Včelařská konference

Roztoče dovezli soudruzi ze SSSR z Asie když převážely včelstva přes hory a doly, které tvořily přirozenou bariéru a zabraňovaly šíření včele indické, původnímu hostitely VD. Tak se dostal roztoč do Evropy a to s přirozeným vývojem přírody nemá nic společného to si jen člověk evropský nasadil brouka do úlu a do hlavy. Chemie do úlu, nebude na věčné časy je jasné. Ona rovnováha, kterou tu Pavle popisujete mezi parazitem a hostitelem je v přírodě normální a funguje. Ale naše včela má původní parazity, kteří se nechovají ke svému hostitely tak agresivně jako VD. Všichni původní parazité umožňovaly včele jednu základní věc a to zdravé potomstvo. Jestli máte představu na jakém biologickém principu by měla tolerance fungovat, tak mi to prosím technicky popište. Ptám se na postup jakým způsobem si to bude včela u VD zajišťovat, protože varroa nedává včele žádné úlevy a jede na doraz dokut včelstvo nepadne. A psa mám bez blech a jestli nepřijde do kontaktu s nějakým zablešeným a nebo ježkem tak je nemá kde dostat a jde to bez chemie tak ho tím nezatěžuji, aniž by byl blechotolerantní a nebo blechorezistentní. A podobně to může být i u včel. Aleš

U toho pejska je bohužel právě ta větička :
"...a jestli nepřijde do kontaktu..."
A ti soudruzi ze SSSR také za všechno nemohou - to byli naši vlastní
soudruzi, kteří ho k nám zavlekli... :-).
(No flame, plese)
S pozdravem Petr.

-----Původní zpráva-----
From: Ales Molcik
Sent: Tuesday, November 23, 2010 1:58 PM
To: Včelařský mailing list
Subject: Re: Léčit nebo neléčit

Roztoče dovezli soudruzi ze SSSR z Asie když převážely včelstva přes hory a
doly, které tvořily přirozenou bariéru a zabraňovaly šíření včele indické,
původnímu hostitely VD. Tak se dostal roztoč do Evropy a to s přirozeným
vývojem přírody nemá nic společného to si jen člověk evropský nasadil
brouka do úlu a do hlavy. Chemie do úlu, nebude na věčné časy je jasné.
Ona rovnováha, kterou tu Pavle popisujete mezi parazitem a hostitelem je v
přírodě normální a funguje. Ale naše včela má původní parazity, kteří se
nechovají ke svému hostitely tak agresivně jako VD. Všichni původní
parazité umožňovaly včele jednu základní věc a to zdravé potomstvo. Jestli
máte představu na jakém biologickém principu by měla tolerance fungovat,
tak mi to prosím technicky popište. Ptám se na postup jakým způsobem si to
bude včela u VD zajišťovat, protože varroa nedává včele žádné úlevy a jede
na doraz dokut včelstvo nepadne. A psa mám bez blech a jestli nepřijde do
kontaktu s nějakým zablešeným a nebo ježkem tak je nemá kde dostat a jde
to bez chemie tak ho tím nezatěžuji, aniž by byl blechotolerantní a nebo
blechorezistentní. A podobně to může být i u včel. Aleš

"Jestli máte představu na jakém biologickém principu by měla tolerance fungovat, tak mi to prosím technicky popište. Ptám se na postup jakým způsobem si to bude včela u VD zajišťovat, protože varroa nedává včele žádné úlevy a jede na doraz dokut včelstvo nepadne."
----------------------------------------------
Člověk může mít různé představy, ty jsou ale pro přírodu nepodstatné. varroatolerantní včelu nikdo nevymyslí, ale určitě že se najde někdo, kdo nebude vědět, že to nejde a vyšlechtí ji (získá výběrem). Pak se dočkáte popisu jak to ta včela dělá. Nebuďte ale netpělivý, protože jeho hledání může být ještě delší než hledání oné včelí vlastnosti.

Vše je tak jak píšete PavleN, je to hlavně o trpělivosti. Já dál rozchovávám matky od včelstev s nízkým spadem, kontroluji plochu plodu 4O dní před začátkem snůšky a porovnávám výnos. A vše rozděleno do skupin podle původu a ta skupina kde míň než polovina jedinců nemá průměr stanoviště ve všech bodech končí a jedinci ve skupině s pod průměrem taktéž. Takže kladu důraz na selekci a doplňuji to o chemii podle metodiky. A vůbec mě nebude mrzet jestli tu nulu dosáhnu a nebudu vědět, která cesta jestli selekce nebo chemie to zapříčinila. Takže mě zajímá názor těch co si myslí že k uspokojivému výsledku vede jen jedna cesta, třebaže i jen tolerance VD a včely by byl úspěch, a co je vede k názoru že pouze tolerance bude stačit na udržení včelstva při životě. Já mám za to že tolerance nestačí a nic se tím nevyřeší a budou se včelaři pořád motat v kruhu spad a chemie a spad a chemie a na věky. Tak co by se pouze toleranci včely a roztoče vlastně změnilo? Tento roztoč je nepůvodní druh a nemá pro naší včelu cestičku jak přežít.

"""""""""Takže mě zajímá názor těch co si myslí že k uspokojivému výsledku vede jen jedna cesta, třebaže i jen tolerance VD a včely by byl úspěch, a co je vede k názoru že pouze tolerance bude stačit na udržení včelstva při životě. Já mám za to že tolerance nestačí a nic se tím nevyřeší a budou se včelaři pořád motat v kruhu spad a chemie a spad a chemie a na věky. Tak co by se pouze toleranci včely a roztoče vlastně změnilo? Tento roztoč je nepůvodní druh a nemá pro naší včelu cestičku jak přežít. """""
Ale stačí. Je to podstata pojmu "varroatolerance". Právě to, že stačí, tento pojem vyjadřuje. Pak je částečná varroatolerance, kdy je uvažováno s % ztrát. Pokud by bylo % ztrát shodné s % ztrát při současné praxi, bude takové riziko přijatelné.
Vy jste vzorný reprezentant 95% populace našich včelařů a vůbec tak nechci Vaše otázky snižovat. I VÚVč. s tímto pojmem měl problém a doufám, že už nemá. Úroveň vědění souvisí s úrovní vzdělávání, to by mělo být tématem sletových klání uchazečů o trůn.

Teď nevím přesně, kdo, ale tuším že to byl Ing. Titěra na jednom semináři při přednášce o nákazách včel, se vyjadřoval k povinným vyšetření u chovatelů matek. A řekl, že v ČR úplně vymizela roztočíková nákaza po tom co se začala včelstva ošetřovat proti varroaze. Kdo by to před válkou řekl, že vymizí nějaký parazit který v té době způsoboval také nějaká procenta ztrát. Tak proč se u VD spokojit s málem kterou nabízí tolerance? Byl jsem včera u včel kontrolovat spad po ošetření aerosolem. A stále u většiny včel stejný výsledek, bez spadu. Když to vydrží a já budu moci potvrdit nulový spad i během sezóny aspoň v některých včelstev. Tak bych mohl s trochou nadsázky i prohlásit, že jsem na začátku konce VD na mé včelnici. A to díky kombinace dvou metod. A když to nevyjde a spad bude, což je pravděpodobnější možnost ke které se přikláním, tak mají aspoň moje včelstva míň roztočů na startu nebudu je tolik zatěžovat. Aleš

Když to vydrží a já budu moci potvrdit nulový spad i během sezóny aspoň v některých včelstev. Tak bych mohl s trochou nadsázky i prohlásit, že jsem na začátku konce VD na mé včelnici. A to díky kombinace dvou metod. A když to nevyjde a spad bude, což je pravděpodobnější možnost ke které se přikláním, tak mají aspoň moje včelstva míň roztočů na startu nebudu je tolik zatěžovat. Aleš
--------
To ti nikdo nebere. Sám pevně věříš v účinnost přípravků i jejich aplikace.
Tak si spočti, kolik tam máš roztočů na začátku léčení a vyjde ti, kolikrát potřebuješ léčit.

A na základě těchto počtů ti určitě vyjde nepravděpodobné, že by se zbylí tři roztoči dokázali v listopadu či prosinci šířit ze včelstva do včelstva. A pokud, tak by zdvojnásobili stav ze 3 do na 6. Tedy pořád dost málo, aby stačilo přeléčit kdykoli podruhé a nemusíš dělat manévry se současným útokem ze všech stran za úsvitu.

Když tak věříš v nebezpečí přenosu v listopadu a v prosinci, jak si vysvětlíš tak nízké zamoření včelstev? To v okolí nemáte volně žijící včelstva? Pokud ano, tak jsou neléčená a měla by být naprosot zamořená roztoči a nepřetržitě hynout. A na jaře, v létě a v podletí je daleko větší pravděpodobnost přenosu ze včelstva do včelstva.

Mě na tom něco nehraje. Jestli ti to zapadá do teorie, tak to vysvětli. Tedy tu nutnost komisionálního současného podzimního léčení a nízského spadu na území celé ZO. To tam všichni ukázněně počítají spad po ošetření? Že máš tak přesné informace o spadu.

Karel

Karle, já jsem nikdy tady o nějakém přenosu roztoče nemluvil a o přenosu na podzim kdy včely lítají minimálně už vůbec ne. To už jste druhý co mi to tu vkládá do textu. Takže počítám s roztoči co se budou množit v úlu a s těmi co "přiletí" z venku v sezóně. Já mám stanoviště v lese, kde všichni předpokládají spoustu dutin s roji, ale nikdy jsem žádný extrém několika set kusů roztočů neměl ani u jediného včelstva. Poctivě spad po první fumigaci tu počítá většina, ne všichni, takže i to je téma na schůzích. A nízký spad ve včelstvu, není pořád důvod přestat s manévry. Až budu mít prokázané že jsem na nule u všech, tak toho nechám. Dokud je ve včelstvu jediný roztoč schopen množit se, tak nějaký pocit uspokojivého stavu a úlevy v postupu by vrátil stav na začátek. A čím míň roztočů, tím také menší možnost rezistence podle počtu těch co přežijí, než ve včelstvu kde se ošetřuje jen někdy a přežije aplikaci větší počet roztočů. Víc roztočů nese větší množství variant genetických možnosti. Rozestup mezi aplikacemi je přece jenom nastaven podle vývoje roztoče a včel. Komisionální léčení může někoho obtěžovat, nejvíc ty léčitele co to obchází, ale bohužel, je to někdy jediný způsob jak se ošetření dostane i k těm, co mají včely, že je mají. Aleš

AM:
Karle, já jsem nikdy tady o nějakém přenosu roztoče nemluvil a o přenosu na podzim kdy včely lítají minimálně už vůbec ne.

To pak promiň, tak nějak jsem to pochopil. :-)

Přeji hodně úspěchů. Aby nám to vydrželo.

Karel

Já Vám Aleši přeji ať jednou nemusíte včelařit v oblasti, kde je již dnes problém s účinností Gabonu PA92. V podmínkách oblasti, kde není vyjímkou nárůst populace ve včelstvu i po jarním ošetření dle metodiky na stavy, které jak jsem četl u Vás dosahují asi tak součet jednoho stanoviště po fumigacích, je situace trošku jiná, než na co jste asi zvyklí..tam už pobíháním s Varidolem a vyvíječem aerosolu mnoho nezachráníte. Proto prosím buďme společně k sobě tolerantní a respektujme i jiné snahy. Pokud budeme pokračovat v metodice, která se nyní stále prosazuje máme do budoucna dle mě dvě základní jistoty - problémů s účinností léčiv bude pomalu přibývat a o nějakém šlechtění včel na varroatoleranci si můžeme nechat zdát. Doufám, že si opravdu z nás nikdo nemyslí, že pokud se budeme snažit vybít každou sezonu roztoče v našich včelstvech na nulu, dosáhneme odchovem od včelstev s nejnižšími spady nějakého pokroku - to je opravdu pitomost. Naopak pouze při větším infekčním tlaku je možné včelstva posuzovat a testovat. Trendem v mnohých přístupech při regulaci parazita u vícerých zvířat je naopak velmi důležitá zásada nikdy nepřerušit kontakt parazit-hostitel. Jen při stálém tomto kontaktu lze umožnit včele a roztoči vzájemnou existenci.
Víte, to že člověk přichystal včele takovou evoluční pochoutku je také součástí přírodních cyklů. Měli bychom si ale chybu uvědomit a umožnit včelám se s tímto parazitem naučít žít. Zatím se většinou všemožně snažíme jim tuto snahu znemožnit, jak jen můžeme - prakticky ve všem, jak se včelstvy zacházíme...včelky mají můj nesmírný obdiv, že mají stále vůli bojovat, nezbývá než se jako vždy přírodě s pokorou poklonit...

Roztoč není infekce se, kterou když budu přicházet do kontaktu, tak si vytvořím protilátky. Aby bylo možné nějaké zásadní rovnováhy dosáhnout musela by naše včela zvládat to co umí včela indická, protože roztoč není tolerantní ani ke svému původnímu hostitely. A jaký je rozdíl jestli použiji chemii, spočítám spad a u těch větším spadem vyměním matku a nebo včelstva neošetřím a nechám roztoče ať se namnoží a včelstvo uhyne? Já v tom rozdíl vidím. Já použiji chemii, vytvořím stejné podmínky a co "neprojde sítem" tak vyměním matku, jinak řečeno zlikvidují její genetické dědictví které nepošle dál. Vy čekáte až včely uhynou. Výsledek přerušení nevhodných genů stejný, s jedním rozdílem já nepřijdu o včely a netrápím včely chovem mrzáků než včelstvo uhyne. A to jsou dvě cesty a já od toho čekám nejspíš víc. A zkuste si něco zjistit z praxe v jiných zemích, kde organizace ošetřování není a nebyla, co já mám informace tak nějak ten tlak roztoče na toleranci včely nijak zásadně se neprojevil. Aleš

Myslím, že se na věc díváme každý dost jinak. Já k tomu nepřistupuji tak technokraticky, v přírodě je vše mnohem složitější než 1+1 jsou 2. Mám naopak informace ze zahraničí, že se daří šlechtěním zvyšovat míru varroatolerance, tam kde to dělají na úrovni. Zejména těch vlastností, které jsou odpovědné za VSH znaky. Otázka je jestli Vaše inforamce nepocházejí přefiltrované z našeho výzkumného ústavu. Dokud bude u nás systém nastavovat výrobce léčiv, nic se oficiální cestou samozřejmě dít nebude. Zásadní pro mě nepochopení Vašeho přístupu je to, že nejste při soustavné aplikaci akaricidů schopen odlišit populaci samiček, která zbyla po léčení od snížení počtu vlivem úrovně varroatolerantních znaků. Ani nemluvě o tom, že neméně důležitá je odolnost včelstev vůči virům a to musí jít v ruku v ruce s roztoči, zejména při vyšších počtech kleštíků, jinak jsme opět ve slepé uličce - šlechtíme linie virů, kterým stačí i malý počet vektorů - roztočů ve včelstvu. On totiž posun v genetice je nutný na obou stranách, jinak je to k ničemu. Na jedné straně dochází k vývoji regulačních mechanismů u včel samotných, na straně druhé výběr, který já mám na mysli umožňuje množení populací roztočů, kteří nejsou tak agresivní ve své strategii množení. Trvalou snahou vybíjet roztoče na nulu máme nastavenu velmi trvdou selekci pouze na stranu roztoče a nutíme je fixovat ve svých populacích velmi kvalitní geny - ty které jim zajistí odoslnost vůči syntetickým akaricidům a zajišťující velmi agresivní chování a množení v době mezi ošetřeními - a to je právě doba od jarního ošetření po podletní.Myslíte že i při snažení vybíjet roztoče na nulu se Vám to aerosolem povede? Myslíte, že to poznáte z vyšetření zimní měli, že nic nepřežilo? Dokud toto nebude dotaženo samozřejmě ad absurdum až k tomu, že včelstva utratíte po aerosolu a vyšetříte všechny včely smyvem na přítomnost samiček, nemáte žádnou jistotu ze tam nejsou. A tento latentní počet se může pomalu s léty zvyšovat. Takže opakuji již ohranou písničku, jejíž text však bohužel mnozí čeští včelaři chápat nebudou - přestaňme šlechtit roztoče a začněme šlechtit včely!

... Vrátil se nám Streit. Teď se jmenuje Molčík! ...

zdenek

Aleš Molčík napsal:
Roztoč není infekce se, kterou když budu přicházet do kontaktu, tak si vytvořím protilátky. Aby bylo možné nějaké zásadní rovnováhy dosáhnout musela by naše včela zvládat to co umí včela indická, protože roztoč není tolerantní ani ke svému původnímu hostitely. A jaký je rozdíl jestli použiji chemii, spočítám spad a u těch větším spadem vyměním matku a nebo včelstva neošetřím a nechám roztoče ať se namnoží a včelstvo uhyne? Já v tom rozdíl vidím. Já použiji chemii, vytvořím stejné podmínky a co "neprojde sítem" tak vyměním matku, jinak řečeno zlikvidují její genetické dědictví které nepošle dál. Vy čekáte až včely uhynou. Výsledek přerušení nevhodných genů stejný, s jedním rozdílem já nepřijdu o včely a netrápím včely chovem mrzáků než včelstvo uhyne. A to jsou dvě cesty a já od toho čekám nejspíš víc. A zkuste si něco zjistit z praxe v jiných zemích, kde organizace ošetřování není a nebyla, co já mám informace tak nějak ten tlak roztoče na toleranci včely nijak zásadně se neprojevil. Aleš

Výsledek Vašeho postupu nebude v žádném případě stejný - neboť vybíráte geny podle nějaké svojí metodiky. Jenže jak víte, že je tato metodika správná? Jak víte, že rušíte pro Vás nevhodné geny?
Pokud nechám včelstva svému osudu, nevybírám podle svých kritérií, ale vybírá za mě příroda podle jejích zákonů. Zohlední se zde neskutečné množství vlivů, o kterých se nám mnohdy ani nezdá.
To jsou dost zásadní rozdíly.

Milan Čáp

Aby naše včely dokázaly žít s tímto parazitem, musel by jste změnit právě to chování parazita který v původní domovině dvakrát ročně začínal svůj cyklus rozmnožování od začátku. Naše včela je pro něj mnohem výhodnější hostitel neb se nestěhuje. Problém s účinností gabonu je způsoben nesprávným umístěním a v nesprávnou dobu ve včelstvu. Také vyplývá z nepochopení jeho účinků které od něj očekáváme. Jeho ůčelem není roztoče zabít, ale v podletí znemožnit mu další masivní rozmnožování. Pak v říjnu varidolem začneme zabíjet ty co se množí dále. Gabony jsou dva a ty se mají střídat. Budeme-li střídat různé přípravky během jednoho roku nemůže vzniknout rezistence na žádný z nich.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Zden?k Kl?ma <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: L??it nebo nel??it
> Datum: 23.11.2010 23:30:53
> ----------------------------------------
> Já Vám Aleši přeji ať jednou nemusíte včelařit v oblasti, kde je již dnes
> problém s účinností Gabonu PA92. V podmínkách oblasti, kde není vyjímkou
> nárůst populace ve včelstvu i po jarním ošetření dle metodiky na stavy,
> které jak jsem četl u Vás dosahují asi tak součet jednoho stanoviště po
> fumigacích, je situace trošku jiná, než na co jste asi zvyklí..tam už
> pobíháním s Varidolem a vyvíječem aerosolu mnoho nezachráníte. Proto prosím
> buďme společně k sobě tolerantní a respektujme i jiné snahy. Pokud budeme
> pokračovat v metodice, která se nyní stále prosazuje máme do budoucna dle
> mě dvě základní jistoty - problémů s účinností léčiv bude pomalu přibývat a
> o nějakém šlechtění včel na varroatoleranci si můžeme nechat zdát. Doufám,
> že si opravdu z nás nikdo nemyslí, že pokud se budeme snažit vybít každou
> sezonu roztoče v našich včelstvech na nulu, dosáhneme odchovem od včelstev
> s nejnižšími spady nějakého pokroku - to je opravdu pitomost. Naopak pouze
> při větším infekčním tlaku je možné včelstva posuzovat a testovat. Trendem
> v mnohých přístupech při regulaci parazita u vícerých zvířat je naopak
> velmi důležitá zásada nikdy nepřerušit kontakt parazit-hostitel. Jen při
> stálém tomto kontaktu lze umožnit včele a roztoči vzájemnou existenci.
> Víte, to že člověk přichystal včele takovou evoluční pochoutku je také
> součástí přírodních cyklů. Měli bychom si ale chybu uvědomit a umožnit
> včelám se s tímto parazitem naučít žít. Zatím se většinou všemožně snažíme
> jim tuto snahu znemožnit, jak jen můžeme - prakticky ve všem, jak se
> včelstvy zacházíme...včelky mají můj nesmírný obdiv, že mají stále vůli
> bojovat, nezbývá než se jako vždy přírodě s pokorou poklonit...
>
>
>

"A řekl, že v ČR úplně vymizela roztočíková nákaza po tom co se začala včelstva ošetřovat proti varroaze. Kdo by to před válkou řekl, že vymizí nějaký parazit který v té době způsoboval také nějaká procenta ztrát. Tak proč se u VD spokojit s málem kterou nabízí tolerance?"

Vymizení roztočíka přesně odpovídá příslušným nákazovým teoriím. Roztočíkovi se objevil jiný konkurent parazit s řádově mnohem vyšší agresivitou ke včelám než roztočík a s citlivostí na stejná léčiva. A k němu se aplikovala řádově mnohem agresívnější léčba než byla kdysi léčka Befem na roztočíka. Takže zatímco léčba proti varaóze roztoče varoa jen omezila, takže v podstatě každý rok začínají s množením znova, u roztočíka stejná léčka roztoče vybila pod počet, kdy se mohli vůbec rozmnožovat a aspoň udržovat tak populaci, takže roztočíci vymřeli.
U varaózy by to možná bylo podobné, střelím, kdyby každý týden od března po listopad se každé včelstvo fumigovalo, během několka let by se povedlo zbavit varoa i u neléčených ulétlých rojů.

To je stejná blbost jako myslet si, že každodením pojídáním antibiotik se zbavíme bakteriálních onemocnění, nebo dehelmintizací škrkavek u psa. To se na mě nezlobte, s tím nesouhlasím. Ale co, léčiva Vám zatím fungují, tak at vlci štěkají a jeďte s karavanou dál. Nic ve zlém, nemyslím to osobně, před několika lety jsem se na to díval podobně, než jsem začal včelařit, mějte se.

Ale ale, Roztočík napadal vzdušníce včely černé, Zavedením Kraňky, která je má menší, tento problém zmize.l Nedokázal ji pak napadnout.


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: L??it nebo nel??it
> Datum: 24.11.2010 15:54:45
> ----------------------------------------
> "A řekl, že v ČR úplně vymizela roztočíková nákaza po tom co se začala
> včelstva ošetřovat proti varroaze. Kdo by to před válkou řekl, že vymizí
> nějaký parazit který v té době způsoboval také nějaká procenta ztrát. Tak
> proč se u VD spokojit s málem kterou nabízí tolerance?"
>
> Vymizení roztočíka přesně odpovídá příslušným nákazovým teoriím.
> Roztočíkovi se objevil jiný konkurent parazit s řádově mnohem vyšší
> agresivitou ke včelám než roztočík a s citlivostí na stejná léčiva. A k
> němu se aplikovala řádově mnohem agresívnější léčba než byla kdysi léčka
> Befem na roztočíka. Takže zatímco léčba proti varaóze roztoče varoa jen
> omezila, takže v podstatě každý rok začínají s množením znova, u roztočíka
> stejná léčka roztoče vybila pod počet, kdy se mohli vůbec rozmnožovat a
> aspoň udržovat tak populaci, takže roztočíci vymřeli.
> U varaózy by to možná bylo podobné, střelím, kdyby každý týden od března po
> listopad se každé včelstvo fumigovalo, během několka let by se povedlo
> zbavit varoa i u neléčených ulétlých rojů.
>
>
> Ale

"Ale ale, Roztočík napadal vzdušníce včely černé, Zavedením Kraňky, která je má menší, tento problém zmize.l Nedokázal ji pak napadnout."

To je ale zvláštní, že to slyším poprvé. Když rozhodli shora, že naše původní rasa černých včel bude přešlechtěna na kraňku, tak se logicky vždy hledá zdůvodnění. Že na tento argument pro kraňku tehdy v 60 a 70 letech minulého století nějak pozapomněli, když ještě poměrně nedávno v 50 letech tehdejšího století roztočík likvidoval celé chovy stejně jako by to nyní dělala neléčená varaóza a každý včelař měl tehdy automaticky lahvičky na aplikaci Befu a flašky léčiva?

No nevím. Původně jsem se domníval, že roztočík vymizel v důsledku plošného
tlumení varoázy, ale asi před dvěma roky jsem na školení v Nasavrkách slyšel
stejnou informaci o velikosti vzdušnic, jako zde byla uvedena...

-----Původní zpráva-----
From: R. Poláek
Sent: Thursday, November 25, 2010 9:34 AM
To: Včelařský mailing list
Subject: Re: L??it nebo nel??it

"Ale ale, Roztočík napadal vzdušníce včely černé, Zavedením Kraňky, která
je má menší, tento problém zmize.l Nedokázal ji pak napadnout."

To je ale zvláštní, že to slyším poprvé. Když rozhodli shora, že naše
původní rasa černých včel bude přešlechtěna na kraňku, tak se logicky vždy
hledá zdůvodnění. Že na tento argument pro kraňku tehdy v 60 a 70 letech
minulého století nějak pozapomněli, když ještě poměrně nedávno v 50 letech
tehdejšího století roztočík likvidoval celé chovy stejně jako by to nyní
dělala neléčená varaóza a každý včelař měl tehdy automaticky lahvičky na
aplikaci Befu a flašky léčiva?

"No nevím. Původně jsem se domníval, že roztočík vymizel v důsledku plošného
tlumení varoázy, ale asi před dvěma roky jsem na školení v Nasavrkách slyšel
stejnou informaci o velikosti vzdušnic, jako zde byla uvedena..."

Velikost vzdušnic je věc snadno zjistitelná, kterou mohli bez problémů zjistit už před takovými 40 - 50 lety.
Co si pamatuji, je to ale složitější, ty vzdušnice byly pro roztočíky přístupné jen v krátké době mladosti včel, potom vstupy zarůstají chloupky a roztočík se dovnitř nedostane. Kromě toho jsem z popisu napadení roztočíkem tehdy vůbec nenabyl dojmu, že roztočík pasuje do těch vzdušnic nějak natěsno, spíš naopak, že teprve několik roztočů současně dokáže tu vzdušnici ucpat. To by potom kraňka musela mít ty vzdušnice poloviční proti černé včele nebo tak nějak a to už je jako rozdíl spíš nový hmyzí druh než dvě různé variety včely medonosné. Kromě toho, jestli má kraňka výrazně menší vzdušnice, musí mít automaticky proti černé včele i výrazně menší letový výkon, menšími vzdušnicemi se ke svalům dostane výrazně méně kyslíku. A to tak není, letový výkon kraňky je zhruba stejný jako černé včely.
Spíš naopak, jestli je kraňka horská včela, tak proti černé včele z nížinných lesů by měla mít ty vzdušnice větší, ve větší nadmořské výšce je řidší vzduch, navíc v horách jsou víc všelijaké suti a neúrodných ploch, kde nic neroste a které musí horská včela přeletět, aby se dostala na nějaké kvetoucí plochy.

Vysvětlovat to, že se přestal vyskytovat roztoč Acarapis Woody vzdušnicemi kraňky je dávno vyvrácený nesmysl.

Ve spolkové zemi Sasko, kde je pěstována stejná kraňka, jako na opačném svahu Krušných hor se roztočík u včel běžně vyskytuje.

To máš pravdu, na tu vlastnost Kraňky přišli poměrně nedávno až když se s léčením přestalo.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: L??it nebo nel??it
> Datum: 25.11.2010 09:34:39
> ----------------------------------------
> "Ale ale, Roztočík napadal vzdušníce včely černé, Zavedením Kraňky, která
> je má menší, tento problém zmize.l Nedokázal ji pak napadnout."
>
> To je ale zvláštní, že to slyším poprvé. Když rozhodli shora, že naše
> původní rasa černých včel bude přešlechtěna na kraňku, tak se logicky vždy
> hledá zdůvodnění. Že na tento argument pro kraňku tehdy v 60 a 70 letech
> minulého století nějak pozapomněli, když ještě poměrně nedávno v 50 letech
> tehdejšího století roztočík likvidoval celé chovy stejně jako by to nyní
> dělala neléčená varaóza a každý včelař měl tehdy automaticky lahvičky na
> aplikaci Befu a flašky léčiva?
>
>
>

To je ale zvláštní, že to slyším poprvé. Když rozhodli shora, že naše původní rasa černých včel bude přešlechtěna na kraňku, tak se logicky vždy hledá zdůvodnění. Že na tento argument pro kraňku tehdy v 60 a 70 letech minulého století nějak pozapomněli, když ještě poměrně nedávno v 50 letech tehdejšího století roztočík likvidoval celé chovy stejně jako by to nyní dělala neléčená varaóza a každý včelař měl tehdy automaticky lahvičky na aplikaci Befu a flašky léčiva?

Pán Polášek máte pravdu a navyše či je včela čierna, zlatá šedá, vždy je to včela európska Apis mellifera L. Veľakrát tu zaznieva falošný tón odbornosti. A tak je to i s prípravkom na báze tymolu. Myslíme si, že je to ten pravý a opak môže byť pravdou, všetko môže mať svoje plusy a mínusy.


V ponuke včelárom obchod ponúka tymol pod obchodným názvom APIGUARD a APILIFE(tymol 75%, gáfor a mentol a výťažok z eukaliptu), učinnosť sa v niektorých štúdiách preceňuje, ale v serióznych pokusoch bola účiinnosť nižšia od KM 68 až 82%, takže z blata do kaluže. Chuť o vôňa prechádza do medu a zákazníkom nebude chutiť. Aj úmrtnosť včiel a lariev je preukazne vyššia ako pri použití bežných preparátov.
Zisťujem, že väčšina prispievateľov je alergická na pracovníkov z Dolu, hoci im môžu ďakovať za to, že ešte chovajú včelstvá.
Ja Gabun nepoužívam, ale je to stále dobrý prípravok, ak sa správne dodržuje technologický postup a čas (od 25.7 do 10.8) jeho vkladania do ošetrovaného včelstva.

Není to tak jednoznačné. Podívejte se na lidi v Evropě. Jsme jedno indoevropské plemeno a podívejte se na rozdíly mezi národy a jakými kde trpí chorobami a jaké mají fiziologické a jiné vlastnosti. Ať jsou to turci, slováci .cikáni, židé, či germáni.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: a.tur??ni <anton.turcani/=/gmail.com>
> Předmět: Re: L??it nebo nel??it
> Datum: 25.11.2010 17:39:57
> ----------------------------------------
> To je ale zvláštní, že to slyším poprvé. Když rozhodli shora, že naše
> původní rasa černých včel bude přešlechtěna na kraňku, tak se logicky vždy
> hledá zdůvodnění. Že na tento argument pro kraňku tehdy v 60 a 70 letech
> minulého století nějak pozapomněli, když ještě poměrně nedávno v 50 letech
> tehdejšího století roztočík likvidoval celé chovy stejně jako by to nyní
> dělala neléčená varaóza a každý včelař měl tehdy automaticky lahvičky na
> aplikaci Befu a flašky léčiva?
>
> Pán Polášek máte pravdu a navyše či je včela čierna, zlatá šedá, vždy je to
> včela európska Apis mellifera L. Veľakrát tu zaznieva falošný tón
> odbornosti. A tak je to i s prípravkom na báze tymolu. Myslíme si, že je to
> ten pravý a opak môže byť pravdou, všetko môže mať svoje plusy a mínusy.
>
>
> V ponuke včelárom obchod ponúka tymol pod obchodným názvom APIGUARD a
> APILIFE(tymol 75%, gáfor a mentol a výťažok z eukaliptu), učinnosť sa v
> niektorých štúdiách preceňuje, ale v serióznych pokusoch bola účiinnosť
> nižšia od KM 68 až 82%, takže z blata do kaluže. Chuť o vôňa prechádza do
> medu a zákazníkom nebude chutiť. Aj úmrtnosť včiel a lariev je preukazne
> vyššia ako pri použití bežných preparátov.
> Zisťujem, že väčšina prispievateľov je alergická na pracovníkov z Dolu,
> hoci im môžu ďakovať za to, že ešte chovajú včelstvá.
> Ja Gabun nepoužívam, ale je to stále dobrý prípravok, ak sa správne
> dodržuje technologický postup a čas (od 25.7 do 10.8) jeho vkladania do
> ošetrovaného včelstva.
>
>
>

Zdravím z Budapešti,
první hřebeny jsem nechal udělat pozink, jsou za polovic, ale kvůli kyselině mravenčí další várka už z nerezu, což je pro výrobce i složitější, nerez plech je o hodně tvrdší.
Pan Čermák měl zřejmě špatné hřebeny. Samozřejmě, že je mám vyrobené tak, abych mohl rámek nadzvednout a položit nahoru na zub, který normálně vymezuje vzdálenost sousedních rámků. V tépoloze samozřejmě mohou třeba během léčby Gabonem zůstat. To je odpověď na to, jak dát Gabon, přidávací klícku, nebo jak vyndat rámek, aby se nerolovali včely. Prostě si napřed vedlejší rámek mírně nadzvednu pokud je potřeba a udělám si víc místa. Pokud bydlíte blízko Pardubic, můžete se přijet podívat...
Ty kolíčky, nebo jiné vymezení dole u 24 rámků bude asi bohužel potřeba. Mám 17 a všechny rámky jsou perfektně rovné, ale stejně tu a tam ho zasunu blbě.... čímž netvrdím, že to vadí včelám, spíš mně se to nelíbí a myslím si, že u 24 by byl problém mnohem větší. Hlavní problém klasiky 24 je (měl jsem je dlouho taky), že nemají trny na spodní loučce, takže trpí rozjetím na kosočtverec,nebo se zkroutí do vrtule, musí se drátkovat... Mám včely 500km daleko a neumím si už představit, že bych dělal takové zbytečnosti... Pošlu Vám fotku svých rámků, ale musím ji doma stáhnout z mobilu. O přechodu na nízké rámky stojí vždy uvažovat.
Abych odpověděl na Váš dotaz úplně - matky přidávám nejraději v 10ml injekčních stříkačkách, do které jsou malou flexou z bohu udělané díry, ucpu medocukrovým těstem, dodržet mírný sklon, aby se matky netopily v těstě a zmáčknout mezi 2 rámky, je to asi za 2 koruny a hygienické, po pár použití likviduji. Taky časem můžu vyfotit.
Radek


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Pavel Černý <pavel.cerny75/=/seznam.cz>
> Předmět: Distanční hřebeny
> Datum: 25.11.2010 22:17:24
> ----------------------------------------
> Dobrý den pane Hubači,
> jsem víceméně včelařský začátečník, ale i za tu krátkou dobu jsem se rozhodl
> nahradit mezerníky v úlech. Rád bych se Vás zeptal na Vaše zkušenosti s
> distančními hřebeny. Psal jste pár příspěvků do včelařské diskuze, ale některé
> otázky mi zůstávají nejasné. Přidáváte matky v zasílací klícce? Ta má na
> tloušťku 12 mm a hřeben má mezery 1 cm, nebo víc? Nemáte také problém s tím, že
> při vytahování se včely o sebe "rolují", tím že nejde rámky roztáhnout od sebe a
> mít tak víc místa (aspoň o tom psal pan Čermák v jednom příspěvku)?
> Já mám naši klasiku 39x24, tak ještě chci mít ve spodní části nástavku asi
> dřevěné 1 cm kolíčky, aby se plásty dole nedotýkaly, což se mi občas stane právě
> u mezerníků. Ještě otázka, máte nerez provedení, nebo si myslíte, že stačí
> pozink (kvůli kyselině).
> Předem Vám moc děkuji za rady!
>
> S přátelským pozdravem
> Pavel Černý
>
>
>

Zdravím z Budapešti,
první hřebeny jsem nechal udělat pozink, jsou za polovic, ale kvůli kyselině mravenčí další várka už z nerezu, což je pro výrobce i složitější, nerez plech je o hodně tvrdší.
Pan Čermák měl zřejmě špatné hřebeny. Samozřejmě, že je mám vyrobené tak, abych mohl rámek nadzvednout a položit nahoru na zub, který normálně vymezuje vzdálenost sousedních rámků. V tépoloze samozřejmě mohou třeba během léčby Gabonem zůstat. To je odpověď na to, jak dát Gabon, přidávací klícku, nebo jak vyndat rámek, aby se nerolovali včely. Prostě si napřed vedlejší rámek mírně nadzvednu pokud je potřeba a udělám si víc místa. Pokud bydlíte blízko Pardubic, můžete se přijet podívat...
Ty kolíčky, nebo jiné vymezení dole u 24 rámků bude asi bohužel potřeba. Mám 17 a všechny rámky jsou perfektně rovné, ale stejně tu a tam ho zasunu blbě.... čímž netvrdím, že to vadí včelám, spíš mně se to nelíbí a myslím si, že u 24 by byl problém mnohem větší. Hlavní problém klasiky 24 je (měl jsem je dlouho taky), že nemají trny na spodní loučce, takže trpí rozjetím na kosočtverec,nebo se zkroutí do vrtule, musí se drátkovat... Mám včely 500km daleko a neumím si už představit, že bych dělal takové zbytečnosti... Pošlu Vám fotku svých rámků, ale musím ji doma stáhnout z mobilu. O přechodu na nízké rámky stojí vždy uvažovat.
Abych odpověděl na Váš dotaz úplně - matky přidávám nejraději v 10ml injekčních stříkačkách, do které jsou malou flexou z bohu udělané díry, ucpu medocukrovým těstem, dodržet mírný sklon, aby se matky netopily v těstě a zmáčknout mezi 2 rámky, je to asi za 2 koruny a hygienické, po pár použití likviduji. Taky časem můžu vyfotit.
Radek


> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Pavel Černý <pavel.cerny75/=/seznam.cz>
> Předmět: Distanční hřebeny
> Datum: 25.11.2010 22:17:24
> ----------------------------------------
> Dobrý den pane Hubači,
> jsem víceméně včelařský začátečník, ale i za tu krátkou dobu jsem se rozhodl
> nahradit mezerníky v úlech. Rád bych se Vás zeptal na Vaše zkušenosti s
> distančními hřebeny. Psal jste pár příspěvků do včelařské diskuze, ale některé
> otázky mi zůstávají nejasné. Přidáváte matky v zasílací klícce? Ta má na
> tloušťku 12 mm a hřeben má mezery 1 cm, nebo víc? Nemáte také problém s tím, že
> při vytahování se včely o sebe "rolují", tím že nejde rámky roztáhnout od sebe a
> mít tak víc místa (aspoň o tom psal pan Čermák v jednom příspěvku)?
> Já mám naši klasiku 39x24, tak ještě chci mít ve spodní části nástavku asi
> dřevěné 1 cm kolíčky, aby se plásty dole nedotýkaly, což se mi občas stane právě
> u mezerníků. Ještě otázka, máte nerez provedení, nebo si myslíte, že stačí
> pozink (kvůli kyselině).
> Předem Vám moc děkuji za rady!
>
> S přátelským pozdravem
> Pavel Černý
>
>
>

"Já mám za to že tolerance nestačí a nic se tím nevyřeší a budou se včelaři pořád motat v kruhu spad a chemie a spad a chemie a na věky. Tak co by se pouze toleranci včely a roztoče vlastně změnilo? "
----------------------------------------------
Jak už jsem psal, tohle nevymyslíte, to vám musí ukázat včely. Možný způsob jak toho docílit ukázal dr. John Kefuss z Francie na Mezinárodní konferenci v Praze k 10letému výročí PSNV. To je ten chlapík s koštětem:-)

http://www.mojevcely.eu/news/live-and-let-die-/
http://www.n-vcelari.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=206:mezinarodni-vcelarska-konference-je-za-nami&catid=55:psnv-probehle&Itemid=87

PavleN křížení plemen , které Dr. Kefuss ke svému cíli potřebuje má jeden problém, kvůli kterému je ve Francii zakázáno chovat včely v zástavbě. Tyto včely mají let směřovaný zadečkem do předu. A o tom, podle zpráv psaných před sto lety, se už přesvědčily i naší předci včelaři kteří si vozili sem vlašky tehdy jim říkaly zlatušky. Takže k varroatoleranci se dopracujte raději selekcí kraňky. A přeji Vám v tom hodně úspěchu. Aleš

Zaujala mě jeho metoda - vybrat včelstva s dobrými užitnými vlastnostmi a dobrým hygienickým chováním, nechat je bojovat s roztočem a dál množit ty nejúspěšnější. Bez nejakých dalších předpokladů a teoretických závěrů, jak by to asi mělo nebo nemělo být.
Určitě něco takového půjde praktikovat i s našimi zlatuškami.

To ano Pavle, výběr vlastností atd. zlatuškám prospěje vždy.

"PavleN křížení plemen , které Dr. Kefuss ke svému cíli potřebuje má jeden problém, kvůli kterému je ve Francii zakázáno chovat včely v zástavbě. Tyto včely mají let směřovaný zadečkem do předu. A o tom, podle zpráv psaných před sto lety, se už přesvědčily i naší předci včelaři kteří si vozili sem vlašky tehdy jim říkaly zlatušky. Takže k varroatoleranci se dopracujte raději selekcí kraňky. A přeji Vám v tom hodně úspěchu. Aleš"

Zvýšení divokosti včel po zkřížení různých málo příbuzných chovaných linií je přece úplně normální jev. Daný tím, že pro přirozeně žijící včelstvo v přírodě je napádání "zvířete", které se v blízkosti včelstva zastaví a poflakuje se tam, v podstatě kladná vlastnost, která omezuje napadení, vyloupení a zničení včelstva. Zvláště přes zimu.
Včelař přirozeně vybírá klidná včelstva, takže z hlediska divokosti brakuje dominantní geny divokosti a převládající recesivní geny divokosti. Ale stále má v těch chovaných včelách skryté nepřevládající recesivní geny divokosti. Ty se projeví až po zkřížení s jinou linií, která , i když je taky vyšlechtěná či vybrakovaná na divokost, stále má v sobě ty skryté recesivní geny divokosti. Jejich zkřížením příslušné recesivní geny převládnou a některá včelstva z toho zkřížení jsou potom prostě divoká jejich jejich přirozeně žijící předci.

Komerční chovatel matek na prodej potom kříží jednotlivé linie v podstatě stejně jako někdo, kdo takzvaně nechá včelstva "zbastardizovat" . Rozdíl je jen ten, že je kříží o trošku víc cíleně a hlavně potom po křížení, než začne z toho křížení prodávat matky, pár let včely vybírá a brakuje ty divočejší. Nebo ty s jinými nevhodnými vlastnostmi. Jiný rozdíl není. A chovatelé matek na prodej křížit různé linie musí, nemohou rozchovávat pořád tu stejnou, jinak po nějaké době dojde k příbuzenské degeneraci linie.

V přírodě mají věci hlavně návaznost a ne nepochopitelnou složitost. A ty informace ze zahraničí máte př. Klímo doufám z nezávislého zdroje a ne jako propagaci těch co šlechtí a nebo jejich spolupracovníků? Jsou dva druhy spadu, přirozený-v sezóně bez léčiva a spad po ošetření. A dva údaje už je možné porovnat. A často je to tak, že včelstvo s lepším spadem v sezóně, má po ošetření spad horší, takže s roztočem si neví rady, a z takového včelstva se matky nechovají. A s viry jsem se setkal také, jak přišly tak odešli a ve spojení s roztočem by to bylo určitě horší. Jak chcete v praxi zajistit, aby ve včelstvu převládli roztoči s menší populační dynamikou? Jestliže jsou na tom někteří líp, tak se logicky dostaví jejich převaha, tedy za předpokladu že nebudete šlechtit roztoče. Jenom aerosol nic nevyřeší, chce to systém a kombinaci metod. A zimní měl na vyšetření neřekne nikomu nic, důležité je sledovat včely a hledat souvislosti tak jak je tomu v přírodě. Aleš

R.P.
A ty informace ze zahraničí máte př. Klímo doufám z nezávislého zdroje a ne jako propagaci těch co šlechtí a nebo jejich spolupracovníků?
-------------------------------------------------------
Já tady vůbec nehodlám propagovat někoho a vozit si od něj matky. Naopak bych byl rád, kdybychom se do něčeho pustili sami. Informací i v odborném tisku je za poslední roky hodně.
-------------------------------------------------------
R.P.Jestliže jsou na tom někteří líp, tak se logicky dostaví jejich převaha, tedy za předpokladu že nebudete šlechtit roztoče.
------------------------------------------------------

No a to tu přesně jde, roztoči s geny kodujícími schopnost rezistence vůči syntetickým pyretroidům mají obrovskou výhodu a logicky se dostaví jejich převaha jak píšete.
Je otázkou, jestli jsem si sami nejlepším systémem neodoudili většinu včelstev na našem území k zániku až nám chemikálie dojdou. Ale budme v klidu - snad dřív jak za 20 let se tak nestane, tak nač se trápit, lépe je říkat, že nemáme čas. Chce to systém samozřejmě i při výběru a šlechtění - pak i malý včelař má velkou platnost. U tlumení varroózy také neříkáme, že ošetřovat u menšího včelaře nemá smysl a ošetřovat by měli jen ti větší...
Doufám jen, že jednou neskončíme jako v USA a nebudem si muset nechat dopravovat pakety letecky z Austrálie, aby nám tady včelky něco opýlily. Ale co jak to máme v nátuře, není čas, nikde to nefunguje, tak proč se snažit...on to třeba někdo za nás vyřeší.
Lepší řešit tu spokovačky - mimochodem díky T.Heřmanovi za tip, už jim mám doma, už aby bylo jaro :-)

Př. Klímo, jaký má vliv, sebe víc rezistentní roztoč na varroatolerantní včelu? Včela není chemie. Já jsem nikdy neodmítal myšlenku nějaké selekce na zlepšení stavu. Sám se tímto směrem snažím už několik let a nikoho od toho neodrazuji, ale naopak, a nerozhodl jsem se pro to až v roce 2007, ale asi o pět let dřív. Ale nebudu u toho trápit včely nepřiměřeným stavem roztočů, takže je ošetřím. A čím víc se tomu věnují, tím míň věřím tomu že jde o toleranci, ale spíš jde o projev nějaké agrese a včela roztoče jednoduše z úlu vyhazuje. Soudím podle toho co nacházím na podložce před letákém. Takže jestli chcete odborně slovíčkařit, tak zvažte používání slova varroatolerance, jestliže, nedokážete prakticky vysvětlit celý princip tolerance uvedený do praxe. Aleš

To Aleši se obávám ještě nedokáže nikdo, víc toho stále nevíme než víme. Jen mám pocit, že se opravdu bavíme o ničem - at už schopnosti včel budeme nazývat jakkoliv, mě se líbí asi nejvíc VSH chování, tak se systémem chemických razií nemáme prakticky šanci cokoli v tomto směru dělat, to se neshodnem. Není to tak jednoduché, mimo jiné o účinných látkách, které už na tlumení varroozy používáme téměř třicet let toho víme do důsledků velmi málo. To nejsou látky přenostně určené pro včely, jsou to látky, které se v oné době, když se k nám roztoč dostal, využívaly u jiných hospodářských zvířat. Jsou to ty, které jen splnily velmi z dnešního pohledu povrchní zkoušky na toxicitu - laicky řečeno nezabíjely včely samotné. Ale např. o metabolizaci těchto látek a dalších důsledcích se toho vědělo pomálu - nejen, že nebyl čas to řešit, ale ani dostupné technologie a znalosti. Dnes je máme, ale už bohužel zase nemáme základní výzkum, který by to řešil. Zbyl nám to především v této oblasti výrobce léčiv, to se ale nadá nic dělat, nic proti kolegům z VÚVč, základním výzkumem eneí lehké se uživit. Jde o to, že tam, kde na to peníze a lidské kapacity mají se zkoumá třeba jen základní efekt při posouzení těchto látek ohledně vlivu např. na imunitní systém plodu a dospělých včel. Už jsem o tom psal. V té době se ani moc nevědělo, jak imunitní systém hmyzu funguje. A těchto oblastí je více, kde chybí informace a bohužel se je asi už nedozvíme, protože v zemích, které by na to měly už jim pomalu odzvonilo a tady na to nemáme ani finance ani pracovníky. Snad se nám to s kolegy povede změnit.

Př. Klímo, já si myslím, že přece jenom v základu jsme se shodli, chemie není na věčné časy, selekce včel má význam a pro doplnění, kde chybí výzkum tam to kulhá na jednu nohu neli na obě. Ale já musím být v první řadě chovatel a řešit situaci teď a snažit se předpovídat co bude. A kolikrát dělat i věci co nechci, ale musím. A někde na začátku této debaty bylo, mnou myšleno aby se zespodu zatlačilo na ty nahoře a rozhýbalo se ve věcech kolem nákaz ne jenom kolem varroa. Aleš

Ti nahoře jsou závislí na naší pomoci a ne kritice. Nic jim nepomůže, když budem jen reptat, Naše nápady jsou tou cestou i když použitelných k naší nelibosti jich bude jen pramálo.

Pepan
> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ales Molcik <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: L??it nebo nel??it
> Datum: 24.11.2010 15:07:07
> ----------------------------------------
> Př. Klímo, já si myslím, že přece jenom v základu jsme se shodli, chemie
> není na věčné časy, selekce včel má význam a pro doplnění, kde chybí výzkum
> tam to kulhá na jednu nohu neli na obě. Ale já musím být v první řadě
> chovatel a řešit situaci teď a snažit se předpovídat co bude. A kolikrát
> dělat i věci co nechci, ale musím. A někde na začátku této debaty bylo,
> mnou myšleno aby se zespodu zatlačilo na ty nahoře a rozhýbalo se ve věcech
> kolem nákaz ne jenom kolem varroa. Aleš
>
>
>

Josefe, a co takhle vyvolat vzpouru. Svaz potřebuje lidi a hodně lidí aby měl peníze a měl za koho mluvit. Nejde o to vytvořit nový svaz. Ale jednoduše požadavky a kulku do obálky. V normálním životě se s Váma také nikdo nemazlí, buď se staráte nebo nemáte. Aleš

A máme tady teroristy.

"""A často je to tak, že včelstvo s lepším spadem v sezóně, má po ošetření spad horší, takže s roztočem si neví rady, a z takového včelstva se matky nechovají.""
Právě z těch po posouzení dalších okolností ano.

"Roztoče dovezli soudruzi ze SSSR z Asie když převážely včelstva přes hory a doly, které tvořily přirozenou bariéru a zabraňovaly šíření včele indické, původnímu hostitely VD. Tak se dostal roztoč do Evropy a to s přirozeným vývojem přírody nemá nic společného to si jen člověk evropský nasadil brouka do úlu a do hlavy. Chemie do úlu, nebude na věčné časy je jasné. Ona rovnováha, kterou tu Pavle popisujete mezi parazitem a hostitelem je v přírodě normální a funguje. Ale naše včela má původní parazity, kteří se nechovají ke svému hostitely tak agresivně jako VD. Všichni původní parazité umožňovaly včele jednu základní věc a to zdravé potomstvo. Jestli máte představu na jakém biologickém principu by měla tolerance fungovat, tak mi to prosím technicky popište."

No, oni v šíření varoa mají i prsty "soudruzi" z tehdejšího Západního Německa, jejich výzkumný ústav si přivezl včely s roztočem tuším z Kavkazu nebo snad dokonce z Indie. A zjistili to až tehdy, když v okolí ústavu začaly hynout včely a kdy už bylo pozdě šíření roztoče zastavit. Takže Němci měli varoa mnohem dříve než kdo jiný v Evropě. Zrovna na našem území se potom v 90 letech minulého století potkala vlna roztočů šířících se ze západu s vlnou roztočů šířících se z východu a jihu ( přes Bulharsko, protože bulhaři tuším taky dováželi včely z Kavkazu)

Co se týká napadení populace novými, dosud neznámými parazity, to se děje běžně i v přírodě. A bez působení člověka to má vždy standartní průběh, prudké úhyny a propad množství jedinců na zlomek původního počtu a potom, jak se přirozeným způsobem přežívají v populaci jedinci odolnější k parazitovi, zase pomalý vzestup počtu jedinců. Ustálený stav je potom ten, kdy i tento nový parazit likviduje pouze jedince už nějakými jinými vlivy oslabené, nemocné atd, zdravé nijak neomezuje a neohrožuje.
Ovšem někdy se stane, že po napadení novým parazitem poklesne populace pod početní stav, ze kterého je ještě schopna se zpátky namnožit. U včelstev by to byla koncentrace 1 včelstvo co pár desítek kilometrů. Kdy by matky byly oplozovány výhradně trubci ze stejného včelstva a docházelo by tak k příbuzenské degeneraci a k vyhynutí. ( nebo naopak k vzniku nové variety včely až nového živočišného druhu)

Já to vidím takhle: Je poměrně spolehlivá metoda jak udržet zdravotní stav včelstev OK. Stačí dodržovat metodiku léčení, která je asi každým rokem naprosto blbuvzdorně popsána ve Včelařství. Tam se přece nic nepíše o necitlivém lití chemie do úlu,ale je to o tom, co dělat, když... No a právě s tím jsou největší potíže, protože je to o zodpovědnosti a správném rozhodování. Kdo v r. 2007 této metodiky poslechl a řídil se jí přesně tak jak byla vydána v dostatečném předstihu a s velkým varováním ve Včelařství, o včely nepřišel a zažil velmi dobrou sezonu. Žel to % včelařů kteří tak postupovali bylo překvapivě nízké. Kecy proč někomu uhynuly včely a že on za to nemůže jsou v podstatě lží, jejíž autor ztratil soudnost a věří tomu. Diskutovat o tom je v podstatě škoda času. Přesto ale myšlenka šlechtění včelstev na odolnost se mi líbí. Jen by se o tom muselo přestat žvanit a plošně pro to něco dělat. Např. v létě neléčit a v podletí po první fumigaci počítat a rozchovávat ta včelstva s nejlepšími výsledky a nezapomenout při tom na med. Muselo by se v každé organizaci o toho zapojit několik včelařů těch největších a cpát pod tlakem kolem sebe alespoň zavíčkované matečníky, ale to už jsme v podstatě u neproveditelných teorií, zvl, když z ÚV ani z VÚ nám nijaká aktivita nehrozí. Přiznám se, že ani já bych se nezapojil, není čas. Dále se mi líbí myšlenka, že prvnímu chovateli, který přesvědčivě takový materiál veřejnosti dodá by měl být vyplacen větší obnos, jako uznání za to, co pro nás ostatní lenochy udělal. Přimlouval bych se za šestimístnou cifru. Takže stojíme li oběma nohama na zemi musíme si přiznat, že nic převratného na roztoče dodnes nemáme a střízlivé užívání chemie podle schválené a osvědčené metodiky je stále nejspolehlivější! Věřte mi, že sám bych si přál, aby tomu bylo jinak!!! Zdraví R. Stonjek

No, ono by včelaři možná šlechtili. Jenže u včelaře s 10 - 15 včelstvy by nějaké objevení včelstva odolnějšího k roztočům byla spíš náhoda. To by nebylo u včelaře s řádově 100 včelstvy, jenže tam vybírání odolných včelstev a jejich preference v rozchovu sníží výnosy a zvýší pracnost. A kdo to těm včelařům zaplatí, když včelstva jsou jejich živobytí aonise musí chovat ekonomicky?

Přítel Radim má spíše zkušenost s chovem těch deseti až patnácti včelstev, nebo se sto? Chci se tě zeptat, kolik jich máš. Možná jsi to už někdy psal, ale při mém občasném navštívení těchto stránek jsem to asi přehlédl. děkuji za odpověď, Michal

"Přítel Radim má spíše zkušenost s chovem těch deseti až patnácti včelstev, nebo se sto? Chci se tě zeptat, kolik jich máš. Možná jsi to už někdy psal, ale při mém občasném navštívení těchto stránek jsem to asi přehlédl."

No, spíš zkušenosti s tím menším počtem. Kdysi po roce 1990 jsem se rozmýšlel a možnost zvýšit počet včelstev na stovky jsem zavrhl, protože bych veškerou práci musel dělat na pronajatých pozemcích. Na zahradě uprostřed vesnice mám kapacitu přezimování pro 15 - 30 včelstev a přes léto 5 - 10 včelstev. A přes tyto počty momentálně neplánuji jít, zatím plánuji akorát do nějakého tohoto počtu včely stabilizovat.

Lépe bych to vyjádřit neuměl. Já tu stovku zhruba mám, proveditelné by takové šlechtění bylo, ale není čas. V podstatě mě ani nic k tomu netlačí, protože chemie asi 25 let spolehlivě funguje a důkaz je jasný. V r. 2007 jsem nepřišel ani o jedno produkční včelstvo. Gabony jsem tam dal asi 10.7. V naší oblasti to bylo o fous. Chtělo to asi o 10 dní dříve. 10 Dní později by to bylo celkově v ..... . Myslím, že po tomto roce má každý soudný včelař minimálně na rok dopředu léky ve skříni a na nikoho kromě sebe nespoléhá. Zdraví R. Stonjek

Stonjek napsal:

>Lépe bych to vyjádřit neuměl.
>Já tu stovku zhruba mám, proveditelné by takové šlechtění bylo, ale není čas.
>V podstatě mě ani nic k tomu netlačí, protože chemie asi 25 let spolehlivě funguje a důkaz je jasný.
>V r. 2007 jsem nepřišel ani o jedno produkční včelstvo. Gabony jsem tam dal asi 10.7. V naší oblasti to bylo o fous. Chtělo to asi o 10 dní dříve. 10 Dní později by to bylo celkově v ..... .
>Myslím, že po tomto roce má každý soudný včelař minimálně na rok dopředu léky ve skříni a na nikoho kromě sebe nespoléhá. Zdraví R. Stonjek
...........

Máme dogma:
- léčiva fungují a metodika je dobrá.

Z 30% úhynů v roce 2007 potom plyne logicky závěr - 30% včelstev bylo ošetřeno v rozporu s metodikou a tito včelaři jsou lajdáci.

Otázka je, jestli to dogma je pravdivé?

Navíc je otázka, jestli je to až tak důležité?

Pokud totiž bude většina z nás tvrdit, tak jako já ještě nedávno, že na rušení neodolných včelstev a výběr odolnějších nemám čas - a taky proč to dělat, když nemám úhyny, potom to svědčí o dvojakém přístupu - chtěl bych mít odolná včestva, ale neudělam pro to nic, protože čas věnuji jiným včelařským problémům.
Ať se tím zabývají ti, které já budu potom označovat za lajdáky, protože mi šíří roztoče do mých perfektně ošetřených včelstev.
Ti aktivnější můžou ještě na takové posílat komise a zakazovat jim včelaření.
Možná jsem to vygradoval až příliš, ale je dobré si uvědomit, že nikdo z nás není mimo problém. Pokud jde probolém řešit výběrem odolnějších včelstev, potom když to nedělám, jsem součástí problému.

RK

Bohužel v roce 2007 jsem si na vlastní kůži ověřil , že štěstí přeje připraveným . Tedy těm , co mají zásobu léčiva vždy po ruce a neváhají ho použít , když to uznají za vhodné - bohužel. Ti ostatní , co léčí správně a podle pokynů veterináře , si pak další prostě musí pořídit včelstva nová . Na veterináře se pak ani zlobit nemůžeme. Dneska si jen málokdo z "odpovědných " dovolí nést odpovědnost za svá rozhodnutí . Radši ordinují , co sami dostali naordinováno . Někdy to vyjde a někdy je prostě rok 2007 . My včelaři neseme odpovědnost každý za svoje včely a částečně i za ty sousedovi . Proto mám léčivo v zásobě a nebudu ho váhat použít , pokud to uznám za potřebné .

Ono se s tím ošetření moc vymyslet v běžném chovu nedá. Ale sleduji i ve svém okolí, že včelaři mnohem častěji monitorují spad i v sezóně, třebaže žádné problémy nejsou, a stačí nějaká zpráva o úhynech někde, tak jsou včelaři zvědaví jak jsou na tom a jak se monitoring stane zvykem, tak je to železná košile. A v případě potřeby formidol a sledovat spad. A má tu někdo zkušenost s odpařovači KM? A nezatmelí to včely když je to v úle delší čas? Já mám síta na strůpku, na to formidol a za ten týden co to tam mají, je síto z poloviny zatmelené, v zimě venku vydrolím a mám čistý propolis. Aleš

R. Polášek (85.71.180.241) --- 24. 11. 2010
Re: Léčit nebo neléčit (48398) (48432) (48465) (48467)

No, ono by včelaři možná šlechtili. Jenže u včelaře s 10 - 15 včelstvy by nějaké objevení včelstva odolnějšího k roztočům byla spíš náhoda. To by nebylo u včelaře s řádově 100 včelstvy, ...
xxxxxxxxxxxxxxxxx
Jestli si to dobře pamatuji a jestli jsem to dobře pochopil, tak právě tenhle problém popisoval na zmíněné pražské konferenci k 10. výročí PSNV holandský šlechtitel Henk Kok. Ta přednáška byla ve srovnání se show Johna Kefusse jaksi nenápadná, nicméně velice cenná. Právě Holanďané mají problém, že pro výzkum nemají velkochovy, včelaři mají většinou jen pár včelstev. Jenomže oni dokázali vyvinout fungující systém, kdy se jednotliví malovčelaři spojili, dali některá svá včelstva k dispozici výzkumnému programu. Koordinátoři vyvinuli fungující program, metodiku testů a ošetřování a výsledky účastníci zasílají do koordinačního centra. Pochopil jsem to správně? No: a teď na krev: myslíte, že by to šlo i u nás? Třeba na bázi VMS, kde už řada kroků v tom smyslu učiněna byla?
Mýlím-li se, tak mě, prosím, opravte. Já bych si s dovolenm také ... ale ne, už zase ... ;-) ... já bych do toho, s dovolením, také šel ...
Jiří

já bych do toho, s dovolením, také šel ...
Jiří
------------------------------------------------------

Tak doufám, že se uvidíme v Brně v lednu, kde zkusíme naformulovat postup, jak začít spolupracovat, pak ještě argumentovat a obhojovat u Státní veterinární správy. Ale kdo nic nedělá...

Něco na způsob VMS je jedna ze změn, kterou bych si představoval. Zrušit povinné vyšetření zimní měly na roztoče, a každá ZO v každém katastru povinně jedno stanoviště, kde bude chovatel sledovat a zapisovat stav spadu. Spolu se záznamy o ošetření, by to byly údaje cennější než nějaké ze zimních vzorků měly. Ale doufám, že počítáte, vy dva, že už jenom za návrh můžete být "bití". Já bych, ale ještě ty vzorky zimní měli ponechal v platnosti, když už si na ně včelaři zvykli, a využil bych je na vyšetření moru. Přičemž bych umožnil včelařům s menším počtem včelstev, zimní měl sloučit v rámci katastru, třeba na padesát včelstev do jednoho vzorku. A co takhle nejednat s veterinou a začít ve svazu a svaz ať se postará, řekněme že bych o spřízněné duši uvnitř věděl. Aleš

Jo s tím se počítá, to vždy, když se jde proti zdi. S tím vyšetřením měli je Aleši max. počet včelstev v jednom vzorku 25 mimo ochranné pásmo a 15 v ochranném pásmu. Jde o to, že kultivační stanovení je vymyšleno tak, aby bylo možno kultivací něco zjistit i za situace že bude jedno vč. z 25 mít v měli spory. V ochranném pásmu je to pro jistotu ve vzorku ještě méně.

U kultivace je určitě přesnější mít vzorek z míň včelstev, ale já bych tato vyšetření spíš považoval za orientační u trvalých stanovišť, jediná včelstva, která nejsou dnes vyšetřována, a hlavně když se cena vzorku rozdělí mezi víc včelařů tak by to nemuselo tolik bolet. A podle nového nařízení stáhla veterina v ochranných pásmech počet, deset do vzorku. Že by víc vzorků a víc peněz?

Promiňte, ale to co navrhujete je skoro k ničemu. Jsou neskutečné rodíly mezi stanovišti a směsné vzorky z více stanověť by jen rozdíly smyly. Bylo by to naprosto kontraproduktivní z více důvodů. Monotoring l stanovště na organizaci je také o ničem. U nás v organizaci dělá 3 roky monitoring přes 20 včelařů, funguje varroalinka. O tom si většina organizací může nechat jenom zdát. A přeci se občas stane, že to nezafunguje. Tady je to ale skutečně již lehkomyslností včelaře. Letos se to stalo u jednoho včelaře. Skoro celé tři měsíce měl indicie o nárůstu kleštíka a virů a také naše mnohá doporučení, žádná tragedie, kdyby poslechl. No odjel na dovču nebo měl pořád něco jiného na práci. Začátekm září, klasika. Přišel během dvou dnů o včelstva a zachránit jsme už mohli jen oddělky a 1 včelstvo. Přitom jeho kolega o 200 dál to zvládl hladce jen s Formidolem. No a vzorky na mor nás asi už nebudou také trápit. Pokud se schválí to, že přemístění včelstev nebude podléhat vet. povolení, není co řešit a vše co se v tomto směru udělalo (plošná vyšetření), budou jen vyhozené peníze. Pak budeme hledat skutečně taková včelstva a způsoby ošetřování, která riziko MVP minimalizují. Pokud vám ale za plot přestěhuje někdo včely z morového pásma, máte nejspíš smůlu. Ale jak jsem naznačil, vše špatné může být i k něčemu dobré.

Leoši, já bych toho čerta nemaloval. Zrušení vyšetření se týká jen kočovníků a né tvalých přesunů. Drtivá většina kočovníků je ale z komerčních včelařů, kteří zároveň tvoří oddělky na prodej, a v tom případě vyšetření na mor stejně potřebují a tak si je stejně nechají udělat (včetně mě). Nikdo není tak na hlavu padlej aby riskoval, že se mu za zavlečení moru půjde pomstít.

"""No, ono by včelaři možná šlechtili. Jenže u včelaře s 10 - 15 včelstvy by nějaké objevení včelstva odolnějšího k roztočům byla spíš náhoda. To by nebylo u včelaře s řádově 100 včelstvy, jenže tam vybírání odolných včelstev a jejich preference v rozchovu sníží výnosy a zvýší pracnost. A kdo to těm včelařům zaplatí, když včelstva jsou jejich živobytí aonise musí chovat ekonomicky?""""
Já si to nemyslím. Nejde jen o mých 15 ale i o dalších 50 v okolí divoké i nadivoko chované (nikdo v mém okolí nic nekupuje). Pak je tu tedy jakási populace, která se spolupodílí svými trubci na výběru odolnějších. Neošetřovaná volně žijící včelstva produkují jen tvrdě vybrané trubce (napadený trubec sotva doletí na shromaždiště, a ještě ho čeká to nejdůležitější,...). To je jedna z významných metod získávání odolnějších populací.

> Muselo by se v každé organizaci o toho zapojit několik
> včelařů těch největších a cpát pod tlakem kolem sebe alespoň
> zavíčkované matečníky, ale to už jsme v podstatě u
> neproveditelných teorií, zvl, když z ÚV ani z VÚ nám nijaká
> aktivita nehrozí. Přiznám se, že ani já bych se nezapojil,
> není čas. Dále se mi líbí myšlenka, že prvnímu chovateli,
> který přesvědčivě takový materiál veřejnosti dodá by měl být
> vyplacen větší obnos, jako uznání za to, co pro nás ostatní
> lenochy udělal. Přimlouval bych se za šestimístnou cifru.

Mě by zajímalo, kdo by takovou 6-ti místnou cifru uděloval, kdo by rozhodl, že toto je VT včela. Nejspíš někdo z ÚV nebo VÚ, což by mi přišlo divné, když od nich "nijaká aktivita nehrozí".

Nejspravedlivější odměnou chovatele (či jiného subjektu - o.s./s.r.o./a.s.), který přinese VT včelu bude poptávka včelařů po matkách. A ta by asi vyšroubovala cenu hodně vysoko. Pak by pár set vyprodukovaných matek mohlo přinést i více než šesticiferné "odměny". Tady by byl trh spravedlivý soudce.

Jenomže jsme v české kotlině a takový inzerát za matku za 2-4.000 Kč by z daného subjektu udělal největšího lichváře a šejdíře. Kam by se hrabaly pomluvy na zlé výkupce medu. Léta výzkumné práce šlechtitele by pak už nikdo neviděl...

A dovedu si pak představit aktivity, které by se snažili zavést maximální regulovanou cenu matky nebo něco podobného.

Nebojte se, že to bude tak hrrrrr. Jen převedení našich chovů z přelomu 19 a 20 století kdy se na našem území kromě kraňky vyskytovaly ještě včely vlašské i černé, na kraňku trvalo 40 - 50 let. A také to bylo provázeno pečlivým novošlechtěním a odstraňování jedné její původní nepříjemné vlastnosti, bodavosti. Za konec této práce se považují 60 léta. Takováto šlechtění jsou prací pro několik generací včelařů. Jednou se to určitě podaří ale do té doby nám zbývá jen opatrné a rozumné používání chemie. Ať chceme či ne.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Luk? Matela <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: L??it nebo nel??it
> Datum: 25.11.2010 20:19:25
> ----------------------------------------
> > Muselo by se v každé organizaci o toho zapojit několik
> > včelařů těch největších a cpát pod tlakem kolem sebe alespoň
> > zavíčkované matečníky, ale to už jsme v podstatě u
> > neproveditelných teorií, zvl, když z ÚV ani z VÚ nám nijaká
> > aktivita nehrozí. Přiznám se, že ani já bych se nezapojil,
> > není čas. Dále se mi líbí myšlenka, že prvnímu chovateli,
> > který přesvědčivě takový materiál veřejnosti dodá by měl být
> > vyplacen větší obnos, jako uznání za to, co pro nás ostatní
> > lenochy udělal. Přimlouval bych se za šestimístnou cifru.
>
> Mě by zajímalo, kdo by takovou 6-ti místnou cifru uděloval, kdo by rozhodl,
> že toto je VT včela. Nejspíš někdo z ÚV nebo VÚ, což by mi přišlo divné,
> když od nich "nijaká aktivita nehrozí".
>
> Nejspravedlivější odměnou chovatele (či jiného subjektu -
> o.s./s.r.o./a.s.), který přinese VT včelu bude poptávka včelařů po matkách.
> A ta by asi vyšroubovala cenu hodně vysoko. Pak by pár set vyprodukovaných
> matek mohlo přinést i více než šesticiferné "odměny". Tady by byl trh
> spravedlivý soudce.
>
> Jenomže jsme v české kotlině a takový inzerát za matku za 2-4.000 Kč by z
> daného subjektu udělal největšího lichváře a šejdíře. Kam by se hrabaly
> pomluvy na zlé výkupce medu. Léta výzkumné práce šlechtitele by pak už
> nikdo neviděl...
>
> A dovedu si pak představit aktivity, které by se snažili zavést maximální
> regulovanou cenu matky nebo něco podobného.
>
>
>

"Nebojte se, že to bude tak hrrrrr. Jen převedení našich chovů z přelomu 19 a 20 století kdy se na našem území kromě kraňky vyskytovaly ještě včely vlašské i černé, na kraňku trvalo 40 - 50 let. A také to bylo provázeno pečlivým novošlechtěním a odstraňování jedné její původní nepříjemné vlastnosti, bodavosti. Za konec této práce se považují 60 léta. Takováto šlechtění jsou prací pro několik generací včelařů. "

Já myslím, že tehdy bylo v podstatě úplně jedno, na které plemeno ta volba padne. V podstatě každá včela, kromě těch žijících na místech velmi klimaticky odlišných, by se hodila. Byla to jen otázka určité lobby. Mohla převládnout lobby místní černé včely a potom bychom měli dnes svoje místní plemena a rakušani by si k nám jezdili pro matky. Mohla převládnout lobby vlašek a potom bychom tady měli "zlaté" včely. Jenže převládla lobby kraněk.
Problém byl asi v metodice přínosu "nové krve" U nás zřejmě převládli už tehdy včelařští zlatokopové, kteří chtěli za co nejméně práce co nejvíc medu. Tak jezdili za včelami někde daleko a dovezli matku. rozchovávali od ní dcery a 2 - 3 roky využívali efekt F1. Potom zas někde vyjeli a dovezli zas jiné matky a zase 2 - 3 roky rýžovali. Tím došlo k rozkolísání genů naší včely a zejména v okolí takových včelařů se vyskytoval mix následných generací F1 neboli spousta včelstev tam měla všemožné parametry, divokost, snůšku, plodování na minimální nebo maximální mezi.

Správný postup je takový, že se přinese jedna nebo více matek stejné kvalitní cizí linie, zkříží se a potom se takových 10 - 20 let ta populace vybírá a brakují se extrémy. Pak se zase přikříží nějaká kvalitní linie a zase se 10 - 20 let vybírá a brakuje. Kdyby to nějaký chovatel u nás někdy okolo roku 1900 nebo ještě dříve začal provozovat a vydrželo mu to nejméně takových 50 let nebo ještě víc, třeba dodnes, tak dnes tady máme svoje včelí linie a vyvážíme je do světa. A bylo by úplně jedno, na jaké včele to začalo. Jenže bohužel u nás byli tehdy jen zlatokopové a ne žádný chovatel, tak dneska linie včel , dnes už k řízenému přišlechťování všelijakých uznaných chovů, pouze dovážíme.

Přečti si mředmět a na to odpovídej zbytečně to zamotáváš. nebavíme se tady kdo kdy a proč to dělal ale o šlechtění na varoatoleranci.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: L??it nebo nel??it
> Datum: 26.11.2010 09:39:42
> ----------------------------------------
> "Nebojte se, že to bude tak hrrrrr. Jen převedení našich chovů z přelomu 19
> a 20 století kdy se na našem území kromě kraňky vyskytovaly ještě včely
> vlašské i černé, na kraňku trvalo 40 - 50 let. A také to bylo provázeno
> pečlivým novošlechtěním a odstraňování jedné její původní nepříjemné
> vlastnosti, bodavosti. Za konec této práce se považují 60 léta. Takováto
> šlechtění jsou prací pro několik generací včelařů. "
>
> Já myslím, že tehdy bylo v podstatě úplně jedno, na které plemeno ta volba
> padne. V podstatě každá včela, kromě těch žijících na místech velmi
> klimaticky odlišných, by se hodila. Byla to jen otázka určité lobby. Mohla
> převládnout lobby místní černé včely a potom bychom měli dnes svoje místní
> plemena a rakušani by si k nám jezdili pro matky. Mohla převládnout lobby
> vlašek a potom bychom tady měli "zlaté" včely. Jenže převládla lobby
> kraněk.
> Problém byl asi v metodice přínosu "nové krve" U nás zřejmě převládli už
> tehdy včelařští zlatokopové, kteří chtěli za co nejméně práce co nejvíc
> medu. Tak jezdili za včelami někde daleko a dovezli matku. rozchovávali od
> ní dcery a 2 - 3 roky využívali efekt F1. Potom zas někde vyjeli a dovezli
> zas jiné matky a zase 2 - 3 roky rýžovali. Tím došlo k rozkolísání genů
> naší včely a zejména v okolí takových včelařů se vyskytoval mix následných
> generací F1 neboli spousta včelstev tam měla všemožné parametry, divokost,
> snůšku, plodování na minimální nebo maximální mezi.
>
> Správný postup je takový, že se přinese jedna nebo více matek stejné
> kvalitní cizí linie, zkříží se a potom se takových 10 - 20 let ta populace
> vybírá a brakují se extrémy. Pak se zase přikříží nějaká kvalitní linie a
> zase se 10 - 20 let vybírá a brakuje. Kdyby to nějaký chovatel u nás někdy
> okolo roku 1900 nebo ještě dříve začal provozovat a vydrželo mu to nejméně
> takových 50 let nebo ještě víc, třeba dodnes, tak dnes tady máme svoje
> včelí linie a vyvážíme je do světa. A bylo by úplně jedno, na jaké včele to
> začalo. Jenže bohužel u nás byli tehdy jen zlatokopové a ne žádný chovatel,
> tak dneska linie včel , dnes už k řízenému přišlechťování všelijakých
> uznaných chovů, pouze dovážíme.
>
>
>

dobře, opravuji tedy a přejmenovávám předmět diskuze.

"Přečti si mředmět a na to odpovídej zbytečně to zamotáváš. nebavíme se tady kdo kdy a proč to dělal ale o šlechtění na varoatoleranci.

Pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek
> Předmět: Re: L??it nebo nel??it
> Datum: 26.11.2010 09:39:42
> ----------------------------------------
> "Nebojte se, že to bude tak hrrrrr. Jen převedení našich chovů z přelomu 19
> a 20 století kdy se na našem území kromě kraňky vyskytovaly ještě včely
> vlašské i černé, na kraňku trvalo 40 - 50 let. A také to bylo provázeno
> pečlivým novošlechtěním a odstraňování jedné její původní nepříjemné
> vlastnosti, bodavosti. Za konec této práce se považují 60 léta. Takováto
> šlechtění jsou prací pro několik generací včelařů. "
>
> Já myslím, že tehdy bylo v podstatě úplně jedno, na které plemeno ta volba
> padne. V podstatě každá včela, kromě těch žijících na místech velmi
> klimaticky odlišných, by se hodila. Byla to jen otázka určité lobby. Mohla
> převládnout lobby místní černé včely a potom bychom měli dnes svoje místní
> plemena a rakušani by si k nám jezdili pro matky. Mohla převládnout lobby
> vlašek a potom bychom tady měli "zlaté" včely. Jenže převládla lobby
> kraněk.
> Problém byl asi v metodice přínosu "nové krve" U nás zřejmě převládli už
> tehdy včelařští zlatokopové, kteří chtěli za co nejméně práce co nejvíc
> medu. Tak jezdili za včelami někde daleko a dovezli matku. rozchovávali od
> ní dcery a 2 - 3 roky využívali efekt F1. Potom zas někde vyjeli a dovezli
> zas jiné matky a zase 2 - 3 roky rýžovali. Tím došlo k rozkolísání genů
> naší včely a zejména v okolí takových včelařů se vyskytoval mix následných
> generací F1 neboli spousta včelstev tam měla všemožné parametry, divokost,
> snůšku, plodování na minimální nebo maximální mezi.
>
> Správný postup je takový, že se přinese jedna nebo více matek stejné
> kvalitní cizí linie, zkříží se a potom se takových 10 - 20 let ta populace
> vybírá a brakují se extrémy. Pak se zase přikříží nějaká kvalitní linie a
> zase se 10 - 20 let vybírá a brakuje. Kdyby to nějaký chovatel u nás někdy
> okolo roku 1900 nebo ještě dříve začal provozovat a vydrželo mu to nejméně
> takových 50 let nebo ještě víc, třeba dodnes, tak dnes tady máme svoje
> včelí linie a vyvážíme je do světa. A bylo by úplně jedno, na jaké včele to
> začalo. Jenže bohužel u nás byli tehdy jen zlatokopové a ne žádný chovatel,
> tak dneska linie včel , dnes už k řízenému přišlechťování všelijakých
> uznaných chovů, pouze dovážíme."

Tak to je potom také zajímavé téma. Moc o tom nevím,. Jedno je však jisté. Ty pokusy o vylepšení naší včely se konaly již na konci 19 století ale ono se o tom moc nevědělo až do nedávné doby. Takže to bylo dost nepovedené
Jen vím že kraňka byla zvolena právě pro svůj prudký rozvoj v předjaří, aby stihla právě pro nás tak typické jarní snůšky.Právě na našem území se přirozeně vyskytovaly obě plemena (černá a kraňka) za hranici jejich výskutu se považuje řeka morava. Dovezeny pak byly vlašky a kavkazanky. Dokonce Singer má právě původ v kavkazance i když se vydává za kraňku. Vlaška právě byla vyřazena protože , jak již její jméno napovídá, je vhodná do teplejších oblastí.

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: R. Pol?ek <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: lecht?n? nebo nelecht?n? v?el v dob? p?ed vara?zou.
> Datum: 26.11.2010 11:14:29
> ----------------------------------------
> dobře, opravuji tedy a přejmenovávám předmět diskuze.
>
> "Přečti si mředmět a na to odpovídej zbytečně to zamotáváš. nebavíme se
> tady kdo kdy a proč to dělal ale o šlechtění na varoatoleranci.
>
> Pepan
>
> > ------------ Původní zpráva ------------
> > Od: R. Pol?ek
> > Předmět: Re: L??it nebo nel??it
> > Datum: 26.11.2010 09:39:42
> > ----------------------------------------
> > "Nebojte se, že to bude tak hrrrrr. Jen převedení našich chovů z přelomu
> 19
> > a 20 století kdy se na našem území kromě kraňky vyskytovaly ještě včely
> > vlašské i černé, na kraňku trvalo 40 - 50 let. A také to bylo provázeno
> > pečlivým novošlechtěním a odstraňování jedné její původní nepříjemné
> > vlastnosti, bodavosti. Za konec této práce se považují 60 léta. Takováto
> > šlechtění jsou prací pro několik generací včelařů. "
> >
> > Já myslím, že tehdy bylo v podstatě úplně jedno, na které plemeno ta
> volba
> > padne. V podstatě každá včela, kromě těch žijících na místech velmi
> > klimaticky odlišných, by se hodila. Byla to jen otázka určité lobby.
> Mohla
> > převládnout lobby místní černé včely a potom bychom měli dnes svoje
> místní
> > plemena a rakušani by si k nám jezdili pro matky. Mohla převládnout lobby
> > vlašek a potom bychom tady měli "zlaté" včely. Jenže převládla lobby
> > kraněk.
> > Problém byl asi v metodice přínosu "nové krve" U nás zřejmě převládli už
> > tehdy včelařští zlatokopové, kteří chtěli za co nejméně práce co nejvíc
> > medu. Tak jezdili za včelami někde daleko a dovezli matku. rozchovávali
> od
> > ní dcery a 2 - 3 roky využívali efekt F1. Potom zas někde vyjeli a
> dovezli
> > zas jiné matky a zase 2 - 3 roky rýžovali. Tím došlo k rozkolísání genů
> > naší včely a zejména v okolí takových včelařů se vyskytoval mix
> následných
> > generací F1 neboli spousta včelstev tam měla všemožné parametry,
> divokost,
> > snůšku, plodování na minimální nebo maximální mezi.
> >
> > Správný postup je takový, že se přinese jedna nebo více matek stejné
> > kvalitní cizí linie, zkříží se a potom se takových 10 - 20 let ta
> populace
> > vybírá a brakují se extrémy. Pak se zase přikříží nějaká kvalitní linie a
> > zase se 10 - 20 let vybírá a brakuje. Kdyby to nějaký chovatel u nás
> někdy
> > okolo roku 1900 nebo ještě dříve začal provozovat a vydrželo mu to
> nejméně
> > takových 50 let nebo ještě víc, třeba dodnes, tak dnes tady máme svoje
> > včelí linie a vyvážíme je do světa. A bylo by úplně jedno, na jaké včele
> to
> > začalo. Jenže bohužel u nás byli tehdy jen zlatokopové a ne žádný
> chovatel,
> > tak dneska linie včel , dnes už k řízenému přišlechťování všelijakých
> > uznaných chovů, pouze dovážíme."
>
>
>

"Tak to je potom také zajímavé téma. Moc o tom nevím,. Jedno je však jisté. Ty pokusy o vylepšení naší včely se konaly již na konci 19 století ale ono se o tom moc nevědělo až do nedávné doby. Takže to bylo dost nepovedené
Jen vím že kraňka byla zvolena právě pro svůj prudký rozvoj v předjaří, aby stihla právě pro nás tak typické jarní snůšky.Právě na našem území se přirozeně vyskytovaly obě plemena (černá a kraňka) za hranici jejich výskutu se považuje řeka morava. Dovezeny pak byly vlašky a kavkazanky. Dokonce Singer má právě původ v kavkazance i když se vydává za kraňku. Vlaška právě byla vyřazena protože , jak již její jméno napovídá, je vhodná do teplejších oblastí."

No, já o tom vím jen to, co bylo zveřejněno kdysi ve Včelařství. Tak třeba okolo tuším roku 1850 byl dokonce oficiálním včelařským spolkem v Brně podporován dovoz kyperské včely (cyperky). Jejich kříženci s domácími včelami se ovšem tehdy ukázaly jako velice divoké (kdosi je tehdy dokonce nazýval luciperky) a už po nějakých 10 letech moravský včelařský spolek ve svém časopise o dovozu kyperek mluví jako o chybě. Dovážela se tehdy spousta vlašek, ty se podle mně u nás hodí do nížin, na jižní Moravu a do Polabí,tam se zužitkuje jejich plodování přes zimu a zimování proti kraňce v mnohem větším počtu, takže na jaře k využití prvních snůšek nemusí mít tak prudký rozvoj.
A byla, aspoň podle textů ve Včelařství, spousta všelijakých nehlášených černých dovozů, hlavně v rámci tehdejšího RakouskaUherska, takže hodně kraněk z Balkánu i dalších plemen.

Co se týká těch kyperek. Já chovám křížence a prakticky nikdy jsem je nebrakoval kvůli divokosti, protože mně nevadí, prakticky nikdy u mně nepřekročily tu hranici, kdy bych je brakoval...
Mně připadá, jako by včely měly někde snad v genech zakódovánu závislost roční doby a toho "správného" počasí. Od řekněme konce dubna po cca září až říjen jsou včely nejklidnější tehdy, když je takové průměrné počasí. přirozeně pěkně a slunce. Jsou znatelně divočejší, pokud je na tuto roční dobu příliš teplo stejně tak jako příliš zima. třeba na začátku května jsou klidné, když je okolo poledne za jasné oblohy okolo 20 st C. Když je v tuto dobu severní vítr a na slunci maximálně 15, jsou divoké. stejně tak, jako když v té době jde teplota k třicítce. V červnu se tyto teploty posunují o takových 10 stupňů výš.
Jestli ta teorie je jen trochu správná, tak ty kyperky v podstatě pořád potřebovaly tu teplotu o těch 10 - 15 st C vyšší než tady u nás byla, aby byly mírné...

Včela kraňská je původní plemeno zhruba od našich hranic ze Slovenskem na východ a kousek jižní Moravy, jak už bylo psáno. A na doplnění, Včela kraňská má několik ekotypů a dva se vyskytují u nás, typ alpský a typ karpatský. Zástupce karpatského typu je Vučko a Vigor. Někteří včelaři u nás na Hané v minulosti zkoušeli Vučko, ale neosvědčila se jim na jarní snůšku a spíš to byla včela pro kočovníky až na les. Takže karpatský typ je svým vývojem podobný včele tmavé, aspoň podle zkušeností co mi někteří řekly. Ale alpský typ, což jsou ostatní linie, je právě ta kraňka s tím rychlejším jarním rozvojem, takže vhodnější do nížin. A mali se kraňka šlechtit, tak je dobré přihlédnout k rozdílným vlastnostem těchto dvou typů. Protože si myslím, že vyšlechtit univerzální kraňku asi nepůjde, každý typ má tu svoji biologii rozvoje nastavenou jinak. Já mám alpské typy, teď už nejvíc linii Sklenár, protože mi jednoduše vychází do všech požadavků nejlíp. A jak je to s karpatským typem Vučko nebo Vigor, by se spíš mohl vyjádřit nějaký chovatel zde, co má zkušenosti. Aleš

Reakce na příspěvek
Ales Molcik --- 26. 11. 2010
" .....Já mám alpské typy, teď už nejvíc linii Sklenár..."

Vážený příteli, dovoluji si doporučit méně teoretizovat a o to více sbírat informace a zkušenosti. Limie Sklenar již dávno neexistuje.

S přátelským pozdravem M. Holý

Napsat, že není Sklenar mi připadá podobné jako napsat, že není Kraňka. Jestliže jste přítely Holý neměl na mysli opravit slovo linie na kmen a linii vycházející z kmene Sklenar označit číslem. Já mám teorii potom praxi a na konec mluvím. Pokud mám jen teorii, tak to vždy zdůrazňuji. A jestliže Vás moje nepřesnost termínu pohoršila tak se omlouvám. A jestli nejde o termín tak se nechám poučit. Aleš

Kupte si Moderního včelaře č4 a tam si počtěte jak je to s těmi liniemi

pepan

> ------------ Původní zpráva ------------
> Od: Ales Molcik <e-mail/=/nezadan>
> Předmět: Re: slechteni nebo neslechteni vcel v dobe pred varoazou.
> Datum: 27.11.2010 18:05:55
> ----------------------------------------
> Napsat, že není Sklenar mi připadá podobné jako napsat, že není Kraňka.
> Jestliže jste přítely Holý neměl na mysli opravit slovo linie na kmen a
> linii vycházející z kmene Sklenar označit číslem. Já mám teorii potom
> praxi a na konec mluvím. Pokud mám jen teorii, tak to vždy zdůrazňuji. A
> jestliže Vás moje nepřesnost termínu pohoršila tak se omlouvám. A jestli
> nejde o termín tak se nechám poučit. Aleš
>
>
>

Matela :Dále se mi líbí myšlenka, že prvnímu chovateli,
> který přesvědčivě takový materiál veřejnosti dodá by měl být
> vyplacen větší obnos, jako uznání za to, co pro nás ostatní
> lenochy udělal. Přimlouval bych se za šestimístnou cifru.
J.Burgel:
někde jsem slyšel nebo četl že varroatolerance je nepřenosná= to znamená že jestliže někdo vyšlechtí, má varroatolerantní včely na svém stanovišti a vy si je koupíte na vašem stanovišti nemusí být tyto včely varroatolerantní.
J.B.