuž oponuji, si vážím a nejde mi o nic jiného, než si
vyjasnit, proč je jeho přístup k citovanému Smělého článku takový,
jaký je.

> Nejdříve v čem dělá př. Smělý chyby, pár příkladů: Vezměme si třeba
> jeho článek ve Včelařství č. 10/2003, str. 244-245, o zimní spotřebě
> zásob v polystyrenových úlech. Jen zmínkou uvádím, že v části
> "Rozbor výsledků" je několik bodů, které z předchozího textu vůbec
> nijak nevyplývají (body 4, 5, 6, 7, 8, 9, 12) - jde tudíž o
> prezentaci jeho názorů (chybí tu důkazy)

Ten článek není vědeckou studií na 30 stran, ale časopiseckým
(krátkým) článkem. Není, myslím, fér hodnotit tento článeček podle
kritérií pro vědeckou práci. Navíc - autor píšící do časopisu má
určité právo předpokládat, že čtenáři znají jeho předchozí články ve
stejném časopise již zveřejněné. Obávám se, že pod tímto přísným
světlem (nároky na článek jako na vědeckou studii) by neobstála ani
řada článků př. Boháče a dalších autorů publikujících ve včelařství.

Kapitola "rozbor výsledků" vcelku přináší to, co svým názvem slibuje
(byť v trochu širším rámci; já - být autorem - volil bych jiný název
této kapitoly). V podstatě však platí, že autor v ní rozebírá to, k
čemu se svým pozorováním dobral. Asi těžko možno očekávat od
populárního časopisu, že bude uveřejňovat podrobnou studii... Je pro
mne však otázkou, jaké důkazy si př. ing. Čermák představuje v rámci
krátkého časopiseckého sdělení uveřejnit.

Např. k bodu 4, který př. Čermák kritizuje pro nepřítomnost důkazu -
zkráceně obsah tohoto bodu: "za dobu 30 let mi přes zimu neuhynulo
jediné včelstvo". Jaký důkaz si př. Čermák představuje? Výpovědi
svědků se seznamem jejich jmen, adres, a rodných čísel...? Bez ironie
- opravdu by mne to zajímalo. Anebo - jak má k tomu bodu Smělý uvádět,
jak se k němu dobral? Anebo - jak má tento bod vyplývat z předchozího
obsahu článku? A jak je možno napsat o tom bodu, že "jde tudíž o
prezentaci jeho názorů" - jestli je Smělého názorem, že mu včelstvo
neuhynulo, tak my mu budeme tvrdit, že je to jen jeho názor, že to
včelstvo ve skutečnosti uhynulo? Nevím, nevím.

Jaký důkaz máme chtít k bodu č. 5 - to už je mi úplnou záhadou. Anebo
jak to má vyplývat z předchozího obsahu článku?

K bodu č. 6 - s tímto tvrzením snad budou souhlasit i tenkonástavkoví
včelaři, protože oni dělají ve svých úlech to samé. Tak jaký důkaz je
možné chtít pro všeobecně prováděnou praxi?

K bodu č. 7 - opět - jaký důkaz k tomuto závěru, týkajícímu se otázky
síly zazimovávaných včelstev, si kdo představuje. Důvod k tomuto
názoru je nabíledni.

K bodu č. 8 - nebudu se opakovat s tázáním se ohledně důkazu. Nevím
ani, jestli by měl dle požadavků ing. Čermáka (nechci mu nic
podsouvat, tak to formuluji jako otázku) být obsahem Smělého článku
také výčet těch jednotlivých doporučení pro tenkostěnné úly od pánů
Liebiga, Boháče, Kolomého či Protivínského, které by byly v PS úlech
kontraproduktivní. Neslučitelnost některých jejich doporučení (jistě
dobrých a plně opodstatněných pro tenkostěnné nástavky) se včelařením
v silně uteplených úlech je přece nasnadě. (např. doporučovaná
otevřená zasíťovaná dna by - hlavně na jaře - vyrušila efekt uteplení
úlu - takže aplikace tohoto doporučení by byla pro včelaření v PS úlu
škodlivá atd.)

Přibližně to samé platí pro ostatní zmiňované body.

> a hodily by se pro článek s úplně jiným názvem!

Článek se jmenuje "Zimní spotřeba zásob v polystyrenových úlech". K
tomu je v článku uvedena tabulka, která na toto téma exaktně vypovídá.
Tak nevím, proč by měl být článek přejmenováván...

V rámci pokusu o hledání nadhledu bych mohl jako antitezi (k výroku
př. Čermáka o názvu Smělého článku) uvést, že na mne naopak působí
matoucím způsobem název článku ing. Čermáka: "POKUS S UTEPLENÝMI ÚLY"
(na webu). Jedná se tam o pokus s Optimalem, jehož stěny byly asi
obaleny polystyrenem (a zesílena izolace víka). Jak vyplývá z článku,
tak vše ostatní zůstalo jako u normálního Optimalu - i technologie
obsluhy - tj. včetně oček, vysokého podmetu s otevřeným pletivem atd.
Z mého pohledu se ve skutečnosti o žádný uteplený úl nejednalo - o
jakém uteplení může být řeč, když teplo uniká otevřeným očkem? A to
nemluvím o problematice dna, ve kterém hvízdá meluzína. A nazývat to
dokonce silně utepleným úlem? Navíc, popis toho "utepleného" úlu je
tam dosti nedokonalý (na to, že má jít o vědeckou zprávu...), takže
není jasné, jestli pod polystyrenem zůstalo dřevo anebo jestli jsou
stěny čistě polystyrenové (což jistě hraje roli kvůli mokrým dřevěným
stěnám). Za těchto okolností se divím, že měly takto "uteplené" úly
vůbec nějaký zaznamenatelný vyšší výnos.

Pro jistotu opakuji, že nezpochybňuji výsledky pokusu ani způsob jeho
provedení, ale domnívám se, že měl být nazván jinak než jako "pokus s
uteplenými úly". Přesnější název pokusu by měl být např.: "Jaký efekt
přinese obalení Optimalu polystyrenem?" anebo "Uteče očkem a sítem
(skrze vysoký podmet) z úlu všechno teplo, které bylo zadrženo
polystyrenovými stěnami?"

Prosím čtenáře, aby to nechápali jako osobní útok, protože to není
ničím takovým. Píši to jen abych naznačil, jak mohou být z různých
stran viděny věci odlišně.

> 1. příklad - v bodu 2) uvádí "Výsledek ukazuje,
> že doporučené množství zásob (12 kg) naprosto dostačuje." Takto
> napsané to vyznívá jako zevšeobecnění, správně by věta měla
> pokračovat "... v daných podmínkách, s časnou - jarní snůškou."

Opět - k tomu, co bylo řečeno výše. Je to časopisecký článek a určité
věci se navíc pokládají, že si je čtenář odvodí nebo se zeptá (autor
článku však jasně poznamenává na začátku, že včelaří "na stanovišti s
velice dobrými snůškovými poměry"). Ostatně ani ing. Čermák ve své
vlastní zprávě (na webu) o svém srovnávacím pokusu, kterou jsem tady
citoval někdy minule, výslovně neupozorňuje, že "vše, co bylo
zjištěno, je platné v podmínkách daných pro ty a ty dva pokusné
včelíny v těch a těch dvou lokalitách." A tedy, že to neplatí pro
stanoviště, kde je od března bohatá snůška. (Článek v časopisu přece
není právní dokument, ve kterém musejí být ošetřeny všechny možnosti
výkladu a všechny možné i nemožné okolnosti a situace, které si kdo
může vymyslet.)

> 2.
> příklad - bod 3) zní "Výsledky dokazují, že je možné chovem včel v
> PS úlech významně snížit spotřebu cukru." Totéž jako v předchozím -
> platí pro dané či podobné podmínky. Je u nás spoustu (asi převaha)
> stanovišť, kde v březnu a dubnu včely nemají možnost přínosů nektaru
> takovou, aby nahradily spotřebu a přesto se rozvíjejí (že se snaží,
> poznáme na intenzívním přínosu pylu), k tomu spotřebují zásoby z
> minulého roku.

Jestli tomu správně rozumím, tak se tady předpokládá, že posune-li se
první snůška až na rozkvět ovocných stromů (jak je to vcelku obvyklé
pro většinu stanovišť), tak se spotřeba včelstva i v polystyrenovém
úlu zvýší z 8,8 kg (jak uvádí spotřebu do 10.3. Smělý) na těch 20-30
kg kg (takové zimní zásoby vyžadují propagátoři tenkonástavkového
včelaření). Je to tak?


> 4. příklad - bod 12) "Vyskytují se, bohužel, i zarytí odpůrci PS
> úlů. ... " Tato věta sama o sobě hodně říká o autorově uvažování.
> Slovo "...bohužel..." evokuje asi to, že ten, kdo polystyrenové úly
> nepoužívá, dělá velkou chybu a připravuje se o vysoké výnosy medu.

Tady se zcela zřetelně pohybujeme na půdě výše zmiňované psychologie.
Takto vykládají tuto větu odpůrci Smělého. Já jsem to "bohužel" vnímal
jako vyjádření smutku nad těmi odpůrci, kteří pevně zavírají oči před
všemi naměřenými hodnotami a za každou cenu hledají argumenty proti
silně utepleným úlů. (Myslím, že pokračování odstavce článku Smělého,
z něhož ing. Čermák citoval, potvrzuje spíše moje vnímání kontextu
toho slůvka "bohužel", ale i to může být jen má domněnka.)

> Též nálepkování zastánců určitých názorů (nesouhlasíš bezvýhradně se
> mnou - tak jsi proti mně) odmítám.

Je mi líto, že takto někdo vnímá. Jde nám snad o diskusi. Copak se
někomu jedná nějaký o bezvýhradný souhlas? Anebo o osobní střety (viz:
"tak jsi proti mně")? Já jsem to ve Smělého článcích nikdy nečetl. A
domnívám se, že ani já tady takto nevystupuji. Ale možná to u někoho
ten dojem vyvolává - co já vím?

> To nemá nic společného s
> odborností - hledáním vhodných řešení.

Pravda pravdoucí.

> Př. Smělý hodně věcí zjednodušuje - kategoricky vyhlásí, že je to
> tak a ne jinak a zobecňuje to, co obecně neplatí.

To by se dalo říci o tolika autorech publikujících ve Včelařství...
(Nechci jmenovat jména drahá zastáncům tenkých nástavků.) Opět - je to
věc psychologická. Když nějaká autor hlásá to, co se mi líbí, pak mi
většinou nevadí, když to hlásá kategoricky. Ale běda, když je to
naopak.

Zajímavé je, že když je potřeba z někoho učinit "příliš kategorického"
a tmářsky odsuzujícího všechny ostatní (prezentovat ho jakoby hlásal:
"nesouhlasíš bezvýhradně se mnou - tak jsi proti mně"), pak jsou při
tomto "křižáckém tažení" přehlíženy jeho výroky, které "se nehodí do
krámu". V daném Smělého článku např. bod č. 9. - zkráceně: odlišné
způsoby zimování... není možné zavrhovat... (I to patří k naší
psychologii a možná bychom si na to měli dávat větší pozor. Jinak nám
naše psychologie zabraňuje dobrat se kloudné diskuse.)

Já vnímám ing. Smělého jako včelaře, který v praxi naplňuje to, co
hlásá ing. Kamler v teorii - viz již citovaný výrok ing. Kamlera: "U
včel se všechno točí kolem tepla."

Základní tezi Smělého praxe lze, myslím, docela dobře zevšeobecnit:
Včely vyrábějí teplo pro své životní potřeby. Čím více toho tepla
zbytečně unikne skrze studené stěny, tím více jej musí vyrobit. Čím
více jej musí vyrobit, tím více na to spotřebují medu nebo cukru apod.
(Tak alespoň chápu Smělého praxi já. Je to zjednodušeně podané,
protože nepostihuji rozdíl mezi zimou bez plodu a jarem, kdy se
ploduje atd.) Vím, že tato teze je v mnoha ohledech zjednodušená, ale
její podstata, myslím, docela funguje.

> Ale taková
> zjednodušení mohou snadno vést k chybám v praktickém včelaření a
> neúspěchu tam, kde jsou jiné podmínky než má on.

Každý přece musí učebnicové poučky, i vědecké návody a obecné
včelařské teze přizpůsobit svým vlastním podmínkám. To je přece
samozřejmé a v tom spočívá podstatný díl kouzla včelaření.

To by si měli uvědomit propagátoři Langstrothu, kteří často básní asi
ve smyslu: Jeden úl a k němu jeden návod na včelaření (společné
vyzkoušené praktiky, jednotné doporučené úkony, toť skýtá úspěch pro
začínajícího včelaře). Mne však spíše baví ty pokusy.

J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4577


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

R Stonjek --- 25. 11. 2003
Úlová otázka.

Úlová otázka je problém, který trápí včelaře téměř sto let a přitom rada je velmi jednoduchá. Stačí si na stanovišti porovnat několik zateplených a nezateplených včelstev po dobu asi tří let a základní údaje jsou k dispozici. Kdyby si tyto nenáročné pokusy provedl každý, kdo má pochybnosti měl by do konce života v této otázce jasno. Já jsem tyto pokusy vykonal a od těch dob mám jasno. Včelařím v úlech typu Dadant tyto stále rozšiřuji a o jiných nechci slyšet. Zateplené je mám 4 cm polystyrenem a není tajemstvím, že úly postavené z odpadového dřeva polystyrenu a sololitu jsou bezkonkurenčně nejlevnější. Na rozdíl od jiných včelařů jsem se do Myslbekovy ulice zašel asi dvakrát podívat jak se př. Smělému daří. A co jsem viděl? Úly značně opršelé a to se vyjadřuji velmi diplomaticky, rozlomený nástavek válející se opodál, což dávalo tušit, že pevnostně je polystyren zcela nevyhovující a nad tím jeřáb nebo lépe řečeno kočka pevnostně dimenzovaná spíše na zdvihání autobusu. Největším překvapením však byl rozdíl mezi tabulkami př. Smělého zveřejněné několikrát ve Včelařství. a skutečností. Prostě mě tam na jaře jeden až dva nástavky chyběly.Od těch dob jsem přítele Smělého zařadil do skupiny autorů kteří tvoří systémem papír snese všechno. A na závěr opět opakuji svojí radu: Kdo si myslí že o hodně přišel ať si tři úly z 8 cm. polystyrenu vyrobí tři roky je testuje a s výsledky nás seznámí. Rozhodně to bude zajímavé čtení.

                                                 
S pozdravem: Stonjek Rudolf.


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4576


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

V. Protivinsky --- 25. 11. 2003
4571 - ukazkove cislo do site

Samozrejme pocitame s publikaci kazdeho a celeho cisla na Netu. Nemuze to vsak byt 4 dny po vydani papirove verze. Kazdy jiste pochopi, ze vydat casopis neco stoji a tyto naklady se nejakou cestou musi do redakce vratit, aby bylo mozne vydat dalsi cislo.

Bude-li pritel Cejka tak laskav a vyhovi nam, obsah ukazkoveho cisla a nahled nekolika stran v PDF-formatu zverejnime ve Vcelarskych novinach behem nekolika dnu.

Zasilani papirove verze do zahranici pro nas neni zadny problem - staci sdelit presnou adresu.

V. Protivinsky

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4575


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Jaroslav Vodička --- 25. 11. 2003
styčné body (4553) (4563) (4566)

V diskuzi to houstne, některé názory jsou dost vyhrocené, není se čemu divit, jedná se o osobní přístup – kdo má větší pravdu a potom také ukazatele ekonomické . Je to možná trochu od věci, ale jsou tady i začínající včelaři, kteří v tom musí mít nutně chaos už na zkušené je to moc.

I když hltám vše, co se včel a včelaření týče, tak čím dál si víc uvědomuji, že nic nevím......
Je to možná trochu otřepaná fráze, ale je pravdivá. Vedou se různé diskuze na různá témata s protichůdnými názory.

Já se považuji za začínajícího včelaře, který není zatížen historií. Ke včelaření mě přivedla moje práce a můj otec.
Je mi 30 let. Volil jsem Langstroth 44,8*23,2 cm.
V dřevěných úlech, 25 mm silná stěna.

Své stanoviště si buduji od nuly. Jedno včelstvo mi vychází zatím na 5000 Kč. Je jich 17. Jsou na pozemku který je mém vlastnictví, dosáhl jsem tím určitou svobodu. A záruku do budoucna. Sousedé nejsou, takže nebudou mít námitky, krajina je málo zavčelená, snuška celkem dobrá. Ještě musím vybudovat přístupovou cestu a zařízení se střechou , kde budu vše dělat v místě, zatím to bude V3S. Na tomto stanovišti pokud budou dobré výsledky, budu chtít cca. 50 včelstev. Pokud nebudou, nechám si těch 17-20 jen pro radost.
Jen chci říct, že je velmi složité a těžké zvolit cestu která by byla efektivní - tj. ve všech směrech přínosná. Vše stojí obrovské peníze. Vše se točí kolem ekonomiky. Děláme to pro radost a pro peníze. Nikdo to nedělá jen pro přírodu, jestli ano kdo ? Potom je pochopitelné, že každý krok se musí stokrát uvážit a vyvolává vášnivé debaty.

Styčné body:

Musím mít k tomu vztah a podmínky, něco mi to musí přinášet. Jinak to nebudu dělat.

Začínám včelařit, svoje kroky musím zvážit tak, aby na to stačily moje finance, první vstupy jsou investicí, které podle rozhodnutí mohou být nevratné ( ztrátové ) nebo vratné ( ziskové ) .

Snažím se analyzovat názory, ve kterých jsou včelaři jednotní ostatní jsou relativně bezvýznamné detaily, ale zkušenosti je nutné čerpat od zkušených a pak si je přebrat.

Důležité styčné body které platí pro každého včelaře univerzálně :

a) Vliv stanoviště
b) Vliv tepla prostoru ( úly )
C) Vliv zásahů včelaře
d) Nemoci
e) Rozvoj ve včelaření- ekonomické zvyšování stability včelnice i samotného včelaře jako zdroj příjmů při budování většího provozu pro dosažení vyšších příjmů za co nejmenší vklad ( práce, čas, výdaje ).
f) Vazby ve společnosti,práva a povinnosti včelaře.

Úly jsem volil proto, že jsou mi blízké historicky naší 39*24. Není tam tolik rámků. Ani nejsou nástavky tak těžké.
Neuteplené proto, že vše se musí vyzkoušet v daných podmínkách a uteplit i odteplit se dají velmi rychle
(polystyren jakékoliv síly ) vruty nebo lepidlem z venku, rychle, bez problémů, ihned a třeba jen půlku a pak srovnat výsledky. 17 včelstev proto, že jako vzorek je to tak akorát pro ověření stanoviště a typu úlů.
Langstroth d. 44,8 proto, že možná bude nějaká ta dotace z EU a je to nejrozšířenější rámková míra a na rámkové míře přece zase až tolik nezáleží. Ale záleží na ekonomice, která určí to, co se mnou bude jako se včelařem i člověkem v budoucnu.
Určitě bych nevymýšlel jinou rámkovou míru než je daná- jak bych potom řešil ostatní vybavení ? Není čas si vše vyrábět svépomocí. Je čas naopak navázat na to, co se zde udělalo dříve .

Jaké mám šance dosáhnout vrcholu- aby mne včely uživily?

Nízké, pokud to budu brát zájmově, jen na pro radost.

Vysoké pokud to myslím vážně a mám na to podmínky a zájem.

Převažuje radost ze včelaření a to je dobře, jen pár se najde tak schopných, že se dokáží uživit a rozvíjet a mít svůj koníček i jako práci, která jej živí. A ti jsou ten motor, ostatní přispívají, podle svých možností pro současný i budoucí rozvoj včelařství, malí včelaři jsou však záruka toho, že včelařství nevymře a mají své důležité místo ve společnosti.

Jen jsem chtěl říct, že nezáleží až tolik na tom kde se včelaři rozcházejí, ale hledat to místo, které je spojuje a na tom stavět a tam se potkávat.


Jaroslav Vodička













Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4574


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

--- 25. 11. 2003
Re: Význam polystyrenu

přesněji a fundovaněji jste vyjádřil to co jsem já jen tušil a naznačoval.
děkuji !


Nezbeda Martin
(alias nezmar)

----- Původní zpráva -----
Od: Čermák K. <beestn.zubri/=/tiscali.cz>
Datum: pondělí, 24. listopadu 2003 v 8:02 odp
Předmět: Význam polystyrenu

> >Tak v čem dělá př. Smělý ty "hrubé chyby"?
> Snad v tom, že má rekordní
> >výnosy medu, o jakých se může některým jen
> zdát? Snad v tom, že když
> >už je má, tak to i publikuje a propaguje
> svoji metodu?
> >J. P. Baudiš
>
> Ing. Smělý je určitě výtečný včelař a je
> chválihodné, že chce poradit i
> druhým, jak se dopracovat k dobrým
> výsledkům. Ale dopouští se několika chyb
> a nepřesností. Bohužel to může mnohé včelaře
> vést k chybám, protože ne každý
> včelař má dostatek zkušeností a možností si
> vše ověřit, nemluvě o včelařích
> začínajících. A pokud si to bude ověřovat,
> může ho to stát hodně času, úsilí
> i peněz, které se nemusí vrátit. Protože
> jsem tím už dříve i já prošel,
> pokouším se okolnosti vysvětlit, aby to
> mohlo být užitečné pro ostatní v
> jejich rozhodování (sám pro sebe tyto otázky
> mám dávno vyřešeny).
>
> Nejdříve v čem dělá př. Smělý chyby, pár
> příkladů:Vezměme si třeba jeho článek ve
> Včelařství č. 10/2003, str. 244-245, o zimní
> spotřebě zásob v polystyrenových úlech. Jen
> zmínkou uvádím, že v části
> "Rozbor výsledků" je několik bodů, které z
> předchozího textu vůbec nijak
> nevyplývají (body 4, 5, 6, 7, 8, 9, 12) -
> jde tudíž o prezentaci jeho názorů
> (chybí tu důkazy) a hodily by se pro článek
> s úplně jiným názvem!
> 1. příklad - v bodu 2) uvádí "Výsledek
> ukazuje, že doporučené množství zásob
> (12 kg) naprosto dostačuje." Takto napsané
> to vyznívá jako zevšeobecnění,
> správně by věta měla pokračovat "... v
> daných podmínkách, s časnou - jarní
> snůškou."
> 2. příklad - bod 3) zní "Výsledky dokazují,
> že je možné chovem včel v PS
> úlech významně snížit spotřebu cukru." Totéž
> jako v předchozím - platí pro
> dané či podobné podmínky. Je u nás spoustu
> (asi převaha) stanovišť, kde v
> březnu a dubnu včely nemají možnost přínosů
> nektaru takovou, aby nahradily
> spotřebu a přesto se rozvíjejí (že se snaží,
> poznáme na intenzívním přínosu
> pylu), k tomu spotřebují zásoby z minulého roku.
> 3. příklad - bod 10) "... pokud má včelstvo
> méně než 4 kg zásob, pak prý
> omezuje plodování. Nikdo to však nedokázal."
> To je zjednodušení zmíněného
> jevu. Na příkladu 1 včelstva, dokonce
> oddělku, autor dokazuje svoje tvrzení.
> Jediné včelstvo nedokazuje nic, takový důkaz
> je neseriózní, tím spíš, že jde
> o komplikovanější tendenci. Navíc - oddělek
> se chová jinak než už vybudované
> včelstvo (oddělek všechnu svoji energii
> používá ke svému růstu na řádné
> včelstvo). Zmíněná hranice existuje, nemám k
> tomu přesná čísla - to by
> potřebovalo rozsáhlé pokusy. Opírám se jen o
> víceleté zkušenosti z
> ošetřování mnoha včelstev (okolo 150). Tato
> hranice není stejná pro každé
> včelstvo a dokonce ani v průběhu sezony -
> více působí po slunovaratu než na
> jaře v době rozvoje do síly. Navíc - tato
> hranice není ostrá. Může se
> projevit pouze tehdy, když je v průběhu
> sezony málo snůškových dnů, což není
> případ ing. Smělého - opět chyba v zobecnění
> jeho pozorování!
> 4. příklad - bod 12) "Vyskytují se, bohužel,
> i zarytí odpůrci PS úlů. ... "
> Tato věta sama o sobě hodně říká o autorově
> uvažování. Slovo "...bohužel..."
> evokuje asi to, že ten, kdo polystyrenové
> úly nepoužívá, dělá velkou chybu a
> připravuje se o vysoké výnosy medu. Tak
> jednoduché to přece není - viz
> předchozí diskuse v konferenci. Též
> nálepkování zastánců určitých názorů
> (nesouhlasíš bezvýhradně se mnou - tak jsi
> proti mně) odmítám. To nemá nic
> společného s odborností - hledáním vhodných
> řešení.
> Př. Smělý hodně věcí zjednodušuje -
> kategoricky vyhlásí, že je to tak a ne
> jinak a zobecňuje to, co obecně neplatí. Ale
> taková zjednodušení mohou
> snadno vést k chybám v praktickém včelaření
> a neúspěchu tam, kde jsou jiné
> podmínky než má on.
>
> K. Čermák
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4573


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Olda Vancata --- 25. 11. 2003
Re: Casopis MODERNI VCELAR (4570)

> Ukazkove cislo noveho casopisu MODERNI VCELAR vyslo 20.11.2003 v Brne.

Nejlepsi reklamou by bylo dat UKAZKOVE cislo jako ukazku do site.

\vov




Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4572


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

V. Protivinsky --- 25. 11. 2003
MODERNI VCELAR - distributori

Pokud prodejce vcelarskych potreb ve Vasem meste MV nenabizi, je to zrejme proto, ze jsme na nej nikde nenasli zadny kontakt. Budeme Vam proto vdecni, kdyz nam poslete jeho tel. cislo, nebo e-mailovou adresu, abychom mu mohli casopis nabidnout.

Velka vyhoda dostribuce pres prodejny je v tom, ze tam prichazi i mnoho zakazniku nevcelaru, kteri se nikde jinde se vcelarskym casopisem nemohou setkat.

V. Protivinsky
sefredaktor MV

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4571


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

V. Protivinsky --- 25. 11. 2003
Casopis MODERNI VCELAR

Zda se, ze ne vsichni ucastnici konference sleduji aktualni zpravy ve Vcelarskych novinach. Nekteri ani nemohou, protoze jsou na konferenci napojeni jen pres mobil.

Pro vsechny tedy jeste jednou: Ukazkove cislo noveho casopisu MODERNI VCELAR vyslo 20.11.2003 v Brne. Vyzvednout si jej muzete ve sve vcelarske prodejne, u vykupce medu apod., nebo objednat na adrese MODERNI VCELAR, P.O.BOX 11, 691 03 Rakvice, casopis/=/n-vcelari.cz, tel.: 519 349 393. Zapujcit si jej muzete v knihovne CSV, Kremencova 8, Praha.

Kontakt na redakci je uveden take na www.modernivcelar.cz a aktualni zpravy najdete, diky panu Cejkovi, ve Vcelarskych novinach - vcelarskenoviny.wz.cz.

Pri teto prilezitosti mi, prosim, dovolte, abych se omluvil za chyby na titulni strane, vcetne nizke kvality fotografie. Vina je na strane tiskarny, ktera pri sazbe omylem znizila rozliseni z 200 dpi na 65. Nyni jedname o opatrenich, ktera by neco podobneho do budoucna vyloucila.

Mgr. V. Protivinsky
sefredaktor MV

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4570


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Baudis Jan P. --- 25. 11. 2003
Re[2]: včelařská ideologie (4553) (4563)

> Vážení přátelé. Zařekl jsem se, že se v této konferenci nebudu k
> ničemu vyjadřovat. Ale čeho je moc, toho je příliš. Předně mi
> připadá značně po pás interpretovat si výsledky výkumu tak ,jak se
> komu zachce a výsledky jednoho držitele včel nad ně povyšovat.
> Přítel B by si měl udělat trochu času a mrknout se na www stránky PV
> Zubří.

No, nevím, jestli k tomuto a tomu co následuje níže, mám vůbec
vyjadřovat. Asi bychom si měli zachovat jakousi úroveň...

Píši sem k tomuto příspěvku však kvůli př. ing. K. Čermákovi, jehož si
vážím, a překvapilo mne, že si někdo vyložil moje psaní snad jako útok
na jeho osobu. Čet-li kdo pozorně můj příspěvek komentující výsledek
jeho výzkumu, snad mi dá zapravdu, že tam výsledky jeho výzkumu
nezpochybňuji. Byl proveden výzkum (o jehož poctivosti a exaktnosti
nemám žádný důvod pochybovat, což jsem už sem několikrát psal) a mě
šlo jen o to, pokusit se výsledek toho výzkumu - tj. naměřená výstupní
fakta - interpretovat.

Ostatně k tomu sám př. ing. K. Čermák vybízí. Viz jeho slova ve zprávě
o výzkumu:

> Závěr pro praxi nechť si učiní každý pro sebe!

Jak píši hned po začátku onoho příspěvku (na začátku odstavce č. 1) -
jestli 10 procent rozdílu v medném výnosu je "málo" nebo "hodně" je
věcí interpretace. Přirozeně - extenzivnímu včelaři se těch 10 procent
bude zdát málo (to je dáno už tím, že je včelařem extenzivním). Já
jsem se jen pokoušel dívat se na výsledné hodnoty naměřené při výzkumu
pohledem včelařství intenzivního (kde se kouká na každé kilo medu, na
každou korunu za cukr).

Př. Čermáka si velice vážím a považuji ho za erudovaného výzkumníka.
Považoval jsem to za tak samozřejmé, že jsem nepovažoval za nutno to
takto explicitně uvádět... A Když jsem psal svůj příspěvek o
interpretaci jím zveřejněného výstupu z výzkumu, tak mne ani
nenapadlo, že by z mého článku mohl někdo získat dojem, že zpochybňuji
poctivost výzkumu př. ing. Čermáka nebo že ho podezřívám z nějaké
záludné tendenčnosti.

Každý pokus má své vstupní nastavení, které je stanoveno s ohledem na
to, co se pokusem chce zjistit. Př. K. Čermák to brilantně zde
vysvětlil sám (a bez emocí):

> Netestujeme Smělého metodiku ošetřování značně odlišnou od typického
> nástavkového ošetřování a tedy ani jeho úly. .......... Pokus
> probíhá v běžném provozu, takže k už existujícím nást. úlům se pro
> účel pokusu udělaly opačné varianty. ........ Nevycházelo se ze
> žádného vědeckého výpočtu (píše ohledně síly 6 cm PS; pozn. B.).
> Nějaké zkušenosti s uteplenými úly již přece existovaly, tak se
> zvolila silnější vrstva PS než dosud (nejčastěji šlo o 2- 3 cm), aby
> se případný vliv uteplení mohl projevit.

Kdežto já jsem ve svém článku mj. zabýval úvahou, jaké by asi byly
výsledky pokusu, při kterém by vstupní parametry pokusy byly nastaveny
nikoliv podle požadavků včelstev v tenkostěnných nástavkových úlech
nýbrž podle požadavků pro silně uteplená včelstva. To není žádné
obvinění z nějaké nepoctivosti provedeného výzkumu, ale je to námět
pro úplně nový pokus s jiným zadáním, s jiným vstupním nastavením, s
jiným cílem.

=============================

Pozn. pod čarou:

Ten příspěvek, na který právě reaguji v sobě nese (byť poněkud
nadprůměrně koncentrovaně) něco z ducha, který vane kolem propagace
Langstrothu. Alespoň tak to já cítím.

Někteří tady obviňovali ing. Smělého z jakési arogance. Jde zřejmě o
psychologickou záležitost - jakousi nevědomou předpojatost vůči těm,
kteří hlásají nějaký jiný názorový směr... Ve mně totiž vzbuzovaly
jisté "smíšené pocity" zase články jiných autorů ve Včelařství.

Př. Smělý je tady často viněn z toho, že hlásá svůj úlový systém jako
"jediný správný" (dost míst v jeho článcích dává na srozuměnou, že to
tak úplně není). Jenže když čteme ve Včelařství články propagující
extenzivní tenkostěnné včelaření, což z nich nečiší to samé? Většina
článků propagující Langstroth musí působit na čtenáře dojmem, že nic
lepšího pro včelaření není.

Je přirozené, že přívrženci každého názorového směru propagují a
obhajují svou názorovou orientaci. Důležité je, aby vedle sebe mohly
oba (či více) názorové směry existovat, aby byla možná klidná diskuse,
aby oba směry mohly být svobodně propagovány, svobodně komentovány i
svobodně kritizovány - bez osobních útoků, znectívání a nenávisti.

=======================================

Ke zbytku onoho příspěvku se vzdávám komentáře. (Přiznávám se, že jsem
to ani nedočetl do konce...)


> Jistě by
> se výsledek z roku 2003 dal také spočítat. Vzhledem k tomu, že je dobrým
> žákem svého učitele, asi by mu také nedalo příliš práce se z toho vylhat.
> Promiňte mi to, ale za ing. Čermákem něco stojí. U nás budete např. někoho
> těžko přesvědčovat o tom, že jím vyselektované kmeny Vigor a Lesana nejsou
> to nejlepší co kdy měli.Jsou velice přizpůsobivé, mají špičkové výnosy a
> dokonce mnozí přísahají na to, že tato včelstva mají méně roztočů. I já se
> k tomu kloním.Sám vím jaký je důsledný a na rozdíl od mnohých naprosto
> poctivý a nestranný.To o roztoči by jistě odmítl. Někteří by však jistě
> neváhali.Podezřívat ho jen náznakem z tendenčnosti je prostě drzost. Zřejmě
> s tím někteří mají své zkušenosti a ne nadarmo se říká:"Podle sebe soudím
> tebe!" Nebo se mýlím příteli B ?
> Seriál, který vychází v časopise bude učebnící genetiky ještě dlouho pro
> mnohé z nás. Také zlehčovat výzkum ostatních vědců je v kontextu
> myšlenkových
> pochodů pisatele B. Je mi ho vážně líto. Snad by si zastánci tzv.
> uteplených úlů měli uvědomit, proč se včely vlastně stahují do chumáče a
> jak se tento chová. A co takhle žlázy corpora cardiaca a alleata ? Říká ti
> to něco příteli B?
> Proč včela na povrchu chumáče vydrží bez sycení až 3x déle ?
> Víš jaký je rozdíl např. v únoru na sluníčku a ve stínu?
> Zkoušel jsi to příteli       B měřit. Ano ? Pak bys zjistil, že
> sluníčko a tudíž teplota dosahují takových hodnot, že se stěny tzv.
> neuteplených úlů velmi prohřívají avšak v PÚ je stále stejná teplota. Vidíš
> , že s tím teplem je to velice ošidné. Měřil jsi např. v tuto dobu u obou
> těchto sytémů plod (myšleno dřevo cca 20 mm a polystyrén)?
> Určitě ne, to bys hovořil jinak. Ale uklidním tě. Ony včely nezvýší teplotu
> větší spotřebou, jak by to bylo dle tebe i tvého učitele logické. Ony ty
> hloupé včelky pouze zvětší povrch chomáče a uvolní více tepla do prostoru
> aniž by více spotřebovali (abstrahuji od plodu).
> Samozřejmě v případě ,že jim ten prostor inteligentní a geniální držitel
> včel , zastánce intenzivního způsobu neodejme a nevezme jim to, co je pro
> každého tvora životně důležité.Tedy prostor ! Stahování a roztahování
> chomáče je však hlavní regulátor teplot včel v zimě a nikoliv spotřeba ! To
> mohu vidět za sklem svého pozorovacího úlu.
> Ale toto teplo pomáhá včelám odstraňovat vhlhost, která je spolu s průvanem
> největším problémem včel v zimě. A vlhkosti je v PÚ požehnaně. Na rozdíl to
> tebe totiž zkušenosti mám z obou systémů a porovnával jsem jeskupinově a
> trochu       porovnávám (již jen 1 úl) i dnes. Zimou žádná včela ještě
> neumřela, ale hladem a nedostatkem vzduchu !
> (záměrně obstrahuji od nemocí).
> Spotřeba v zimním období je dána hlavně počtem včel a také množstvím plodu
> v jednotlivých obdobích. Hodně záleží i na proudění vzduchu.
> Asi by někomu neškodilo přečíst si nějakou učebnici ekonomie, aby byl
> objasněn pojem intenzivní a extenzivní.
> Extenzivní je spojen s minimálními náklady, přičemž není nikde psáno, že
> výnos je nižší než u intezivního, který je naopak spojen s velkou pracností
> a tudíž většími náklady.
> Je to skutečně k smíchu jak někteří zdůrazňují, že extenzivní způsob plodí
> slabá včelstva a malé výnosy.
> No a titíž ihned obrátí a tvrdí, že kvůli vysoké spotřebě musí mít tzv
> extenzivní včelaři silná včelstva na zimu. No není to zábava ?
> Jistě není pro kočovníka jednoduché stěhovat včelstvo po vytočení o váze
> např. 80 kg. To je také důvod, proč raději udělá z jednoho dvě. Ale to ví
> ten , kdo to vědět chce.
> A síla na zimu ? Cožpak je pro to opravdu třeba nějakého zvláštního
> ošetřování ? To mi jsou skutečně noviny.
> Někteří z nás by se měli dát na dobrovolné dárcovství lidských orgánů, když
> čas, život pro ně nemá žádnou cenu a nezahrnují je do svých kalkulací o
> efektivnosti provozu.Najde se jistě mnoho zájemců, kteří např. kupí srdce
> za 3,50 Kč.
> To jen krátce k tomu intezivnímu způsobu.
> Intenzivní neznamená automaticky efektivní a extenzivní neefetktivní. Často
> tomu bývá naopak.
> Přátelé, každému začínajícímu říkáme, ať si vybere nejprve dobré stanoviště
> a pak to další. Přátelé z Prahy rádi zapomínají na to, že mají snůšku o
> jaké se nám ani nezdá, tedy od 1.4. do konce srpna a průměrná roční teplota
> je zde o 2-3C vyšší. My ostatní jsme odkázání na 10- 20 snůškových dnů
> (neberu v úvahu počasí) a také se s tím metrákem na včelstvo musíme nějak
> vyrovnat.Jsme proto leší nebo horší ?
> Ani jedno , ani druhé ! 30 kg na jednom stanovišti může být více než 100 na
> druhém !
> Stanoviště je 80% úspěchu !!!
> Já včelařím v okolí Mladé Boleslavi na čtyřech stanovištích. Snůška: ovocné
> stromy, řepka, akát /ve vzdálenosti 3,5 km), nekočuji.
> Úly: Nízkonástavkové, tenkostěnné.39*16 i Langstroth.Většina včelstev je
> celoročně na drátěném dnu.
> Ú 10, resp. 5 cm jsem vyřadil v roce 1985 (až na jeden) po sedmiletém
> srovnávání s tenkostěnnými i v pokusném skleněném úle. Pokud jde o zimní
> spotřebu, zjistil jsem, že v mých podmínkách je spotřeba v zimním období,
> tj, od 1.10 do 1.3. stejná a to jak u uteplených , tak i neuteplených a
> dokonce i u tohoto skleněného neutepleného !!!
> Pohybovalo se to od 10kg do 12 kg. Rozdíly jsou ale v měsích, což je právě
> vliv materiálu a množství plodu !
> Výnosy: Metrákem mě nešokujete!
> Rekordní výnosy: Letos 4 včelstva přes 190 (1xVigor,1xLesana).Jednomatečný
> provoz.
> Spotřeba cukru na včelstvo a rok: Pouze pro oddělky formou zpracovaných
> zásob- 3kg/včelstvo.
> Časová náročnost :Cca 10-15 minut na ošetřování
> produkčního včelstva za rok. Mnohem více času se na včely jen koukám a
> také hodně času věnuji chovu.Včelařím ze záliby se 60-ti včelstvy.
> Další zásady: Včelstvo má mít stejný prostor po celý rok a zásoby v
> množství, které zajistí "přezimování" v kteroukoli roční dobu- nejlépe med.
> Zužování a časté zásahy do včel považuji za neschopnost včelaře chápat
> včelstvo v jeho biologické podstatě v souladu s přírodou. Dle mého soudu je
> to neospravedlnitelné týrání zvířat !!! V přírodě včely žijí jinak.Svůj
> provoz také s tímto přírodním všelstvem konfrontuji druým rokem a snažím se
> mu konečně přiblížit.
> Pokus, resp. srovnání uteplení probíhá masově na celém světě, proč to
> někteří nechtějí pochopit. Nebo si snad myslíme, že nápad s PÚ je náš ? Ale
> kdeže?
> Ještě jéden důvod proč já včely do PÚ již nikdy více:
> Pátral jsem po výrobci , který by na UH byl ochoten dát nebo již dává
> označní (příbor) o nezávadnosti ve vztahu k potravinám. Nenašel se
> žádného,jen snad americká firma Rubberaid, která vyrábí okna do
> raketoplánů na své skladovací systémy toto označení dává. Tento materiál je
> však vhodný pouze místo skla o ceně ani nemluvím.
> Těm, kteří říkají ,že polystyrén je při spalování neškodný bych doporučil,
> aby si zapáli destičku a postavili se nad ní. Budou mluvit rychle jinak.
> Je dobře, že se zde uvádějí různé názory, souhlasy, nesouhlasy. Hodně mi
> ale chybějí fakta(není ani prostor). Ta se ale mohou na různých
> stanovištích značně lišit. Jen argumentujme a uvádějme své názory tak,
> abychom přáteli zůstali. Trochu pokory a tolerance. Já vím, že jsem se od
> toho odchýlil a moc se omlouvám. Ta demagogie a zákeřnost mne však
> vyprovokovala. Jistě to není omluva.
> To je můj první a také       poslední příspěvek do konference.Za ten promarrněný
> čas mi to skutečně nestojí. Pokud si přítel B chce dále dopisovat , může.
> Rát mu dám k dispozici některé       své stanoviště, kde bude moci své názory
> obhájit. Větrná hůrka v Bukovně by asi byla to pravé.





Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4569


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

--- 25. 11. 2003
RE: časopis

Je to napsáno ve Včelařských novinách - nečteš, nevíš, jak to říkal ten
Bolek ...

Zdeněk Čejka

> -----Original Message-----
> From: Pavel Prchal [mailto:prchal/=/dup.cz]
> Sent: Tuesday, November 25, 2003 8:14 AM
> To: Vcelarska konference
> Subject: Re: časopis
>
> Frantisek napsal(a):
>
> > Pro informaci: Vyšlo ukázkové číslo časopisu Moderní včelař. Objednal
> jsem
> > si ho na www.modernivcelar.cz a dnes mi došlo zdarma poštou.
> >
> Proc to nekdo nesoup do konference, jsou v ilegalite ?
>
> Zdravi PP.
>
>
> --
> Pavel Prchal
> DUP - družstvo Pelhřimov
> Řemenovská 1999
> 39317 Pelhřimov
> www.dup.cz
> info/=/dup.cz
> -------------------------
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4568


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Pavel Prchal --- 25. 11. 2003
Re: časopis (4552)

Frantisek napsal(a):

> Pro informaci: Vyšlo ukázkové číslo časopisu Moderní včelař. Objednal jsem
> si ho na www.modernivcelar.cz a dnes mi došlo zdarma poštou.
>
Proc to nekdo nesoup do konference, jsou v ilegalite ?

Zdravi PP.


--
Pavel Prchal
DUP - družstvo Pelhřimov
Řemenovská 1999
39317 Pelhřimov
www.dup.cz
info/=/dup.cz
-------------------------

       

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4567


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Pavel Prchal --- 25. 11. 2003
Re: včelařská ideologie (4553) (4563)

Leo Dvorský napsal(a):
> Vážení přátelé. Zařekl jsem se, že se v této konferenci nebudu k ničemu
> vyjadřovat. Ale čeho je moc, toho je příliš.


Tento zpusob polemiky se mi nelibi.

> tebe!" Nebo se mýlím příteli B ?

> pochodů pisatele B. Je mi ho vážně líto. Snad by si zastánci tzv.

> to něco příteli B?


Zdravi PP.

--
Pavel Prchal
DUP - družstvo Pelhřimov
Řemenovská 1999
39317 Pelhřimov
www.dup.cz
info/=/dup.cz
-------------------------

       

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4566


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Vesely Emanuel --- 25. 11. 2003
Re: Re[6]: O včelařské ideologii (4500) (4515) (4533) (4556) (4559)

Další články Ing. Smělého v časopise Včelařství:
1966 - str. 113 - Ověřování úlů z polystyrénu v provozu
1969 - str. 178 - Metoda k určení medonosných včelstev
1971 - str. 219 - Jaké jsou příčiny nízkého výnosu medu
1980 - 209/9 a 236/10 - Jak lze podstatně zvýšit výnos medu
1984 - 249/11 - Výnos medu a rozloha plodu na jaře
1986 - 155/7 - Zkušenosti se silně uteplenými úly
1987 - 75/4 - Česnové napájení
1988 - 196/9 - Který úl a jaká rámková míra je nejlepší?
1994 - 82/4 - Na zkušené
A.Bojanovský

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4565


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Vesely Emanuel --- 25. 11. 2003
Re: Re[6]: O včelařské ideologii (4500) (4515) (4533) (4556) (4559)

Další články Ing. Smělého v časopise Včelařství:
1966 - str. 113 - Ověřování úlů z polystyrénu v provozu
1969 - str. 178 - Metoda k určení medonosných včelstev
1971 - str. 219 - Jaké jsou příčiny nízkého výnosu medu
1980 - 209/9 a 236/10 - Jak lze podstatně zvýšit výnos medu
1984 - 249/11 - Výnos medu a rozloha plodu na jaře
1986 - 155/7 - Zkušenosti se silně uteplenými úly
1987 - 75/4 - Česnové napájení
1988 - 196/9 - Který úl a jaká rámková míra je nejlepší?
1994 - 82/4 - Na zkušené
A.Bojanovský

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4564


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Leoš Dvorský --- 25. 11. 2003
Re: včelařská ideologie (4553)

Vážení přátelé. Zařekl jsem se, že se v této konferenci nebudu k ničemu vyjadřovat. Ale čeho je moc, toho je příliš.
Předně mi připadá značně po pás interpretovat si výsledky výkumu tak ,jak se komu zachce a výsledky jednoho držitele včel nad ně povyšovat. Přítel B by si měl udělat trochu času a mrknout se na www stránky PV Zubří. Jistě by se výsledek z roku 2003 dal také spočítat. Vzhledem k tomu, že je dobrým žákem svého učitele, asi by mu také nedalo příliš práce se z toho vylhat. Promiňte mi to, ale za ing. Čermákem něco stojí. U nás budete např. někoho těžko přesvědčovat o tom, že jím vyselektované kmeny Vigor a Lesana nejsou to nejlepší co kdy měli.Jsou velice přizpůsobivé, mají špičkové výnosy a dokonce mnozí přísahají na to, že tato včelstva mají méně roztočů. I já se k tomu kloním.Sám vím jaký je důsledný a na rozdíl od mnohých naprosto poctivý a nestranný.To o roztoči by jistě odmítl. Někteří by však jistě neváhali.Podezřívat ho jen náznakem z tendenčnosti je prostě drzost. Zřejmě s tím někteří mají své zkušenosti a ne nadarmo se říká:"Podle sebe soudím tebe!" Nebo se mýlím příteli B ?
Seriál, který vychází v časopise bude učebnící genetiky ještě dlouho pro mnohé z nás. Také zlehčovat výzkum ostatních vědců je v kontextu myšlenkových
pochodů pisatele B. Je mi ho vážně líto. Snad by si zastánci tzv. uteplených úlů měli uvědomit, proč se včely vlastně stahují do chumáče a jak se tento chová. A co takhle žlázy corpora cardiaca a alleata ? Říká ti to něco příteli B?
Proč včela na povrchu chumáče vydrží bez sycení až 3x déle ?
Víš jaký je rozdíl např. v únoru na sluníčku a ve stínu?
Zkoušel jsi to příteli B měřit. Ano ? Pak bys zjistil, že
sluníčko a tudíž teplota dosahují takových hodnot, že se stěny tzv. neuteplených úlů velmi prohřívají avšak v PÚ je stále stejná teplota. Vidíš , že s tím teplem je to velice ošidné. Měřil jsi např. v tuto dobu u obou těchto sytémů plod (myšleno dřevo cca 20 mm a polystyrén)?
Určitě ne, to bys hovořil jinak. Ale uklidním tě. Ony včely nezvýší teplotu větší spotřebou, jak by to bylo dle tebe i tvého učitele logické. Ony ty hloupé včelky pouze zvětší povrch chomáče a uvolní více tepla do prostoru aniž by více spotřebovali (abstrahuji od plodu).
Samozřejmě v případě ,že jim ten prostor inteligentní a geniální držitel včel , zastánce intenzivního způsobu neodejme a nevezme jim to, co je pro každého tvora životně důležité.Tedy prostor ! Stahování a roztahování chomáče je však hlavní regulátor teplot včel v zimě a nikoliv spotřeba ! To mohu vidět za sklem svého pozorovacího úlu.
Ale toto teplo pomáhá včelám odstraňovat vhlhost, která je spolu s průvanem největším problémem včel v zimě. A vlhkosti je v PÚ požehnaně. Na rozdíl to tebe totiž zkušenosti mám z obou systémů a porovnával jsem jeskupinově a trochu porovnávám (již jen 1 úl) i dnes. Zimou žádná včela ještě neumřela, ale hladem a nedostatkem vzduchu !
(záměrně obstrahuji od nemocí).
Spotřeba v zimním období je dána hlavně počtem včel a také množstvím plodu v jednotlivých obdobích. Hodně záleží i na proudění vzduchu.
Asi by někomu neškodilo přečíst si nějakou učebnici ekonomie, aby byl objasněn pojem intenzivní a extenzivní.
Extenzivní je spojen s minimálními náklady, přičemž není nikde psáno, že výnos je nižší než u intezivního, který je naopak spojen s velkou pracností a tudíž většími náklady.
Je to skutečně k smíchu jak někteří zdůrazňují, že extenzivní způsob plodí slabá včelstva a malé výnosy.
No a titíž ihned obrátí a tvrdí, že kvůli vysoké spotřebě musí mít tzv extenzivní včelaři silná včelstva na zimu. No není to zábava ?
Jistě není pro kočovníka jednoduché stěhovat včelstvo po vytočení o váze např. 80 kg. To je také důvod, proč raději udělá z jednoho dvě. Ale to ví ten , kdo to vědět chce.
A síla na zimu ? Cožpak je pro to opravdu třeba nějakého zvláštního ošetřování ? To mi jsou skutečně noviny.
Někteří z nás by se měli dát na dobrovolné dárcovství lidských orgánů, když čas, život pro ně nemá žádnou cenu a nezahrnují je do svých kalkulací o efektivnosti provozu.Najde se jistě mnoho zájemců, kteří např. kupí srdce za 3,50 Kč.
To jen krátce k tomu intezivnímu způsobu.
Intenzivní neznamená automaticky efektivní a extenzivní neefetktivní. Často tomu bývá naopak.
Přátelé, každému začínajícímu říkáme, ať si vybere nejprve dobré stanoviště a pak to další. Přátelé z Prahy rádi zapomínají na to, že mají snůšku o jaké se nám ani nezdá, tedy od 1.4. do konce srpna a průměrná roční teplota je zde o 2-3C vyšší. My ostatní jsme odkázání na 10- 20 snůškových dnů (neberu v úvahu počasí) a také se s tím metrákem na včelstvo musíme nějak vyrovnat.Jsme proto leší nebo horší ?
Ani jedno , ani druhé ! 30 kg na jednom stanovišti může být více než 100 na druhém !
Stanoviště je 80% úspěchu !!!
Já včelařím v okolí Mladé Boleslavi na čtyřech stanovištích. Snůška: ovocné stromy, řepka, akát /ve vzdálenosti 3,5 km), nekočuji.
Úly: Nízkonástavkové, tenkostěnné.39*16 i Langstroth.Většina včelstev je celoročně na drátěném dnu.
Ú 10, resp. 5 cm jsem vyřadil v roce 1985 (až na jeden) po sedmiletém srovnávání s tenkostěnnými i v pokusném skleněném úle. Pokud jde o zimní spotřebu, zjistil jsem, že v mých podmínkách je spotřeba v zimním období, tj, od 1.10 do 1.3. stejná a to jak u uteplených , tak i neuteplených a dokonce i u tohoto skleněného neutepleného !!!
Pohybovalo se to od 10kg do 12 kg. Rozdíly jsou ale v měsích, což je právě vliv materiálu a množství plodu !
Výnosy: Metrákem mě nešokujete!
Rekordní výnosy: Letos 4 včelstva přes 190 (1xVigor,1xLesana).Jednomatečný provoz.
Spotřeba cukru na včelstvo a rok: Pouze pro oddělky formou zpracovaných zásob- 3kg/včelstvo.
Časová náročnost :Cca 10-15 minut na ošetřování
produkčního včelstva za rok. Mnohem více času se na včely jen koukám a také hodně času věnuji chovu.Včelařím ze záliby se 60-ti včelstvy.
Další zásady: Včelstvo má mít stejný prostor po celý rok a zásoby v množství, které zajistí "přezimování" v kteroukoli roční dobu- nejlépe med.
Zužování a časté zásahy do včel považuji za neschopnost včelaře chápat včelstvo v jeho biologické podstatě v souladu s přírodou. Dle mého soudu je to neospravedlnitelné týrání zvířat !!! V přírodě včely žijí jinak.Svůj provoz také s tímto přírodním všelstvem konfrontuji druým rokem a snažím se mu konečně přiblížit.
Pokus, resp. srovnání uteplení probíhá masově na celém světě, proč to někteří nechtějí pochopit. Nebo si snad myslíme, že nápad s PÚ je náš ? Ale kdeže?
Ještě jéden důvod proč já včely do PÚ již nikdy více:
Pátral jsem po výrobci , který by na UH byl ochoten dát nebo již dává označní (příbor) o nezávadnosti ve vztahu k potravinám. Nenašel se žádného,jen snad americká firma Rubberaid, která vyrábí okna do raketoplánů na své skladovací systémy toto označení dává. Tento materiál je však vhodný pouze místo skla o ceně ani nemluvím.
Těm, kteří říkají ,že polystyrén je při spalování neškodný bych doporučil, aby si zapáli destičku a postavili se nad ní. Budou mluvit rychle jinak.
Je dobře, že se zde uvádějí různé názory, souhlasy, nesouhlasy. Hodně mi ale chybějí fakta(není ani prostor). Ta se ale mohou na různých stanovištích značně lišit. Jen argumentujme a uvádějme své názory tak, abychom přáteli zůstali. Trochu pokory a tolerance. Já vím, že jsem se od toho odchýlil a moc se omlouvám. Ta demagogie a zákeřnost mne však vyprovokovala. Jistě to není omluva.
To je můj první a také poslední příspěvek do konference.Za ten promarrněný čas mi to skutečně nestojí. Pokud si přítel B chce dále dopisovat , může.
Rát mu dám k dispozici některé své stanoviště, kde bude moci své názory obhájit. Větrná hůrka v Bukovně by asi byla to pravé.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4563


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Čermák K . --- 24. 11. 2003
Re: Re[3]: O včelařské ideologii (4500)

>Když to však otočím. Proč výzkumníci nezkoumají úly uteplené těmi 8 cm
>polystyrenu? V čem je problém?
Mohu odpovědět otázkou - proč bychom měli zvolit zrovna 8 cm PS? Netestujeme
Smělého metodiku ošetřování značně odlišnou od typického nástavkového
ošetřování a tedy ani jeho úly. Nástavkový chov je používán pro jeho
převažující výhody nad nevýhodami. Pokus probíhá v běžném provozu, takže k
už existujícím nást. úlům se pro účel pokusu udělaly opačné varianty.

>A dále - na základně jakého vědeckého
> výpočtu byla zvolena právě šesticentimetrová síla stěny?
Nevycházelo se ze žádného vědeckého výpočtu. Nějaké zkušenosti s uteplenými
úly již přece existovaly, tak se zvolila silnější vrstva PS než dosud
(nejčastěji šlo o 2- 3 cm), aby se případný vliv uteplení mohl projevit.
Vycházet zde z pouhého fyzikálního výpočtu teplodržnosti nějaké stěny by
bylo zjednodušování celé složité otázky. Tak se k otázce uteplení
přistupovalio před asi 40-50 lety a k ničemu to nevedlo. Takže pokus byl
založen (volby síly PS) zcela prakticky. Už tak jsou ty nástavky široké a
nešikovné pro manipulaci a neskladné, další 4 cm na šířku by to ještě
zhoršily.

>Takže př. Smělý je asi naprostý amatér nebo včelařský ignorant,
>kterého za 30 let nenapadlo podávat se před krmením do úlů, kolik tam
>mají včely zásob, nebo si nevšiml, že sice zkrmil jen 12 kg cukru, ale
>v průběhu krmení se mu tam nějak záhadně objevilo dalších 10 kg. Takže
>on vlastně zimuje na 20 kg cukru a ani o tom neví...

To je nedorozumění. Měl jsem na mysli jarní snůšku: Některá včelstva pro
plodování spotřebovávají loňské zásoby, pokud je někde zjara snůška, tak k
odchovu plodu použijí přinášený med. Zde vznikají velké rozdíly v potřebě
zásob v úle - podle toho, kde včelaříme. Takže někde stačí zkrmit pro zimní
a budoucí jarní období stejně silným včelstvům 12 kg, jinde je to málo -
musí se dát víc.

K. Čermák

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4562


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Čermák K . --- 24. 11. 2003
Význam polystyrenu (4500)

>Tak v čem dělá př. Smělý ty "hrubé chyby"? Snad v tom, že má rekordní
>výnosy medu, o jakých se může některým jen zdát? Snad v tom, že když
>už je má, tak to i publikuje a propaguje svoji metodu?
>J. P. Baudiš

Ing. Smělý je určitě výtečný včelař a je chválihodné, že chce poradit i
druhým, jak se dopracovat k dobrým výsledkům. Ale dopouští se několika chyb
a nepřesností. Bohužel to může mnohé včelaře vést k chybám, protože ne každý
včelař má dostatek zkušeností a možností si vše ověřit, nemluvě o včelařích
začínajících. A pokud si to bude ověřovat, může ho to stát hodně času, úsilí
i peněz, které se nemusí vrátit. Protože jsem tím už dříve i já prošel,
pokouším se okolnosti vysvětlit, aby to mohlo být užitečné pro ostatní v
jejich rozhodování (sám pro sebe tyto otázky mám dávno vyřešeny).

Nejdříve v čem dělá př. Smělý chyby, pár příkladů:
Vezměme si třeba jeho článek ve Včelařství č. 10/2003, str. 244-245, o zimní
spotřebě zásob v polystyrenových úlech. Jen zmínkou uvádím, že v části
"Rozbor výsledků" je několik bodů, které z předchozího textu vůbec nijak
nevyplývají (body 4, 5, 6, 7, 8, 9, 12) - jde tudíž o prezentaci jeho názorů
(chybí tu důkazy) a hodily by se pro článek s úplně jiným názvem!
1. příklad - v bodu 2) uvádí "Výsledek ukazuje, že doporučené množství zásob
(12 kg) naprosto dostačuje." Takto napsané to vyznívá jako zevšeobecnění,
správně by věta měla pokračovat "... v daných podmínkách, s časnou - jarní
snůškou."
2. příklad - bod 3) zní "Výsledky dokazují, že je možné chovem včel v PS
úlech významně snížit spotřebu cukru." Totéž jako v předchozím - platí pro
dané či podobné podmínky. Je u nás spoustu (asi převaha) stanovišť, kde v
březnu a dubnu včely nemají možnost přínosů nektaru takovou, aby nahradily
spotřebu a přesto se rozvíjejí (že se snaží, poznáme na intenzívním přínosu
pylu), k tomu spotřebují zásoby z minulého roku.
3. příklad - bod 10) "... pokud má včelstvo méně než 4 kg zásob, pak prý
omezuje plodování. Nikdo to však nedokázal." To je zjednodušení zmíněného
jevu. Na příkladu 1 včelstva, dokonce oddělku, autor dokazuje svoje tvrzení.
Jediné včelstvo nedokazuje nic, takový důkaz je neseriózní, tím spíš, že jde
o komplikovanější tendenci. Navíc - oddělek se chová jinak než už vybudované
včelstvo (oddělek všechnu svoji energii používá ke svému růstu na řádné
včelstvo). Zmíněná hranice existuje, nemám k tomu přesná čísla - to by
potřebovalo rozsáhlé pokusy. Opírám se jen o víceleté zkušenosti z
ošetřování mnoha včelstev (okolo 150). Tato hranice není stejná pro každé
včelstvo a dokonce ani v průběhu sezony - více působí po slunovaratu než na
jaře v době rozvoje do síly. Navíc - tato hranice není ostrá. Může se
projevit pouze tehdy, když je v průběhu sezony málo snůškových dnů, což není
případ ing. Smělého - opět chyba v zobecnění jeho pozorování!
4. příklad - bod 12) "Vyskytují se, bohužel, i zarytí odpůrci PS úlů. ... "
Tato věta sama o sobě hodně říká o autorově uvažování. Slovo "...bohužel..."
evokuje asi to, že ten, kdo polystyrenové úly nepoužívá, dělá velkou chybu a
připravuje se o vysoké výnosy medu. Tak jednoduché to přece není - viz
předchozí diskuse v konferenci. Též nálepkování zastánců určitých názorů
(nesouhlasíš bezvýhradně se mnou - tak jsi proti mně) odmítám. To nemá nic
společného s odborností - hledáním vhodných řešení.

Př. Smělý hodně věcí zjednodušuje - kategoricky vyhlásí, že je to tak a ne
jinak a zobecňuje to, co obecně neplatí. Ale taková zjednodušení mohou
snadno vést k chybám v praktickém včelaření a neúspěchu tam, kde jsou jiné
podmínky než má on.

K. Čermák

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4561


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Čermák K . --- 24. 11. 2003
Re: Re[2]: O včelařské ideologii (4455) (4456)

>Výše uvedený výrok "pouhých 12 včelstev" není úplně na místě. Jde nám
>přece o počet včelstev sledovaných po dobu jedné sezóny. Takže
>sledujete-li "pouhých 12 včelstev" po dobu 30 let, máte soubor
>výsledků sledování 360 včelstev.

Pokud nejde o řádný pokus, tedy s kontrolou v jiné variantě (srovnání) - aby
byl rozdíl jen v jednom vlivu - zde v úlové stěně, nedá se přesně zjistit,
jak velký
význam má pro vynikající výnosy p.Smělého teplodržnost úlových stěn.

K. Čermák

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4560


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Antonín Bojanovský --- 24. 11. 2003
Re[6]: O včelařské ideologii (4500) (4515) (4533) (4556)

Další články Ing. Smělého v časopise Včelařství:
1966 - str. 113 - Ověřování úlů z polystyrénu v provozu
1969 - str. 178 - Metoda k určení medonosných včelstev
1971 - str. 219 - Jaké jsou příčiny nízkého výnosu medu
1980 - 209/9 a 236/10 - Jak lze podstatně zvýšit výnos medu
1984 - 249/11 - Výnos medu a rozloha plodu na jaře
1986 - 155/7 - Zkušenosti se silně uteplenými úly
1987 - 75/4 - Česnové napájení
1988 - 196/9 - Který úl a jaká rámková míra je nejlepší?
1994 - 82/4 - Na zkušené
A.Bojanovský

-----Original Message-----
From: Michal Pol [mailto:pol.michal/=/tiscali.cz]
Sent: Monday, November 24, 2003 6:44 PM
To: Vcelarska konference
Subject: Re: Re[5]: O včelařské ideologii

> Daly by zveřejnit odkazy na články. Pro nové se ty včelařství dají
vypujčit
> i ze svazové knihovny.

Zde jsou odkazy na některé články Ing. Smělého -

Silná včelstva při malé spotřebě cukru 178/8/1992
Základ snůšky - jarní med 102/5/1998
Rekordní výnos 142 kg medu ze včelstva v Praze6 38/2/2000
Několik praktických poznámek a rad k nástavkovému včelaření přítele Ing.
Smělého 86/4/2000
Vliv průměrné teploty v dubnu a v květnu, počtu nástavků a způsobu
včelaření
na výnos medu 246/11/2001
Průběh podzimního ošetření včelstev na varroázu v Praze6 43/2/2002
Jak předpovědět na jaře pořadí včelstev podle výnosu 77/04/2002
Jaký medný výnos můžeme letos očekávat? 175/8/2002
Červen - doba vrcholného rozvoje 139/6/2003
Některé omyly propagátora extenzivního včelaření 145/6/2003
Červenec - medobraní 167/7/2003



Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4559


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Miroslav Sedláček --- 24. 11. 2003
Re: O včelařské ideologii (4455) (4456)

Krásně napsané od J. Kaly.

souhlasím.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4558


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Baudis Jan P. --- 24. 11. 2003

Zdravím včelaře

umístil jsem oskenované články ing. Smělého na web konference. Předem
upozorňuji ctěného redaktora Včelařství, že články jsou zde jako
doprovod k mým konferenčním příspěvků a používám je jako časopisecké
výstřižky, což je dle autorského zákona formou citace, která nepodléhá
autorským právům.

Nevím, jestli jsou to všechny články ing. Smělého, nemám nyní možnost
přebírat všechny balíky s minulými ročníky Včelařství - snad někdy za
dlouhých zimních večerů... Oskenoval jsem jen ty články, které jsem
měl odloženy stranou, takže jsem je nemusel hledat.

Chybí tam ty nejposlednější, protože předpokládám, že poslední ročníky
Včelařství všichni už mají.

K článkům z 80tých let doplňuji malou historickou noticku - v těchto
dobách se ing. Smělý ve svých článcích zaměřil na polemiku především s
dvouprostorovým způsobem včelaření, což už dnes je spíše záležitost
minulosti. V oněch letech patřil ing. Smělý do skupinky včelařů, kteří
u nás propagovali nástavkový způsob včelaření, což už dnes je asi téma
mimo diskusi.

Články najdete na obvyklé stránce www.vcely.or.cz/files

Nestihl jsem všechny obrázky zkontrolovat. Kdyby něco nefungovalo,
dejte vědět.


J. P. B.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4557


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Michal Pol --- 24. 11. 2003
Re: Re[5]: O včelařské ideologii (4500) (4515) (4533)

> Daly by zveřejnit odkazy na články. Pro nové se ty včelařství dají
vypujčit
> i ze svazové knihovny.

Zde jsou odkazy na některé články Ing. Smělého -

Silná včelstva při malé spotřebě cukru 178/8/1992
Základ snůšky - jarní med 102/5/1998
Rekordní výnos 142 kg medu ze včelstva v Praze6 38/2/2000
Několik praktických poznámek a rad k nástavkovému včelaření přítele Ing.
Smělého 86/4/2000
Vliv průměrné teploty v dubnu a v květnu, počtu nástavků a způsobu včelaření
na výnos medu 246/11/2001
Průběh podzimního ošetření včelstev na varroázu v Praze6 43/2/2002
Jak předpovědět na jaře pořadí včelstev podle výnosu 77/04/2002
Jaký medný výnos můžeme letos očekávat? 175/8/2002
Červen - doba vrcholného rozvoje 139/6/2003
Některé omyly propagátora extenzivního včelaření 145/6/2003
Červenec - medobraní 167/7/2003


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4556


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

--- 24. 11. 2003
Antwort: Re: Langstroth


<10 rámků Landstroth je 181,4 dm. Na strhaná záda tedy stejné jako plný
<nástavek 39x24, ale o dost nižší váha samotného nástavku. Nechají se unést
<i dva plné nástavky.

tenkostenny nastavok mozno vyrobit na hocaku mieru. Myslim ze Optimal je
toho svedkom uz vyse 20 rokov.

Matej

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4555


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Antonín Podhájecký --- 24. 11. 2003
Re: Langstroth (4544)

Plocha plástu 3/4 Landstroth je o málo menší než rámek 39x24. Plocha uváděného 37x30 je o hodně větší (7,06 a 9,80 dm). Plný medník se potom nedá srovnat. Mám vyzkoušeno.
10 rámků 3/4 Landstroth (medník) je 141,2 dm, 10 rámků 37x30 je 196 dm a 11 rámků 39x24 (dřívější úly)je 179 dm čisté plochy.
10 rámků Landstroth je 181,4 dm. Na strhaná záda tedy stejné jako plný nástavek 39x24, ale o dost nižší váha samotného nástavku. Nechají se unést i dva plné nástavky.
Nevím ale, proč se tolik dohadujete o úlech. Některé články jsou až agresivní. Sami zastánci těchto způsobů včelaření tak ideologicky nevystupují. Ať si každý včelaří v čem chce a jak chce. Pravda ale je, že uvádět velmi často přehnaně velké výnosy může poškodit všechny včelaře. Všechno by se mělo dělat s rozumem.
Tonda.



>>...asi ti zabudli povedat, ze Langstrothov nastavok plnĂ_ medu je rovnako
tazkĂ_ ako nastavok 37x30 / plocha plastu 3/4 Lanst. a ramiku 37x30 je
prakticky rovnaka /!

Matej

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4554


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Baudis Jan P. --- 24. 11. 2003

O výsledcích vědeckého výzkumu o významu úlové izolace

Nejprve uvádím plnou citaci ze stránky VÚVč v Zubří

http://web.quick.cz/pvzubri/ (tam je i srovnávací tabulka)


> Z výsledků je zřejmé, že ačkoliv byly výnosy medu v uteplených úlech
> většinou vyšší, rozdíl není velký. V r. 2003 bylo dokonce více medu
> v úlech jednostěnných. Závěr pro praxi nechť si učiní každý pro
> sebe! Z tohoto hlediska je užitečný i následující poznatek plynoucí
> z našich měření: Pokud jsme včelstva rozdělili podle síly po
> přezimování na silnější a slabší polovinu, potom u těch silnějších
> nebyl žádný rozdíl ve výnosu medu mezi jednostěnnými a
> polystyrenovými úly, zatímco u těch slabších včelstev byl rozdíl
> větší, než jsou údaje v tabulce, ve prospěch úlů uteplených. Tedy -
> uteplení napomáhá v jarním rozvoji slabším včelstvům, silnější ho
> nepotřebují.

Nechávám nyní stranou otázku dalších parametrů pokusu, konstrukce těch
k pokusu použitých uteplených úlů (např. provedení podmetu, provedení
vnitřního povrchu stěn, víka, přítomnost či nepřítomnost očka v
nástavcích, apod.), způsob ošetřování atd.

Také nelze nyní probírat vliv nadmořské výšky (lze jen obecně
předpokládat, že čím vyšší nadmořská výška a čím slabší a časnější
snůška, tím výraznější efekt přinese úlová izolace pro zvýšení medného
výnosu a pro snížení spotřeby cukru).

Budu se níže věnovat jen úvahou nad naměřenými fakty (naměřenými tak
vědecky, že je uzná i Vojta, který jiný výzkum neuznává ;-)

1. Jestli je naměřený rozdíl ve výnosu ohodnocen jako "velký" či jako
malý resp. nevelký, je věcí interpretace. Přibližně lze říci, že pro
dané případy (uvedené v tabulce) šlo o zvýšení výnosu vlivem úlové
izolace o 10 procent! Již jsem dříve připomenul, jak se k tomu
výsledku vyjádřil ing. Kamler na přednášce v Praze. Uvedl, že v
zemědělské výrobě je zvýšení či snížení výnosů o 10 procent považováno
za velice významné! I já se k tomu přikláním.

Počítejte se mnou - mám-li výnos z úlu např. 40 kg, pak je rozdíl mezi
utepleným a neutepleným 4 kg. U čtyřiceti včelstev (střední včelař,
včelařící ze záliby nebo pro mírné zvýšení životní úrovně) to činí 160
kg. Ať se na mne nikdo nezlobí, ale domnívám se, že by to mohlo mít
pro některé včelaře význam - mít nebo nemít 160 kg medu (při prodejní
ceně 1 kg za 80 kč, se sklenicí, etiketou atd. za 100 kč, je to
čistých 12.800 Kč navíc - jen za to, že mám na úlech nějakou izolaci,
- a to je výpočet podle výsledků výzkumu).

Tolik k první polovině citace.

2.) Ve druhé polovině se píše to, o čem v zásadě není sporu (a co jsem
zde v podstatě také už psal někdy minule):

a) u silných včelstev není rozdíl ve výnosu (osobně se domnívám, že
při jiné technologii ošetřování by i tady ten rozdíl mohl být, ale
pokus byl nastaven tak, že součástí jeho vstupních parametrů byl
stejný způsob ošetřování obou skupin včelstev, takže to musíme
respektovat).

Jenže, je zcela oprávněné vyvodit z tohoto faktu závěr: k tomu, aby
nebyl onen "žádný rozdíl" mezi včelstvy uteplenými a neuteplenými,
bylo nutno zazimovat silná včelstva a to implikuje předpoklad hojného
zakrmení před zimou. Tedy investice vložená do cukru na toto hojné
krmení je tou cenou, která musela být zaplacena za to, aby včelstva
neuteplená dala stejný výnos jako ta uteplená. Tj. aby se neutepleným
včelstvům zdvihl výnos o cca 10 procent.

Předpokládejme, že neuteplená včelstva byla zakrmena 20 kg cukru
(spíše však ještě více), kdežto uteplená (a zimovaná v menší síle)
byla zakrmena 10 kg cukru (celá otázka je složitější, protože v silně
uteplených nástavcích zbývá více medu ze snůšky a o to méně se pak
krmí, ale to nyní zanedbáme). Rozdíl v ceně cukru spotřebovaného na
zimní krmení při rozdílu 10 kg činí cca 180 Kč (při ceně cukru 18 kč
na 1 kg). Takže do každého neutepleného úlu musí včelař nasypat každý
rok nejméně 180 Kč, aby vykompenzoval chybějící izolaci. (To je u 40
včelstev 7.200 Kč - každý rok. Ta izolace stěn se tedy zaplatí asi za
rok či 2 roky. Za ty peníze, které nasype tenkonástavkový včelař
zbytečně do svých úlů, by je za dobu jejich životnosti mohl celé
pozlatit... Za 20 let je to 3600 Kč na jeden jediný úl (počtem úlů ať
si to vynásobí každý sám) - to je více než cena jednoho nebo dvou
nových úlů - to jsou zbytečně vynaložené peníze, které by mu ušetřila
tepelná izolace úlových stěn a které by mohl věnovat na pořízení
nových úlů. Izolace nám tedy přinejmenším zaplatí obnovu úlů.)

(A to nemluvím o ušetřené práci s taháním metráků cukru.)

b) Zbylá část citace z výzkumu:

> u těch slabších včelstev byl rozdíl větší, než jsou údaje v tabulce,
> ve prospěch úlů uteplených. Tedy - uteplení napomáhá v jarním
> rozvoji slabším včelstvům, silnější ho nepotřebují.

dokládá už jen to, co bylo řečeno výše.

Jinými slovy: pokud by byl pokus veden tak, že by jeho vstupní
parametry byly nastaveny nikoliv dle požadavků včelstev v tenkostěnném
úle, nýbrž podle standardu včelochovu v silně uteplených nástavcích,
pak lze předpokládat, že by výsledky výzkumu byly daleko(!) výraznější
než nyní. Včelstva v uteplených úlech by dala svůj standardní výnos,
kdežto včelstva v neuteplená by za takových podmínek úplně propadla
nebo by dokonce na jaře pošla hladem!

A ještě něco naznačuje tato poslední věta ze zprávy výzkumníků.
Rozviňme předpoklad, že pokud se nějaké včelstvo v tenkostěnném úlu
nepovede zazimovat v co největší síle nebo přes zimu zeslábne, tak by
na jaře při srovnání s uteplenými včelstvy ve výnosu úplně propadlo
(musí se mu tedy věnovat speciální péče nebo ho spojit apod.), a
naproti tomu v izolovaných úlech se zazimovávají včelstva jen ve
střední síle. Pak je nabíledni, že se určitě tenkonástavkovému včelaři
nepodaří zazimovat v největší síle tak vysoké procento jeho včelstev,
jaké procento včelstev se podaří zazimovat včelaři s uteplenými
nástavky v síle střední - standardní pro tento způsob včelaření. To je
důležitý faktor pro tzv. vyrovnanost včelstev, která citelně usnadňuje
jejich ošetřování a obsluhu. (O této nevyrovnanosti včelstev v
tenkonástavkových úlech ostatně hovoří i citovaná zpráva z provedeného
výzkumu.)

Shrnuto z výzkumu VÚVč:

Aby bylo rentabilní chovat včelstva v tenkostěnných úlech, musejí se
zazimovávat silná (se vším co k tomu patří - zvláště s vysokou
spotřebou cukru) . I při tomto způsobu včelaření však ve výnosu
většinou zaostávají za včelstvy uteplenými a to o cca 10 procent.

Včelstva středně silná (z hlediska tenkostěnného včelařství: slabá)
nemají při chovu tenkých nástavcích žádnou šanci být srovnávána se
včelstvy v uteplených úlech (ve kterých se včelstva takovéto síly
běžně a rentabilně chovají - se všemi výhodami, které k tomu patří -
hlavně s nižší spotřebou cukru a lepším využitím časné snůšky).

---------------------------------------

Závěrem: není potřeba zpochybňovat možnost extenzivního způsobu chovu
včel v tenkostěnných úlech. Není to však (stejně jako všechny ostatní
metody) metoda univerzálně nejlepší. A je to jen jedna z variant, jak
je možno úspěšně a racionálně chovat včely. Mělo by se dostatečně
(poctivě) uvádět, že je to metoda extenzivní, která má kromě výhod
(podstatných hlavně pro velkovčelaře) i citelné nevýhody (citelné
hlavně pro malovčelaře). Nemělo by se tajit, že extenzivní metoda
připravuje malovčelaře buď o peníze na cukru nebo o med (v některých
podmínkách a okolnostech - o obojí).

Zdá se mi, že se na tyto skutečnosti v opojení nad evropskou a
světovou unifikací rádo zapomíná.



J. P. B.



Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4553


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Frantisek --- 24. 11. 2003
časopis

Pro informaci: Vyšlo ukázkové číslo časopisu Moderní včelař. Objednal jsem si ho na www.modernivcelar.cz a dnes mi došlo zdarma poštou.

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4552


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Ing. Arnošt Hrdina --- 24. 11. 2003
Re: Re[5]: O včelařské ideologii (4500) (4515) (4533)

Daly by zveřejnit odkazy na články. Pro nové se ty včelařství dají vypujčit
i ze svazové knihovny.

Mě konkrétně ale na jeho článcích irituje jistá arogance s níž hodnotí jiné
zkušenosti předních našich i světových odborníků . Je fakt, že je článek ve
kterém uvádí, že je ta metoda vhodná pro malovčelaře. Ale ve stejném čísle
včelařství napadá velice arogantní větou výsledky jiných výzkumů...
Tohle prostě obdorníci nedělají. Ož z tohoto důvodu se mi jeho přístup zdá
pochybný. Ze mně si stylem jeho článků udělal nepřítele.
Arnošt

----- Original Message -----
From: "Baudis Jan P." <baudis/=/or.cz>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, November 24, 2003 12:02 PM
Subject: Re[5]: O včelařské ideologii



>>Když to však otočím. Proč výzkumníci nezkoumají úly >uteplené těmi 8 cm
>>polystyrenu? V čem je problém?

> To mi taky vrtá hlavou.

> Tak se ptám: Nevíte někdo, kde se dočíst více o
> konkrétních postupech ing.Smělého, a kde je popis technologie výroby jeho
> úlů?

Svého času zasílal ing. Smělý oxeroxované plánky s postupem stavby
úlu. Myslím, že by mělo stačit napsat mu na jeho adresu a přiložit
známku na odpověď.

Co se týče metodiky včelaření. Ta byla postupně uveřejněna ve
Včelařství. Uvažoval jsem naskenovat jeho články a dát je do
konference. Ale bojím se žaloby za strany vydavatele Včelařství. Tak
si to musí každý, kdo má zájem, posbírat ve Včelařstvích od roku 1985
sám.


> aby potvrdili "Ano, zkusili jsme to a funguje to přesně
> tak, jak píše".

Jeden z lidí, kteří to zkusili, jsem byl i já. Bohužel jsem se tenkrát
neřídil metodikou ing. Smělého, ale "inovoval" jsem a vytvořil jsem
poněkud jiný úl - ale princip byl zachován - nástavkový úl s 8 cm PS.
Včelařil jsem tenkrát v mrazové kotlině (jinde jsem neměl možnost) v
Šárce u Prahy. Jakkoliv to může vypadat slibně, tak v praxi jsem tam
měl za rok jedinou snůšku: pampelišky a ovocné stromy a pak první tři
dny květu akátu (pak všechny roky, co jsem tam včelařil, přišli
"ledoví muži" a akátová snůška ještě než vlastně pořádně začala, tak
skončila). Měl jsem tenkrát na zahradě sbírku všech možných úlů, jaké
si lze představit (ovšem bez Langstrothu) - univerzály a jiné
dvouprostorové úly, jejichž jméno ani neznám, nástavkové palubkové
(2cm PS) a tenkostěnné nástavkové (zrovna se začaly vyrábět). V těch
mých drastických snůškových podmínkách jsem vytáčel nějaký med pouze z
úlů s 8 cm PS. Z ostatních úlu jsem nikdy nedostal nic (nebo skoro
nic) (co tam přinesly, to jsem jim musel nechat k přežití).

> Taky mě není jasné, proč říká, že by ta jeho metoda nebyla vhodná do
> velkochovu, když by se pro stejný výnos mohl snížit 3-5x počet včelstev.
> Kvůli kočovným vozům?

To je právě ten rozdíl mezi extenzivním a intenzivním včelařením. Pro
velkochov není vhodná intenzivní metoda, protože je velice pracná
(velké množství času vynaloženého na obsluhu každého včelstva). Touto
metodou nelze obsluhovat velké množství včelstev, protože se prostě
nedá stačit. Velkovčelař potřebuje extenzivní včelochov.




J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4551


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Baudis Jan P. --- 24. 11. 2003
Re[5]: O včelařské ideologii (4500) (4515) (4533) (4540) (4548)

> Takže mě osobně spíš zaujaly ty extenzívní metody ikdyž jsem
> malovčelař.

Ano, proč ne? I malovčelař se přece může rozhodnout pro extenzivní
metodu. Jde jen o to, aby měl dost informací k tomu, aby si mohl
kvalifikované vybrat a nevnucovala se všem jen extenzivní metoda - jen
kvůli tomu, že je spojena s typem úlů, které prý mají být "evropskou
budoucností". Toť vše, oč běží.


> Na zahradě je i tak spousta práce, než aby se člověk točil jen kolem včel.
> Pokud vím, tak je pan Ing.Smělý důchodce --- jeho metody jsou pro mě a
> zřejmě pro 80% z nás neduplikovatelné.

No, určitě nebyl důchodce před 30 lety a z nějakých jeho poznámek si
tak uvědomuji, že nebyl důchodcem ani v druhé polovině 80. let, kdy
jsem chodil na jeho přednášky.

Tak pracná ta jeho metoda zase není. Kdo má včely u domu, tak mezi 10
a 20 včelstvy musí zvládnout ošetřovat (i intenzivně) bez zvláštních
problémů.


> Jak dlouho panu Ing.Smělému vydrží nástavek (mechanicky),

Myslím, že má stále původní nástavky staré už těch 20-30 let.


> a jak se
> dosloužilého nástavku zbaví. Myslím ekologicky zbaví!

Už se to tady v konferenci kdysi probíralo. Nějaký chemik sem psal, že
spalováním současného PS vzniká jen CO2 a voda.



> Taky jsem koukal na jednu věc. Polystyren je neprodyšný. Přitom nemá očka a
> neuvádí žádnou zkušenost s plastnivěním rámků. To mi přijde dost divné.


8 cm PS způsobí, že vnitřní stěna úlu je úplně tepelně oddělena od
vnějšího prostředí, takže má stejnou teplotu jako vnitřek úlu a tudíž
na ní nekondenzuje voda. To má své výhody i nevýhody.

Větrání úlu se řeší prodyšným víkem (polystyrenové kuličky nebo drť).




J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4550


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Baudis Jan P. --- 24. 11. 2003
Re[2]: Langstroth (4541) (4543)


>> "XY" verzí uteplených i neuteplených nástavků a ty samozřejmě na sebe
>> nepasujou.


Modifikace naší rámkové míry se objevily ještě před nástupem
nástavkových úlů. Např. pro kočovné vozy byla vyvinuta nějaká
modifikace.

A to nemluvím o vynalézání nových rámkových měr, které u nás asi i
nadále aktuální. Tady není Amerika s její snůškovou hojností. U nás se
včelaří tam, kde má včelař zahrádku nebo domek. A zdejší příroda umí
být skoupá na snůškové zdroje (zvláště není-li medovice). Bydlí-li
včelař ve slabších snůškových podmínkách, pak brzy přijde na to, že
nemá smysl plýtvat medem a cukrem na široké rámky Langstrothu, a udělá
si dobře uteplené nástavky na rámkovou šířku např. 30 cm. Zazimuje si
s minimálními náklady na cukr slabá včelstva, která mají díky dobré
tepelné pohodě v maličkém utepleném nástavku na jaře explozivní rozvoj
a skvěle využijí tu malou jarní snůšku, která tam je, úl naroste třeba
na pět nástavků. Kdežto obr v Langstrothu by spotřeboval to malou
snůšku jen pro svůj rozvoj a na včelaře by už nic nezbylo.

Jestli se nepletu tak dr. Ptáček (vynálezce Optimalu) psával tady v
konferenci, že tak chová nějaká včelstva.

-------------------------

Langstroth byl založen na předpokladu snůškové hojnosti a možnosti
hojného plýtvání zásobami na vytápění úlu na rozvoj včelstva.
Ostatně, v USA se nezřídka zimuje nikoliv na drahé cukru, ale na
donesených zásobách.

A ještě k tomu: L. byl navržen na Vlašskou včelu, která není ani
zdaleka tak spořivá jako Kraňka - tj. byl navržen pro včelu, která
stejně neumí šetřit, ale proploduje, co se dá. Naše Kraňka však šetřit
dokáže, tak proč jí to neumožnit?



J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4549


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Ing. Arnošt Hrdina --- 24. 11. 2003
Re: Re[3]: O včelařské ideologii (4500) (4515) (4533) (4540)

Až budu v důchodu a budu mít barák hned u včelnice,
takže budu moct koukat do česen každý den, a budu moc odtočit
zásoby každý týden a motivovat včely k další snůšce, tak by se to zřejmě
porovnat dalo!
-> v případě, že těch úlů budu mít pár a budu to stihat.
Zatím ale koukám, abych to zvládl i při práci a i v důchodu chci mít víc
zálib než jen koukat do česen.
Takže mě osobně spíš zaujaly ty extenzívní metody ikdyž jsem malovčelař.
Na zahradě je i tak spousta práce, než aby se člověk točil jen kolem včel.
Pokud vím, tak je pan Ing.Smělý důchodce --- jeho metody jsou pro mě a
zřejmě pro 80% z nás neduplikovatelné.
To by byla možná též zajímavá statistika, kolik lidí se může
každý den ráno,večer točit kolem včel. A kolik lidí by skutečně dokázalo
duplikovat Smělého technologii.
Jak dlouho panu Ing.Smělému vydrží nástavek (mechanicky), a jak se
dosloužilého nástavku zbaví. Myslím ekologicky zbaví!
Kolik včelstev obsluhuje...Kolik času celkově SKUTEČNĚ věnuje jednomu
včelstvu.
A tím nëmyslím jen skutečnou práci s jednotlivým včelstvem, ale celkovou
práci na včelnici.
Pak by snad člověk mohl rozhodnout, jestli se tím zabývat, nebo ne.

Taky jsem koukal na jednu věc. Polystyren je neprodyšný. Přitom nemá očka a
neuvádí žádnou zkušenost s plastnivěním rámků. To mi přijde dost divné.

Arnošt

----- Original Message -----
From: "Emanuel Vesely" <eman.v/=/email.cz>
To: "Včelařský mailing list" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Monday, November 24, 2003 7:39 AM
Subject: Re: Re[3]: O včelařské ideologii


> >Když to však otočím. Proč výzkumníci nezkoumají úly >uteplené těmi 8 cm
> >polystyrenu? V čem je problém?
>
> To mi taky vrtá hlavou. Tak se ptám: Nevíte někdo, kde se dočíst více o
> konkrétních postupech ing.Smělého, a kde je popis technologie výroby jeho
> úlů? Zkusím si takové 2 úly udělat a místo planého mudrování to vyzkoušet
> sám. (zkoušel jsem účinky pyramidy, tak zkusím i 8 cm polystyren)
> Zdejší diskuze a zvědavost mě dala chuť to zkusit. Nic mě příliš
neomezuje,
> jen má lenost. Zkoušel jste to někdo podle jeho rad, nebo je to tady jen
> diskuze nad nějakými jeho články?
> Papír totiž snese všechno, a zaráží mě, že jediný důkaz báječných výsledků
> př.Smělého je jen on sám a obdivovatelé jeho teorie, bez jejich vlastních
> nezávislých důkazů, aby potvrdili "Ano, zkusili jsme to a funguje to
přesně
> tak, jak píše".
> Taky mě není jasné, proč říká, že by ta jeho metoda nebyla vhodná do
> velkochovu, když by se pro stejný výnos mohl snížit 3-5x počet včelstev.
> Kvůli kočovným vozům?

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4548


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Baudis Jan P. --- 24. 11. 2003
Re[2]: Langstroth (4541)

> Je zajímavé, že znám mnoho včelařů, co si je sama " podomácku "
> vyrábí a pokud vím, rozměry dodržují maximálně.

Zatím... :-)



>>Jak jsem psal výše. Zde v konferenci někteří zmiňovaní slavní výrobci
>>úlů podle mé osobní zkušenosti nedodržují standard míry 39*24 i když
>>je dán publikací VÚVč. Jestli nedodržují normu jedné míry, nebudou
>>časem asi dodržovat ani normu jiné míry.

> Publikace ??!! A to je tam všech "XY" modifikací přesně rozkresleno ??

>>Je určitý rozdíl mezi cenou polystyrenu a cenou dřeva. Navíc, odřezků
>>polysterenu není tabule moc a ty odřezky, které vzniknou, lze bylo lze
>>dobře použít na polystyrenovou drť do průdyšného víka.

Publikace se jmenuje Nástavkové včelařství (snad si to správně
pamatuji) a je tam plánek vzorového nástavku, který doporučuje VÚVč
pro české podmínky (palubky z obou stran, 2 cm PS) - včetně základních
rozměrů a hlavně přesných rozměrů rámku.

Bohužel, výrobci to nedodržují a vyrábějí si své modifikace (když jsem
to jednomu výrobci reklamoval a připomněl mu tuto publikaci odborníků
VÚVč, tak mi odpověděl: "Nelze vycházet z jedné publikace."

J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4547


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Baudis Jan P. --- 24. 11. 2003
Re[5]: O včelařské ideologii (4500) (4515) (4533) (4540)


>>Když to však otočím. Proč výzkumníci nezkoumají úly >uteplené těmi 8 cm
>>polystyrenu? V čem je problém?

> To mi taky vrtá hlavou.

> Tak se ptám: Nevíte někdo, kde se dočíst více o
> konkrétních postupech ing.Smělého, a kde je popis technologie výroby jeho
> úlů?

Svého času zasílal ing. Smělý oxeroxované plánky s postupem stavby
úlu. Myslím, že by mělo stačit napsat mu na jeho adresu a přiložit
známku na odpověď.

Co se týče metodiky včelaření. Ta byla postupně uveřejněna ve
Včelařství. Uvažoval jsem naskenovat jeho články a dát je do
konference. Ale bojím se žaloby za strany vydavatele Včelařství. Tak
si to musí každý, kdo má zájem, posbírat ve Včelařstvích od roku 1985
sám.


> aby potvrdili "Ano, zkusili jsme to a funguje to přesně
> tak, jak píše".

Jeden z lidí, kteří to zkusili, jsem byl i já. Bohužel jsem se tenkrát
neřídil metodikou ing. Smělého, ale "inovoval" jsem a vytvořil jsem
poněkud jiný úl - ale princip byl zachován - nástavkový úl s 8 cm PS.
Včelařil jsem tenkrát v mrazové kotlině (jinde jsem neměl možnost) v
Šárce u Prahy. Jakkoliv to může vypadat slibně, tak v praxi jsem tam
měl za rok jedinou snůšku: pampelišky a ovocné stromy a pak první tři
dny květu akátu (pak všechny roky, co jsem tam včelařil, přišli
"ledoví muži" a akátová snůška ještě než vlastně pořádně začala, tak
skončila). Měl jsem tenkrát na zahradě sbírku všech možných úlů, jaké
si lze představit (ovšem bez Langstrothu) - univerzály a jiné
dvouprostorové úly, jejichž jméno ani neznám, nástavkové palubkové
(2cm PS) a tenkostěnné nástavkové (zrovna se začaly vyrábět). V těch
mých drastických snůškových podmínkách jsem vytáčel nějaký med pouze z
úlů s 8 cm PS. Z ostatních úlu jsem nikdy nedostal nic (nebo skoro
nic) (co tam přinesly, to jsem jim musel nechat k přežití).

> Taky mě není jasné, proč říká, že by ta jeho metoda nebyla vhodná do
> velkochovu, když by se pro stejný výnos mohl snížit 3-5x počet včelstev.
> Kvůli kočovným vozům?

To je právě ten rozdíl mezi extenzivním a intenzivním včelařením. Pro
velkochov není vhodná intenzivní metoda, protože je velice pracná
(velké množství času vynaloženého na obsluhu každého včelstva). Touto
metodou nelze obsluhovat velké množství včelstev, protože se prostě
nedá stačit. Velkovčelař potřebuje extenzivní včelochov.




J. P. Baudiš

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4546


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Ing. Arnošt Hrdina --- 24. 11. 2003
Re: Re[2]: Langstroth (4489) (4490)

Stovku plastových bych docela rád koupil i já za cenu jednoho dřevěného....
Jen jsem ještě nedošel na toho levného výrobce :-). To o se dováží přes
Polsko
mi nepřipadá o moc levnější, jako dřevěný nástavek a to je stále v těch
intencích o kterých mluvím.
Obchod to nepustí na tu levnou hranici.

Za druhé by v tom případě musel být takový umělý nástavek natolik levný,
aby mi uhradil i náklady s likvidací. Myslím, že každý včelař je i ekolog a
v tom případě
je taková včelnice řekněme o 200 včelstvech dost velký ekologický problém.
Nedej bože, že by uhodila choroba jako mor včelího plodu.
A co s nimi když doslouží? Je jen otázkou času, že bude nějaké nařízení,
že se bude muset prokázat ekologická likvidace čehokoli. Nakonec bychom o to
měli sami usilovat.
A ekologicky zlikvidovat nástavky bude asi dost drahé.
Takže si myslím, že by měli být včelaři ti poslední, kdo by si do provozu
měli zavádět taková kvanta umělé hmoty.

Navíc je třeba nástavky desinfikovat a jelikož je to nejjednodušší ožehnout
tak to vytváří další problém.

Tudíž podle mého není plast zrovna moc ideální varianta!
Zajímalo by mě, jestli si nějaký velkovčelař vybavil nějak ve velkém
včelnici plastovými nástavky!

Hezký den!
Arnošt


----- Original Message -----
From: "Olda Vancata" <olda.vancata/=/quicknet.se>
To: "Vcelarska konference" <vcely/=/v.or.cz>
Sent: Friday, November 21, 2003 1:22 PM
Subject: Re: Re[2]: Langstroth


>
> Vono je potreba se naucit se i trzne chovat. Vyuzivat slabiny trhu a
> nenechat se trhem zneuzivat. Je rozdil koupit od ceskyho obchodnika
> par (drevenejch) ulu a koupit jich stovky (plastovejch) od vyrobce.
>
> \vov
>
>
>
>

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4545


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

--- 24. 11. 2003
Re: Langstroth


...asi ti zabudli povedat, ze Langstrothov nastavok plnĂ˝ medu je rovnako
tazkĂ˝ ako nastavok 37x30 / plocha plastu 3/4 Lanst. a ramiku 37x30 je
prakticky rovnaka /!

Matej




"R.©imko"
<e-mail/=/nezad An: Vèelaøský mailing list
an> <vcely/=/v.or.cz>
Kopie:
23.11.2003 Thema: Re: Langstroth
05:28
Bitte
antworten an
"Vcelarska
konference"






¨Zdravím
Úl Langstroth bych tak vehementně neodsuzoval. Protože jsem v něm zatím
nevčelařil. A opravdu je velmi rozšířený. Kdyby byl tak špatný, asi by od
něj včelaři upustili. A co se týká váhy nástevku, včelařím v nástavkových
úlech s mírou 37*30. Nástavky mám celkem lehké, ale když je plný medu, tak
se s ním nadřu. Jsem rád za každé ušetřené kilo váhy.

AĹĄ to bzuÄŤĂ­


Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4544


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno

Jan Čáp --- 24. 11. 2003
Re: Langstroth (4541)

> "XY" verzí uteplených i neuteplených nástavků a ty samozřejmě na sebe
> nepasujou.

Podle logiky že užší rámek izolaci spíš potřebuje a širší až tolik ne je
možné aby na sebe pasovali nástavky na rámky užší-uteplené s nástavky na
rámky širší-neuteplenými

pasovat musí hlavně vnější rozměr a vychází to dobře, buď:

'středně' uteplený 11x39
(vnitř. světlost nástavku 405 + 2 x stěna 40 = 485 vnější)

na neuteplený 11x42
(vnitř. světlost nástavku 435 + 2 x stěna 25 = 485 vnější)

nebo:

'středně' uteplený 11x42
(vnitř. světlost nástavku 435 + 2 x stěna 40 = 515 vnější)

na neuteplený 12x448
(vnitř. světlost nástavku 465 + 2 x stěna 25 = 515 vnější)

Honza

Odpovědět
do diskuze
na příspěvek
číslo 4543


Zobrazit
odpovědi
na tento
příspěvek


Zobrazit
celé
vlákno


Celkem je ve Včelařské konferenci již 78079 příspěvků(zde zobrazeno 61 příspěvků, od č. 4543 do č. 4603)
Několik rad pro badatele v archivu Včelařské konference. Pro zobrazení starších příspěvků (a pro pohyb v jejich frontě) je určeno speciální okno, které je dostupné pod názvem "Archiv Včelařské konference" (příspěvky se v něm zobrazují tak, že nejstarší jsou nahoře a novější dole). Ve frontě příspěvků je možnost se pohybovat příslušnými povely (pro začátek kliknětě na "nejstarší", aby se Vám ukázaly první příspěvky, jimiž konference začíná, a pak klikejte na "novější", čímž se Vám vždy zobrazí várka novějších 60 příspěvků; jednotlivé příspěvky lze na tomto archivním zobrazení číst od horního konce webu (kde jsou starší) a postupovat směrem dolu (kde jsou novější).


Nejnovější - Novější - Starší - Nejstarší






Klikněte sem pro nápovědu